Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
quote:В книге дивизия СС"мертвая голова" есть отчет о наличие танков на утро каждого дня боев под курском. В дивизии имелась рота в 14 машин. Практически весь период боев Тигры в дивизии присутствовали, как правило в количестве не менее 5 штук. Там вообще слишком слабый урон от огня противника в этих машинах. А если и есть поражение, то машины быстро восстанавливались в строй. Тигр достаточно дорагая машина и выпущено их было чуть меньше 1500 штук. Известна судьба практьич
Ну и что вы мне все это с видом первооткрывателя пересказываете? И при чем тут КОНКРЕТНО наша 45-ка? Просто это все говорит о том, что: 1) у немцев была весьма отличная от нашей система учета потерь и исправных машин, 2) у немцев была очень эффективная ремонтная служба.
quote:И при чем тут КОНКРЕТНО наша 45-ка? Просто это все говорит о том, что: 1) у немцев была весьма отличная от нашей система учета потерь и исправных машин, 2) у немцев была очень эффективная ремонтная служба.
- Ну как причем, вообщем-то и не причем. Согласен. Только вот это я и хотел сказать. абсолютно не причем. А у вас какие уничтоженные тигры. Эффективная ремонтная служба + те незначительные повреждения которые позволяли вводить машину быстро в строй. А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Не совсем понятно со статистикой. С моей точки зрения танк либо есть либо его нет. В отчетах имелись ввиду машины в строю. Там например где я писал о пантерах отмечается, что определенные потери могли нанести и 45-ки. Вот выдержка."Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка «Пантера» (в отчете именуется «Тип-5», образец № 1), несущих следы поражения, а также 7 танков, захваченных исправными. Все танки изучались в районе Прохоровского плацдарма, куда , видимо их свезли со всей округи. Из всех поврежденных танков 3 имели лишь следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном поражении данных танков бутылками КС. Поджог их немецкими войсками при отступлении был исключен, так как боевое отделение не несло следов огня. 5 танков были разрушены внутренним взрывом, что затруднило их осмотр с целью определения типа оружия, примененного в данном случае. Но подрыв их своими войсками не исключался. 3 танка имели характерные повреждения ходовой части и днища, нанесенные противотанковыми минами. Против ожидания, эффективность авиации против танков в 1943 г. была невелика. Всего один танк «Пантера» имел пробоину крыши, сделанную, возможно из авиационного оружия, но этот факт подвергался сомнению. Один из членов комиссии, старший техник-лейтенант Захаров, высказался за то, что эта пробоина сделана из бронебойного ружья. И, наконец, 11 машин имели сквозные (или почти сквозные) снарядные пробоины в броне. Наибольшее число попаданий пришлось от 76-мм противотанковой пушки - 41%, за ней следует 45-мм - 38%, 17% попаданий пришлось на 14,5-мм противотанковое ружье и лишь 4% попаданий — на орудия всех остальных типов. Интересно отметить, что в отчете особо оговариваются попадания 76-мм танковой и 76-мм дивизионной пушек. Не вполне понятно, какие критерии послужили для определения их различий, так как тип снаряда и баллистические характеристики этих орудий одинаковы. Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм. Но попадания вблизи сварных швов разрушали последние, что приводило подчас к «отходу» лобового листа от посадочных мест. Гораздо хуже вел себя нижний лобовой лист, который в 3-х случаях оказался пробитым 76-мм и 85-мм снарядами. Башня в целом была оценена невысоко. Даже ее лобовая часть у двух танков имела пробоины калибра 76-мм в районе бинокулярного прицела. Командирские башенки срывались от 85-м и 76-мм снарядов, а также от близкого разрыва 120-мм мин, которые иногда деформировали крышу башни и корпуса, затрудняя открывание люков. Два танка были обезоружены 45-мм снарядами, попавшими в основание пушки и пробившими ее ствол. Одна «Пантера» досталась практически целой — только отверстие в смотровом приборе механика-водителя, сделанное противотанковым ружьем говорило о том, что для загорания танка имелась веская внешняя причина. " Т.е. я даже не знаю как считать. Если снаряд вывел из строя орудие пантеры, это как больше не танк? Пулемет то у него остался. Это так шутка к вопросу о Т-1.
quote:Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров.
Для начала я напомню, что разделить бойцов КА на героев и трусов предложили ВЫ! Вот ваши слова:
quote: Наши проблемы в 41 были далеки от техники. ..разведчики докладывают "где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь...батальон разбегается, испугавшись ПО-2... крик "танки" - повод для бегства.. десяток автоматчиков уничтожает запаниковавшую роту.. И в тоже - время примеров умелых и эффективных действий тоже предостаточно. Очень разные люди воевали.
Я лишь развил вашу мысль. Так что выкручивайтесь из этой ситуации сами. smalvik пишет:
quote:Это самокритика?
Нет, это критика ваших заявлений. smalvik пишет:
quote:Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ.
