Отправлено: 16.02.06 15:57. Заголовок: Ф.Фукуяма. Конец истории и последний человек

Я только начал читать, пытаясь понять "тайну либерализма" и тут же натыкаюсь на весьма оригинальную мысль:
"Войны, развязанные этими тоталитарными государствами (Германия, СССР), также были войнами нового типа, с массовым уничтожением гражданского населения и экономических ресурсов -- отсюда и термин "тотальная война".
Чтобы защититься от этой угрозы, либеральным демократиям пришлось применить такие военные методы, как бомбежка Дрездена или Хиросимы, которые в более ранние времена были бы названы массовым убийством." http://www.lib.ru/POLITOLOG/FUKUYAMA/konec_istorii.txt
То есть в настоящее время, гибель людей в Дрездене и Хиросиме не есть массовое убийство? Я хрюнею, дорогая редакция.

 Отправлено: 16.02.06 16:18. Заголовок: Re:

Уф.
Прочел наискосяк что-то порядка 10% текста.
Что-то у него с методологией не то...
Ощущение, что он не решает задачу, и не показывает нам свой вариант решения, а подгоняет решение под заранее заданный ответ.

 Отправлено: 16.02.06 18:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

То есть в настоящее время, гибель людей в Дрездене и Хиросиме не есть массовое убийство?

---

_____А причем тут настоящее время? Разве убийство на войне когда-нибудь считалось убийством? А так все логично. Раньше войны были ограниченными - ограниченным был и круг жертв. Теперь они тотальные - и жертвы столь же тотальны. Разве в тотальной войне мирные люди - нейтралы? Скорее нет, это один из ценных ресурсов неприятеля, коего следует этого ресурса как можно быстрее лишить. Другой вопрос, что это можно попытаться сделать несмертельными методами. Но эти методы не дают гарантии. Простая логика, ничего личного.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 16.02.06 20:16. Заголовок: Re:

Максим пишет:

quote:

---

Простая логика, ничего личного.

---

Про логику спросите товарища Фукуяму. Например, от кого пришлось защищаться либеральным "демократиям", если два тоталитарных государства, СССР и Германия, устроили друг против друга тотальную войну? Что им угрожало? И зачем им тогда понадобилось устраивать бомбежки городов, которые раньше были бы признаны массовыми убийствами?
Прав Михаил, подозревая товарища Фукуяму в подстраивании хода своих рассуждений под приемлемый для западной цивилизации вывод.

 Отправлено: 16.02.06 20:46. Заголовок: Re:

"Наш ответ Фукуяме" Еськова: http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
Забавно

Цитата:

"Помнится, в середине девяностых появилась концепция американского политолога Фукуямы -- "Конец истории?"; дескать, с прекращением глобального военного противостояния Западного мира и Советского блока и вступлением в постиндустриальную эпоху история человечества, как некое поступательное движение, завершилась, и теперь мы будем до скончания века дрейфовать без руля и ветрил в эдаком безвременье...

Модель показалась мне тогда довольно убогой. Откуда высокоученый аналитик Госдепа слямзил основную идею, было видно невооруженным глазом: отнюдь не из Гегеля (на которого он ссылается), а из стратегических компьютерных игрушек типа "Civilization".

Кто играл -- наверняка помнит: финальная их фаза всегда невыразимо скучна. Нервический азарт Большой Войны с Главным Противником, когда в у берегов маячат вражеские cruisers, в тылу бандитствуют native guerrilas, а задавленное военными налогами население бесперечь устраивает civil disorders -- позади; наше дело правое, враг разбит, победа за нами; тишь и благодать -- космический корабль к Альфе Центавра уже отправлен, а ты, в ожидании его прилета и подведения финального рейтинга, тупо достраиваешь по градам и весям своей -- теперь всепланетной -- империи недостающие университеты с элеваторами да открываешь на хрен никому уже не нужные Future Technology-11, -12, etc -- а и вправду, скучища смертная, натуральный "Конец истории"...

 Отправлено: 17.02.06 09:37. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

quote:

---

"Наш ответ Фукуяме" Еськова: http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
Забавно

---

Читаю. Да, забавно:

"Третья Мировая война -- была. В этой войне Советский
Союз больше сорока лет в одиночку сражался против всего остального мира, и в
конце концов, израсходовав свои ресурсы, капитулировал. (Германию с Японией,
напомню, в аналогичной ситуации уделали вдребезги и напополам не за сорок, а
всего за пять лет.) По условиям этой капитуляции мы лишились не только всех
колоний, но и заметной части исконной территории ("Беловежские соглашения"),
привели свою армию в небоеспособное состояние (так, что та уже который год
не может совладать с кучкой кавказских бандитов), выплатили огромные
репарации (пресловутые 180 миллиардов, осевшие в заграничных банках на благо
тамошней экономике, -- это еще сущий пустяк по сравнению с реальной ценою
тех мозгов и рук, что утекли от нас на Запад)... Интересно, а как бы вы,
ребята, хотели -- проигравши Мировую войну?"
Действительно, напоминает Германию времен веймарской республики.

 Отправлено: 17.02.06 09:59. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

Действительно, напоминает Германию времен веймарской республики.

---

Тут кто-то про реваншизм спрашивал?..

 Отправлено: 17.02.06 10:02. Заголовок: Re:

Ну, дык "последний кольценосец" - канешна, реваншист

 Отправлено: 17.02.06 10:07. Заголовок: Re:

test пишет:

quote:

---

Ну, дык "последний кольценосец" - канешна, реваншист

---

После таких проигрышей (а это проигрыш - никуда не деться) реваншизм по сути неизбежен. Победит ли он и если победит, то в какой форме - вопрос другой. Собственно, сколько я понимаю, именно этого и стараются не допустить. Иногда действуя не слишком умно.

Затем. После революции довольно долгое время (по сути, пока не вымерла основная масса помнящих и не выросло одно поколение, старых времен не заставших) боролись с пережитками прошлого и довольно жестко. Их тоже можно считать реваншистскими тенденциями.

Германия 20-х и Германия 60-х... Все закономерно.

 Отправлено: 17.02.06 11:58. Заголовок: Re:

а какой был реваншизм в германии 60-х ?
Было нечто другое: студенческие волнения, всплеск терроризма
(во всей Европе). Наоборот Гремания боролась за право считаться
демократически цивилизованной, причем движение было не только сверху но и снизу: спомните откуда Биттлз начинали первие концерты: из Гамбурга !
Что касается нео-наци так они и сейчас есть.. и думаю их количество
даже возросло после объединания за счет новых кадров из бывшей ГДР.
Что же "реваншизм" ?

 Отправлено: 17.02.06 12:02. Заголовок: Re:

vlad пишет:

quote:

---

Наоборот Гремания боролась за право считаться демократически цивилизованной, причем движение было не только сверху но и снизу: спомните откуда Биттлз начинали первие концерты: из Гамбурга !

---

Не имел в виду обидеть Германию. Но Германия (Западная) в 60-х боролась за возвращение в когорту влиятельных стран, откуда она была выброшена после поражения в ВМВ. В известном смысле - это реваншизм.

Реваншизм, по сути, - взять реванш. Реванш можно взять только за поражение. Какими методами он будет взят - вопрос другой.

 Отправлено: 17.02.06 12:05. Заголовок: Re:

Карикатура из Крокодила за 1965г.:

 Отправлено: 17.02.06 12:14. Заголовок: Re:

в принципе был некий "реваншизм" который проявился в смягчении позиций судебной власти по отношению к нацистам. Тут существовал двойной стандарт: левые страдали сильнее (от судебной власти, полиции) чем правые.
Как раз в 60-х был всплеск активности ветеранских нацистких организаций,
запрешенных- ессно !
Тут земельные суды скорее симпатизировали, поскольку никак не хотели выносить обвинительные приговоры

 Отправлено: 17.02.06 12:24. Заголовок: Re:

Не буду я этого Фукуяму дочитывать. Лучше свои соображения на этот счет напишу.
Мне кажется, что это была не победа либерализма над тоталитаризмом. Это была борьба двух тенденций внутри одной технократической парадигмы и Запад победив в этой борьбе СССР, потерял своего потенциального союзника и теперь останется один перед лицом гораздо большей угрозы, а именно перед цивилизационным давлением южных теократий, то бишь ислама. Если провести аналогии с Римской империей, то самый пик могущества Запада миновал -- Карфаген тоталитаризма был разрушен, но демографическому давлению варваров (ислама) противопоставить нечего.

 Отправлено: 17.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Раз уж здесь пошел разговор - давайте продолжим.

Я веду речь вот о чем. В принципе, позиции Германии в 20-х, Германии в 50-х - 60-х, СССР в 20-х, России сегодня схожи. Во всех случаях имеет место потеря влияния, потеря престижа, как правило в результате войны. Для России нынешней - войны холодной. Рано или поздно начинается обратный процесс - попытки восстановления влияния, престижа и прочего. И я считаю это признаком скорее положительным, нежели отрицательным. Германию 20-х это привело к гитлеризму. Германию 60-х это привело к сегодняшней Германии с которой (мое ИМХО) России стоит дружить. СССР 20-х смог добиться своего после ВМВ.