Что хотел сказать- то и сказал. Точнее, ответил вам, что несмотря на все сложности того времени (вторая половина 41 г-начало 42 г) в стране продолжались работы по перспективным образцам вооружений. А, как пример, привел реактивные минометы - вооружение поступившее в действующие войска летом 41. И производство этого оружия и боеприпасов было освоено в тоже время. Несмотря ни на что. Наверное посчитали что так было нужно. И конструктора тоже понимали, что нужно делать. Грабин, например, понимая сложности в изготовлении длинного ствола к ЗИС-2, спроектировал в конце 41-начале 42 г 57 мм ПТП ИС-1, имевшую ствол короче чем ЗИС-2 на 10 клб. Опытный образец пушки ИС-1 был испытан в июне 1942 года. И 45-ки тоже в это время проходили модернизацию. Так завод № 7 вел работы над новой 45-мм ПТП «7-1», имевшей более мощную баллистику, чем пушки обр. 1932 г. и обр. 1937 г. В КБ завода № 8 в конце 41 -го был разработана новая 45-мм ПТП 101-К и изготовлен опытный образец. В КБ завода № 172 был разработана 45-мм ПТП М-6, совершенно новая система, не имевшая взаимозаменяемости с 53-К. И только в январе — март 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42. Это вам ответ на ваш вопрос: smalvik пишет:
quote:Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ?
quote:какие типы бронебойных выстрелов стояли на вооружении для 45-ок, их особенности и что вам известно о "пробиваемости".
Раз нет желающих, попробую я блеснуть эрудицией. Лично мне известны шесть типов бронебойных снарядов к 45 -мм ПТП, применявшихся в войну: УБР-243- Бронебойно-трассирующий остроголовый, УБР-243 -Бронебойный тупоголовый, УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий остроголовый УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий тупоголовый УБР-243СП - Бронебойно-трассирующий остроголовый сплошной, УБР-243П - Бронебойно-подкалиберный.
quote:Точнее, ответил вам, что несмотря на все сложности того времени (вторая половина 41 г-начало 42 г) в стране продолжались работы по перспективным образцам вооружений. А, как пример, привел реактивные минометы - вооружение поступившее в действующие войска летом 41.
Ну, работы и массовое производство это несколько разные вещи. Во-вторых, есть контрпримеры в виде СВТ, ДС, М-60, ЗИС-2, Су-2, МиГ-3, Т-50, Т-40, КВ (без -с), которые с производства были сняты. Это если не вспоминать про несчастливую судьбу Т-34М и КВ-3. По-моему, явно наблюдается сокращение числа производимых образцов, с отказом от тех, бех которых можно обойтись и концентрации ресурсов на оставшихся.
quote:Ну, работы и массовое производство это несколько разные вещи.
Согласен. chem пишет:
quote:По-моему, явно наблюдается сокращение числа производимых образцов, с отказом от тех, бех которых можно обойтись и концентрации ресурсов на оставшихся.
А, кстати, каким образом официально оформлялась процедура снятия с производства того или иного типа вооружения? Ведь для того, чтобы опытный образец был принят необходимы определенные формальности типа испытаний, актов, комиссий, кучей обязательных бумаг и подписей N-ного числа лиц. То есть я хочу сказать, что КУЧА КОМПЕТЕНТНЫХ людей, оценив ТТХ опытного образца, подписалась за принятие его на вооружение. И напротив, чтобы снять с производства, похоже было достаточно 1-2 голосов "сверху". Ведь при таком подходе могли "выплеснуть с водой и ребеночка".
Смахивает на постановку. Артиллеристы прячутся за щит пушки, а фотограф стоит во весь рост и бесстрашно смотрит через видоискатель камеры в ствол советского танка.
quote:Раз нет желающих, попробую я блеснуть эрудицией. Лично мне известны шесть типов бронебойных снарядов к 45 -мм ПТП, применявшихся в войну: УБР-243- Бронебойно-трассирующий остроголовый, УБР-243 -Бронебойный тупоголовый, УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий остроголовый УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий тупоголовый УБР-243СП - Бронебойно-трассирующий остроголовый сплошной, УБР-243П - Бронебойно-подкалиберный.
Понятно. Собственно, я хотел заострить внимание на 41 годе. Просто мне было интересно, что сам №917 скажет. Ведь он постоянно прямо и косвенно вещает о некоей "неспособности" и т.д. Поэтому, давайте разберемся с 41 годом: что, как и сколько. Собственно, если судить по "Руководству службы..." на Т-26 1940 г., там приводятся два типа бронебойных снарядов: Б-240 - бронебойный каморный тупоконечный с баллистическим наконечником (выстрел УБ-243) и БР-240 - бронебойно-трассирующий каморный тупоконечный с баллистическим наконечником (выстрел УБР-243). Соответственно, различаем индексы собственно снарядов, и индексы выстрелов (патронов). Еще существовал присловутый бронебойно-химический с ОВ. Но про него я мало что знаю, за исключением того, что качество выделки было невысоким и его использовали в инертном (не снаряженном) виде.
917
quote:Эффективная ремонтная служба + те незначительные повреждения которые позволяли вводить машину быстро в строй. А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Не совсем понятно со статистикой. С моей точки зрения танк либо есть либо его нет. В отчетах имелись ввиду машины в строю.
Ой, ой. Вы, как всегда, своей точкой зрения подменяете все остальное. Вместо того, чтобы разобраться. Как всегда какие-то "декларации": А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Понимаете, "повреждения" не только пушками причиняются, а много чем другим. Поэтому грамотная ПТО - это не гладиаторские бои "один на один" неких пушек с некими танками. Это общевойсковой бой. И это уже второй месяц до вашего понимания пытаются довести многие.
Потом, вы все-таки не знаете особенностей германской системы учета потерь. У них танк, даже отправленный на завод для ремонта, будет числиться в долгосрочном ремонте, а не как подбитый и уничтоженный.
quote: Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров.
А есть способ. Знатоков в «Что, где, когда?» как-то спрашивали, они ответили неправильно. Грубо говоря, правильный боец в стрессовой ситуации краснеет (выброс в кровь адреналина), потенциальный трус и паникер – бледнеет (выброс в кровь другой гадости, ЕМНИП, норадреналина). Устроить стрессовую ситуацию в мирное время – запросто.
Здесь уже упоминали в перефразированном виде мудрость из к/ф «Два бойца» - «Главная часть любого оружия – это голова его владельца». Сравните, скажем, боевой путь двух «второочередных» дивизий – 223-й и 316-й. Это крайние случаи, а ведь были и все промежуточные…
quote:правильный боец в стрессовой ситуации краснеет (выброс в кровь адреналина), потенциальный трус и паникер – бледнеет (выброс в кровь другой гадости, ЕМНИП, норадреналина). Устроить стрессовую ситуацию в мирное время – запросто.
Кажется так проверял кандидатов в преторианскую гвардию не то Веспасиан, не то Октавиан Август, в общем кто то из императоров Рима. Способ простой, однако вовсе не безотказный, человек то может быть владыкой собственной биохимии. Обратно же, многое достигается в этом мире простою тренировкой, к тому же психология тоже штука тонкая. По этому поводу много говорят в своих мемуарах спортсмены, пилоты и космонавты, ну и около них живущие медики, те даже диссертации на этом строчат. Кстати, было бы интересно узнать как оценивается в этих трудах феномен шахидов, хасидов и приказов №227.
насколько я понимаю это что-то врожденое: может связано с ощющениями боли/страха в детсве. Те. если этот порог не был преодален: в шахиды/летчики/космонавты не годишся: как ни тренируй
quote:Для начала я напомню, что разделить бойцов КА на героев и трусов предложили ВЫ!
Мою цитату пожалуйста с предложением раздела Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Зато вы начали делить оружие на "для трусов и героев". Я говорил,что очень разные люди воевали и очень по разному одним и тем-же оружием. От командира зависит очень и очень много, но не все - кое-что зависит и от рядовых.
fireman пишет:
quote:Я лишь развил вашу мысль. Так что выкручивайтесь из этой ситуации сами.
Это называется приписать оппоненту свою глупость, а потом усиленно обсуждать ее. Тем более я уже писал, что вы неправильно ее, эту мысль, поняли.
quote:Ой, ой. Вы, как всегда, своей точкой зрения подменяете все остальное. Вместо того, чтобы разобраться. Как всегда какие-то "декларации": А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Понимаете, "повреждения" не только пушками причиняются, а много чем другим. Поэтому грамотная ПТО - это не гладиаторские бои "один на один" неких пушек с некими танками. Это общевойсковой бой. И это уже второй месяц до вашего понимания пытаются довести многие.
- И совершенно напрасно пытаются довести многие. Лучше бы по пушке говорили. Либо об ПТО как таковой. По мойму за несколько месяцев и Вы могли бы понять, что интересует не общие слова об организации ПТО, а конкретная роль пушки в системе ПТО. Для объективности следует сказать, что приведенные данные взяты из первого отчета по результатам боев на Курской дуге. Во втором отчете, где-то в августе-сентябре роль 45-ки образца 1942 года оценина высоко. (Приводился ранее) . А вот из первого отчета как раз роль 45-ки не столь и заметна. Теперь по снарядам. Интересно было бы узнать доп. информацию, вот об этом выстреле УБ-241М, снаряд Б-241. По выстрелам УБ-241 (Б-240), УБР-243(БР-240), УБРЗ-243(БРЗ-240) таблица бронипробиваемости следующая: 100 м- 43/52 мм, 200 м - 39/48 мм, 500 м- 35/43 мм, 1000 м- 28/35 мм, 1500 м- 23/28 мм, 2000 м - 19/23 мм. При угле встречи 60о/90о. Кстати по Вашей идеи маневренности на поле боя противотанковых орудий (перешедших в разговор о артеллеристком резерве). Новый старый вариант расшифровки названия "Смерть врагу - п...... расчету" - данная фраза как раз обозначает отсутствие у орудия ПТО всякой маневренности и стоять надо до конца. Данный вариант не является моей выдумкой.