Реваншизм может идти разными путями, согласны? И слои общества, поддерживающие или хотящие реванша, разные. Среди них есть и экстремистские силы. Если они победят - будет один вариант развития (ИМХО: довольно опасный). Но это необязательно. И Германия 60-х, а, возможно, и Япония (рынок - как тотальная война!) это вполне доказали.

 Отправлено: 17.02.06 12:46. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

quote:

---

Раз уж здесь пошел разговор - давайте продолжим.

---

Может не стоит? Есть уже тема им. Реваншизма.

 Отправлено: 17.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

Может не стоит? Есть уже тема им. Реваншизма.

---

Ну хорошо, поехали туда.

 Отправлено: 25.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

...два тоталитарных государства, СССР и Германия, устроили друг против друга тотальную войну?

_____А вот я что-то сильно сомневаюсь в последнее время, что советско-германская часть 2МВ была тотальной войной. Особенно меня укрепляет в сих сомнениях прочитанная на днях книга Дж. Фуллера "Вторая мировая война. Стратегический и тактический обзор" (если не переврал название). С нашей стороны вообще мало намеков на тотальность, кроме безудержной пропаганды, но и немецкая расовая политика - детский лепет в сравнении с деяниями союзников. То есть ВОВ гораздо ближе к "идеальной войне" (т. е. ограниченной и обусловленной), чем 2МВ в целом.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.02.06 13:39. Заголовок: Re:

Во-первых не Энциклоп пишет, а Фукуяма, а во-вторых, что есть тотальная война? На мой взгляд, это сочетание войны на уничтожение и войны на истощение противной стороны. С этой точки зрения, СССР вел войну на уничтожение. Для войны на истощение у него не было физической возможности. Союзники же, в начале вели войну на истощение (экономическая блокада, разрушение промышлености Германии), а затем и на уничтожение. Если рассматривать вопрос с этой стороны, то Вы правы.

 Отправлено: 25.02.06 16:15. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

...СССР вел войну на уничтожение. Для войны на истощение у него не было физической возможности.

_____Очень странно. Истощать врага берутся тогда, когда нет возможности или желания его сокрушать. Но сокрушать при невозможности истощить? Это немцы два раза подряд пробовали - не получилось. Неужто мы дурнее?
_____А откуда возникла невозможность войны на истощение? У нас больше всего. С учетом союзников - в разы. Истощай не хочу.
_____Наконец, реальный ход ВОВ - это просто классика войны на истощение. Сначала враг останавливается, потом обессиливается, у него отбирают инициативу и плавно-плавно начинают отбирать лебенсраум. Чтобы в конце концов таки можно было провести пару красивых сокрушительных (в стратегическом смысле) ударов.
_____Я надеюсь, что термин "уничтожение" Вы применяете в различных смыслах, когда говорите о союзниках и СССР? Потому как союзники уж больно увлекались физической стороной этого дела, уничтожая все абсолютно.
_____А что касается дефиниции тотальной войны... Все время всплывает этот вопрос. Надо уже что-то делать. Пока в качестве временной меры можно предложить такое определение: самая тотальная война из всех известных - это 2МВ :-) А вообще можно новую ветку организовать для обсуждения этого вопроса.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.02.06 18:36. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Но сокрушать при невозможности истощить? Это немцы два раза подряд пробовали - не получилось. Неужто мы дурнее?

А у нас разве был выбор? Немцы даже не принимали предложение о мире с нашей стороны -- два раза отвергали, ибо они вели войну на полное уничтожение РККА.

цитата:

Я надеюсь, что термин "уничтожение" Вы применяете в различных смыслах, когда говорите о союзниках и СССР? Потому как союзники уж больно увлекались физической стороной этого дела, уничтожая все абсолютно.

Давайте тогда определимся. Война на уничтожение -- это когда в ходе войны стремятся максимально разбить войска противника, чтобы у него не было физической возможности обороняться. Война на истощение -- это когда не вступая с противником в прямой контакт, создают условия к его экономическому или иному удушению. Наглядный пример: война 1812 года, когда Наполеон стремился навязать нам генеральное сражение, дабы разбить русские войска, а мы в свою очередь стремились к обратному: не вступая в решительное сражение, измотать и дезорганизовать французов и когда это удалось, то просто выдавили их со своей территории.