quote:Поэтому, давайте разберемся с 41 годом: что, как и сколько. Собственно, если судить по "Руководству службы..." на Т-26 1940 г., там приводятся два типа бронебойных снарядов
Давайте покапаемся в этом направлении. "Руководству службы..." на Т-26 я к сожалению не видел, а вот "Руководство службы " на 45-мм ПТП обр. 37 г. в сети есть http://xlt.narod.ru/listgun45.html Интересно, что в нем очень скудные данные по снарядам, точнее их там по-просту нет. Все, что касается снарядов укладывается в два предложения: Для стрельбы из 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г применяются те же унитарные патроны, что и для 45-мм противотанковой пушки обр.1932 г. (См. "Руководство службы 45-мм противотанковой пушки обр.1932 г", Отд. III) Далее, в приложениях приводятся "Главнейшие числовые данные 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г..." . Там, все что угодно, вплоть до угла крутизны нарезов, а по снаряду две строчки: Начальная скорость: -при бронебойном снаряде - 760 м/с -при осколочном снаряде - 335 м/с
И это все!Никаких индексов снарядов не приводится и это несколько странно. Вполне возможно, что могли существовать еще и "Таблицы стрельб 45-мм ПТП", и этот документ мог бы снять некоторые вопросы, которые задавал по бронепробиваемости ув.917. Если конечно, они (Таблицы) составлены так же как и "Таблицы для 57-мм ПТП". В сети тоже есть http://talks.guns.ru/forummessage/42/118841.html. Но, сдается мне, что подобные Таблицы составлялись уже "после драки".
quote: совершенно напрасно пытаются довести многие.
Тогда и вы перестаньте делать некие "обощающие выводы".
quote:Теперь по снарядам. Интересно было бы узнать доп. информацию, вот об этом выстреле УБ-241М, снаряд Б-241. По выстрелам УБ-241 (Б-240), УБР-243(БР-240), УБРЗ-243(БРЗ-240) таблица бронипробиваемости следующая: 100 м- 43/52 мм, 200 м - 39/48 мм, 500 м- 35/43 мм, 1000 м- 28/35 мм, 1500 м- 23/28 мм, 2000 м - 19/23 мм. При угле встречи 60о/90о.
Индекс "М", скорей всего, это послевоенная разработка. Вообще, откуда все эти индексы выстрелов и снарядов?
Для начала давайте разберемся что вы знаете о противостоящей броне. Ведь "пробиваемость" зависела от брони. Что вы скажете о броне "тройки" в 1941 г.?
Также, по приведенным вами данным, данные из АБШа?
quote: Новый старый вариант расшифровки названия "Смерть врагу - п...... расчету" - данная фраза как раз обозначает отсутствие у орудия ПТО всякой маневренности и стоять надо до конца. Данный вариант не является моей выдумкой.
Какая-то ерунда. Вы опять некий "обощающий вывод" делаете, основываясь вообще черт знает на чем. Я предлагаю вам закончить с гаданием . Это уже некую патологию от "деда" напоминает. Тот тоже по песням невесть что вычислял.
quote:Далее, в приложениях приводятся "Главнейшие числовые данные 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г..." . Там, все что угодно, вплоть до угла крутизны нарезов, а по снаряду две строчки: Начальная скорость: -при бронебойном снаряде - 760 м/с
Ну вот, оно самое. Как раз про бронебойные выстрелы, они по ТЗ должны такую скорость иметь. Имеем УБ/УБР-243.
Теперь подождем, что №917 скажет/не скажет про броню и пойдем дальше.
quote:Индекс "М", скорей всего, это послевоенная разработка. Вообще, откуда все эти индексы выстрелов и снарядов?
- Б-241 переточен из снаряда морской пушки калибра 47-мм. Классификация снарядов по Александру Широкораду. Там есть еще выстрелы. Я привел те которые меня интересуют. Оттуда же таблица бронепробиваемости. Работа Широкорада "Отечественная противотанковая артиллерия". В других изданиях похожие цифры. У Шункова берутся данные для стрельбы на 500 и 1000 метров. Совпадают. Кстати по расчету орудия: предлагается вариант - 6 человек и 2 коня? есть другие сведения. Дополнительно по бронепробиваемости можно сюда: http://krieg.wallst.ru/frames/jagdrung.html
quote: скорей всего, это послевоенная разработка. Вообще, откуда все эти индексы выстрелов и снарядов?
Снаряд Б-241М от выстрела УБ-241М - это действительно снаряд Гочкиса. Он (снаряд) чуть короче, чем Б-240 (162 мм против 171мм). В 241-м также больше взрывчатки 77г, а у 240 - 19 г. По индексам. Тут есть некоторая путаница. Знаю не все, но для выстрела буквы обозначают: УБР- унитарный бронебойный, УО- унитарный осколочный. Цифры делятся на две группы ( или три?) 24 не знаю, что обозначают. Подозреваю, что это имеет отношение к калибру 45 мм. А вот "3" - это значит противотанковая пушка обр. 32, 37 или 42 г. Правда, по этим обозначениям УБ-241 получается не подходит к вышеперечисленным пушкам. По снарядам. Буквы обозначают Б- бронебойный, О- осколочный. Цифры у снаряда -24 относятся калибру 45 мм. Последний "0" озачает, что снаряд может быть использован во всем семействе данного калибра. В нашем случае - это танковая типа 20К и противотанковые 32, 37 и 42 гг.
Хотелось бы пройтись по источникам: "Орудие: проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м."- Донесение ген.-инсп. Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г. Конечно это не о противотанковой артиллерии, но сама тенденция увеличения(сохранения) дистанции прослеживается. мимоходом пишет:
quote:Это не источник. Это типичная Инет-помойка. Где собрано все что можно, даже без малейшего понятия.
- конечно не источник, это сводная таблица по ряду источников. Но по 45-ке информация совпадает с таблицей.
quote:Донесение ген.-инсп. Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г.
Ну так подробнее, подробнее. Сдается мне, что речь идет о пушке ТАНКА "Пантера" длиной в 70 калибров. Или вы все считате, что между танком и ПТ-пушкой нет разницы? И броня, скорость и возможность к быстрому перемещению - это все так....ерунда? Потому ЭТО ВЫ подлоги практикуете. Вы тут меня давеча в этом обвиняли. Нехорошо, нехорошо.
quote:конечно не источник, это сводная таблица по ряду источников. Но по 45-ке информация совпадает с таблицей.
Это ерундовина, обычная для Рунета, скомпилированная из чего попало, абсолютно бездумно. Одно "вступление" чего стоит - просто чушь собачья.
Я для того, чтобы вы НАКОНЕЦ поняли, что "пробиваемость" - это НЕ некие абсолютные цифирьки, а весьма ПЕРЕМЕННАЯ величина, замечу следующее: 1) зависит от типа снаряда (остроголовый, тупоголовый, сплошной, каморный, с локализаторами, подкалиберный катушечный, подкалиберный обтекаемый и т.д.); 2) зависит от типа брони (цементированная, с поверхностной закалкой, высокой/средней твердости и т.д.); 3) зависит от угла встречи снаряда с броней; 4) зависит от методики определения кондиционной пробоины; 5) еще такой важный фактор нужно учитывать - заброневое действие, поскольку часто мало бывает пробить броню. Ну еще наверное есть важные параметры - все не упомню.
Так, еще, что бы вы начали думать, попробуте найти что-нибудь по таким понятиям, как ПСП (предел сквозного пробития), ПТП (предел тыльной прочности), фактическое (паспортное) пробитие. Остается в силе мой вопрос К ВАМ, о том, КАКАЯ броня стояла на испытуемой "тройке" и равнопрочной броне какой и какой толщины посчитали наши испытатели "троечную" броню.
fireman
Спасибо. Таблицы, разумеется, послевоенные. Да и дата там "1955 год" стоит. Снаряд БР-271К испытан в 1945 г. Аналогично, всякие снаряды с индексами "М" и "К" тоже послевоенные. Данные в таблицах, возможно, расчетные по номограммам без практического подтверждения стрельбой. Впрочем, я не уверен в этом. В войну (во 2-й половине), судя по наставлению 1946 г. у нас для 57 мм танковой и противотанковой пушек ЗИС-2/4/4М были следующие выстрелы: 1) Выстрел УБР-271 с каморным тупоголовым бронебойно-трассирующим снарядом с баллистическим наконечником с взрывателем МД-5 2)Выстрел УБР-271СП со сплошным тупоголовым бронебойно-трассирующим снарядом БР-271СП с локализаторами (?) 3) Выстрел УБР-271П с подкалиберным бронебойно-трассирующим снарядом БР-271П катушечной формы 4) Выстрел УО-271У с осколочной гранатой О-271У обр. 1944 г. со взрывателем КТМ-1.
quote:А, как пример, привел реактивные минометы - вооружение поступившее в действующие войска летом 41. И производство этого оружия и боеприпасов было освоено в тоже время. Несмотря ни на что. Наверное посчитали что так было нужно. И конструктора тоже понимали, что нужно делать.
В конце 1937 года 82-мм осколочные реактивные снаряды были признаны эффективным оружием самолетов-истребителей для поражения воздушных и наземных целей. Спустя полгода прошли испытания и были приняты на вооружение скоростных бомбардировщиков 132-мм осколочно-фугасные реактивные снаряды. Таким образом, к 1938 году советские ракетчики создали первую и основную часть боевой машины, наводившей ужас на фашистов, — надежный и могущественный реактивный снаряд. Хотя поначалу конструкторы предназначали его для вооружения самолетов, они отлично понимали, какое грозное оружие может получиться при низведении реактивного снаряда с небес на землю. Уже летом 1938 года группа инженеров РНИИ под руководством И. Гвая начала проектировать многозарядную реактивную установку для наземных войск и кораблей флота. Результаты первых испытаний этих установок трудно было назвать обнадеживающими.... И тем не менее ракетчики верили в перспективность своего оружия и неустанно совершенствовали его. В 1939 году полигонные испытания ракетных установок посетил нарком обороны К. Ворошилов. Ракетный залп произвел на него большое впечатление, и, несмотря на ряд серьезных замечаний, нарком в целом дал положительную оценку новому оружию. Эта поддержка была очень важна для конструкторов. Одну за другой они создают все более совершенные установки, и к июню 1941 года была изготовлена первая опытная партия БМ-13 для всесторонних полигонных испытаний. Но испытывать новое оружие пришлось уже в суровой боевой обстановке лета 1941 года. 24 июня — через два дня после начала войны — РНИИ получил приказ передать все находящиеся в его распоряжении ракетные установки экспериментальной воинской части. И в ночь на 30 июня семь тщательно зачехленных установок и грузовики с 3 тысячами 132-мм реактивных снарядов отбыли на фронт....
Тактико-техническое задание было выдано в июне 1938 г. В соответствии с этим заданием к лету 1939 года институт разработал новый 132-мм осколочно-фугасный снаряд, получивший название М-13. По сравнению с авиационным РС-132 этот снаряд имел большую дальность полета (8470 м) и значительно более мощную боевую часть (4,9 кг). К снаряду была разработана самоходная многозарядная пусковая установка. Первый ее вариант, созданный на базе грузового автомобиля ЗИС-5 и имевший обозначение МУ-1 (механизированная установка, первый образец), имел 24 направляющих, установленных на специальной раме. Проведенные с декабря 1939 года по февраль 1939 года полигонные испытания установки показали, что она не в полной мере отвечает поставленным требованиям. С учетом этих испытаний была разработана новая пусковая установка МУ-2. Установка была создана на базе грузового автомобиля повышенной проходимости ЗИС-6. Она имела 16 направляющих, расположенных вдоль оси автомобиля, на которых располагались 16 реактивных снарядов. Все 16 снарядов можно было выпустить за 7-10 с. По результатам полигонных испытаний было принято решение о принятии установки на вооружение, под названием БМ-13...
Ну так подробнее, подробнее. Сдается мне, что речь идет о пушке ТАНКА "Пантера" длиной в 70 калибров. Или вы все считате, что между танком и ПТ-пушкой нет разницы? И броня, скорость и возможность к быстрому перемещению - это все так....ерунда? Потому ЭТО ВЫ подлоги практикуете. Вы тут меня давеча в этом обвиняли. Нехорошо, нехорошо.
- Речь идет о дистанциях боя. И основное с моей точки зрения это не броня, скорость, возможность быстрого перемещения, а высота расположения ствола над уровнем земли. Но Вы забыли и о другой части спора. О том что танки не работают против танков. А Вам хороший пример и дистанция и танк против танка. А специально для Вас приписка :"Конечно это не о противотанковой артиллерии, но сама тенденция увеличения(сохранения) дистанции прослеживается. " так что Ваши обвинения считаю полностью не обоснованными как обычно. Вы просто не внимательно читаете текст. мимоходом пишет:
цитата:
Работа уже устарела, а таблицы относятся ко второму периоду войны.
- абсолютно не обоснованное заявление. Работа охватывает весь период от до военной и до послевоенной и печаталась в нескольких номерах журнала техника и Вооружение за 1997 год. Таблицы бронепробиваемости приведены для конкретных образцов выстрелов. Что там могло устареть? В работе могли быть не точности. А устареть то, что могло. Вообщето и Вам гос. мимоходов тоже не мешало бы на что то сослаться или предъявить, а то так это не то, то не то, этого нет. А где есть, а получается нигде нет. мимоходом пишет:
цитата:
Если вас 1941г. интересует, то я привел уже те типы снарядов/выстрелов, которые мы имели к началу войны.
- Еще раз скажу интересуют не типы снарядов, а их способность поражать немецкие танки. В этом отношении интересно было бы получить отчет об обстреле той Тройки на основании которого было принято решение о формировании противотанковых бригад. Таблицы вещь интересная, но из них не ясно по какой броне стреляют. А вот в отчете стрельба по конкретному танку это стоюще. Кстати по расчету орудия еще раз - 6 человек + 2 коня - есть другая информация?анватыч пишет:
цитата:
какой-такой Зейдлиц , вродеж Цейцлер тады был НШ или нет?
Во-первых, решение о развертывании серийного производства реактивных снарядов М-13 и боевых машин было принято правительством ТОЛЬКО 21 июня 1941 года. Во-вторых. Возьмите перечень видов вооружений состоящих в КА по состоянию на 22.06.41 и сравните с подобным перечнем по состоянию на 1.1.42 и 1.1.43. Вы обнаружите всего несколько позиций, где количество единиц вооружения на 22.06.41 будет "ноль", а на 1.1.42 будет исчисляться приличными цифрами с последующей динамикой к 1.1.43. К таким относятся:
Наименование ------------ на 22.06.------ произв в 41--------в 42
Получается, что были образцы вооружения, которые пришлось осваивать в массовом производстве именно в 41-42 гг, т.е. в наиболее сложное время. Не все удалось, например, пришлось пожертвовать ЗИС-2. Но динамика производства ПТ ружей и реактивной артилерии - налицо. И еще учтите, что за 44 и 45 гг суммарное количество БМ-8 и БМ-13 произведено МЕНЬШЕ, чем за 41 и 42 г в 2,8 раза.
Получается, что были образцы вооружения, которые пришлось осваивать в массовом производстве именно в 41-42 гг, т.е. в наиболее сложное время. Не все удалось, например, пришлось пожертвовать ЗИС-2. Но динамика производства ПТ ружей и реактивной артилерии - налицо. И еще учтите, что за 44 и 45 гг суммарное количество БМ-8 и БМ-13 произведено МЕНЬШЕ, чем за 41 и 42 г в 2,8 раза.
О чем и разговор. Только у ЗИС-2 были конкуренты - в смысле ВМЕСТО ее на заводе производили что-то другое, а у ПТ-ружей и БМ-8/13 - нет.
Кстати, интересно, а авиационными РС-132 можно было стрелять вместо М-13, который наземный. И партию в 3000 штук (для тех БМ-13, которые 30 июня на фронт отправили ) по какой технологии делали - по временной?
О чем и разговор. Только у ЗИС-2 были конкуренты - в смысле ВМЕСТО ее на заводе производили что-то другое, а у ПТ-ружей и БМ-8/13 - нет.
fireman пишет:
цитата:
Получается, что были образцы вооружения, которые пришлось осваивать в массовом производстве именно в 41-42 гг, т.е. в наиболее сложное время. Не все удалось, например, пришлось пожертвовать ЗИС-2.
- Это потому, что такие орудия надо было начинать производить до войны в более благоприятное время. А отставание вот в это и вылилось. Во первых накануне войны уже имели данные о слабых возможностях 45-ки. причем подтвержденные обстрелом. Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение? А попытка развернуть производство нового оружия сразу после начала военных действий как раз и говорить. о том что на период начала было отставание по теме. Больше волнует другой вопрос: во первых производство ЗиС-2 развернули в 1943 году, при этом сумели также нарастить выпуск и ЗиС-3. Отсюда вопрос - источник достижений? гос. Мимоходов говорил о ленд-лизе. Но это слишком абстрактно. Нет информации о поступлении оборудования именно на 192 завод? Причем оборудования связанного именно с изготовлением ствола. Во-вторых одной из причин отказа от производства ЗиС-2 служил большой выход брака и следовательно большая стоимость ствола. Опять таки интересно, что в этом направлении было сделано в 1943 году? Или выход брака остался по прежнему большим. Т.е. я имею ввиду, а не ошиблись ли с мотивацией отказа от производства орудия, по крайней мере по этой причине?
Ну, что вы! Мы ж здесь как "в бане", все равны. Sergey-17 пишет:
цитата:
может быть, вместо БМ-8/13 просто начали производство БМ-31?
БМ-8 продолжали выпускать до самого конца войны. Всего выпустили 2,4 тыс. шт БМ-13 - выпуск прекратили в 1944 г. Всего выпустили 6,8 тыс. шт БМ-31 - начали выпускать в 1944. До конца войны выпустили 1,8 тыс. шт.
- Это потому, что такие орудия надо было начинать производить до войны в более благоприятное время.
Так и начали ДО войны - не успели.
917 пишет:
цитата:
Во первых накануне войны уже имели данные о слабых возможностяз 45-ки. причем подтвержденные обстрелом.
И когда начинать РАЗРАБОТКУ и ПРОИЗВОДСТВО, если "во первых накануне войны"? Телепатов нема.
917 пишет:
цитата:
Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение?
А опережение производственных возможностей не учитывается? Придумать можно и атомную бомбу и микроЭВМ - делать это где и на чем? Станки до самого начала войны у Германии, закупали, точнее везде, где могли. Вы книжку Свирина "Броня крепка" почитайте - очень интересно про это пишет. Т-19 зарезали не в последнюю очередь из-за отсутствия производства шарикоподшипников - их тогда за границей закупали.
917 пишет:
цитата:
Или выход брака остался по прежнему большим. Т.е. я имею ввиду, а не ошиблись ли с мотивацией отказа от производства орудия?
А такая мотивация как отсутствие ЗАПАСА снарядов к ЗИС-2 вас не устраивает? Вы постоянно ее задвигаете куда-то. Стрелять-то чем? На форуме проскакивали сведения, что на начало войны для 76 мм пушек в мехкорпусах бронебойных снарядов не было. А они была УЖЕ освоены, в отличие от ЗИС-2. И про снарядный голод у ЗИС-2/4 где-то слышал.
917 пишет:
цитата:
Причем оборудования связанного именно с изготовлением ствола.
Это оборудование может быть напрямую не связано с производством стволов. Например это может быть оборудование для производства резцов и шаблонов, измерительное оборудование, дефектоскопы и т.п.
На счет оборудования - на каком-то форуме тот-же Свирин говорил, что производство Т-34-85 начали ПОСЛЕ поставки по ленд-лизу ТРЕХ станков специально для обработки погона новой башни, которая была больше старой.
БМ-8 продолжали выпускать до самого конца войны. Всего выпустили 2,4 тыс. шт БМ-13 - выпуск прекратили в 1944 г. Всего выпустили 6,8 тыс. шт БМ-31 - начали выпускать в 1944. До конца войны выпустили 1,8 тыс. шт.
Тут бы неплохо посмотреть и динамику потерь. Их ведь тоже не просто так выпускали. Есть у кого?
Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение?
ЩАс сочиним "опережение"! Вообще-то, принятию военной техники на вооружение предшествуют определенные стадии. В общем плане это (пишу очень грубо, т.с. генеральную линию): 1.Формулирование тактико-технических требований (ТТТ) на будущий образец. 2.НИР, в рамках которого по выданному ТЗ исследуется возможность создания и определяются основные параметры и облик. Заканчивается макетом, моделью. 3. ОКР, где по выданному ТЗ создается опытный образец. Заканчивается проведением испытаний на соответствие ТЗ. 4. Выпуск установочной серии по откорректированной документации. Проведение государственных приемочных испытаний по подтверждению тактико-технических характеристик требованиям ТЗ и ТТТ. 5. Принятие образца на вооружение и запуск в серию. Этот порядок существует сейчас, существовал сорок лет назад, нет причин, по которым он не существовал 70 лет назад. Если не так, поправьте. Итак, создается ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка. Значит, основным требованием в ТТТ и ТЗ будет стоять БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ. Поскольку требования носят название ТАКТИКО-технические, то, очевидно, что должен быть заложен второй основной параметр - убойная дистанция. Все прочие, хоть и очень важные параметры - масса, скорострельность, кучность, и др - будут уже второстепенными на фоне первых двух. Таким образом, первое, что должны сделать проектанты противотаноковой пушки - это: а) - обосновать и выбрать калибр; б) определиться с конструкцией снаряда. (И это очень важно, и именно на этом этапе, т.к. в противоборстве пушка-танк поражение наносится именно снарядом, а не длиной ствола, формой станины и массой пушки) в) провести на упрощенной макете испытания, подтверждающие требования ТЗ. Далее, при положительных результатах двигаться вперед по описанной выше схеме.
Итак, считаем, что основные характеристики для ПТП - БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ и ДИСТАНЦИЯ. Теперь посмотрим в этом плане на создание противотанковых пушек в предвоенное десятилетие. Каким путем родилась 45-ка на рубеже начала 30-х годов здесь уже обсуждалось - «слепили из того, что было». Получившуюся бронебаллистику пушки, похоже, просто приняли «по факту» и успокоились, поскольку результаты ожидаемо укладывались в необходимые для надежного поражения всех существовавших в ТО ВРЕМЯ бронецелей на поле боя. Но если 45-ку еще можно отнести к «первому блину», то ЗИС-2 - это уже другое время! Наверное, дОлжно было бы подойти к этом у вопросу более качественно. Но и здесь никакой системы. Весь процесс создания пушки от замысла до сдаточных испытаний укладывается в календарный год. НО! Грабин начинает проектировать пушку в мае 1940 г, а ТТЗ на нее получает лишь в сентябре практически поставив ГАУ перед фактом. Т.е. конструктор принял основополагающие решения по пушке БЕЗ участия военных специалистов. Конструктор САМ определил калибр и массу пушки, САМ задал начальную скорость и массу снаряда (интересно, как?). Сомневаться в грабинском таланте конструктора вряд ли нужно, а вот в его ли компетенции было определение тактических требований к пушке? И опять, читая мемуары Грабина, можно отследить как конструктор решал сложнейшие задачи, НО вы не найдете в них НИЧЕГО, что относилось бы к ГЛАВНЫМ требованиям к противотанковой пушке. Оптимизируется баллистика пушки, живучесть, масса, скорострельность, кучность (много было проблем) и пр., проводятся сдаточные испытания, но НИ СЛОВА на этом этапе А КАКОВО ЖЕ ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДА ЗИС-2 ПО БРОНЕ? И какое оно должно быть? А ведь снаряд уже был и именно бронебойный. А если он уже был, то откуда в свою очередь он появился? Не Грабин же его выточил на своем заводе! Был для этого целый наркомат боеприпасов и отраслевые НИИ. И должен был этот наркомат проектировать и испытывать 57-мм снаряд опережающими темпами по сравнению со сроками создания ЗИС-2. НО! Опять встает вопрос - какие ТТТ и КОГДА легли в основу создания бронебойного снаряда, если процесс создания пушки опередил ВСЁ?! Стоит ли после этого удивляться мнениям «о избыточной мощности орудия ЗИС-2»! Вот так.. . А вы говорите не было опережения конструкторской мысли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Грубо говоря, правильный боец в стрессовой ситуации краснеет (выброс в кровь адреналина), потенциальный трус и паникер – бледнеет (выброс в кровь другой гадости, ЕМНИП, норадреналина). Устроить стрессовую ситуацию в мирное время – запросто. 
, вродеж Цейцлер тады был НШ или нет?
- участник сейчас на форуме