Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
И, в условиях неясной обстановки, заехали на немецкие позиции
Дело может быть даже не в обстановке, а в том, что они сориентировались неправильно. Считали себя в одном месте, хотя находились в другом. Такое случается даже с очень опытными людьми и в мирное время.
Ну не Ваньку же ротного! Василевский говорит Симонову: "...К зиме сорок третьего – сорок четвертого года, когда мы вышли 4-м и 3-м Украинскими фронтами на нижнее течение Днепра и отрезали Крым, но не ворвались в него, у немцев оставался против нас на восточном берегу Днепра так называемый Никопольский плацдарм. Я так же, как и командующие фронтами, не считал, что плацдарм представляет для нас непосредственную опасность, и считал необходимым решать дальнейший исход дела на западном берегу Днепра – нанося удары вглубь, через Днепр, значительно севернее плацдарма. Мы считали, что тем самым заставим немцев самих уйти с этого плацдарма.
Именно так мы докладывали Сталину и докладывали не один раз. Но он в этом случае уперся. Его крайне беспокоил этот плацдарм; он боялся, что немцы сосредоточат на нем силы и ударом с плацдарма на юго-восток, к морю, отрежут 4-й Украинский фронт. Никакие наши убеждения на него не действовали, и он требовал от нас во что бы то ни стало отнять у немцев этот плацдарм. И сколько мы положили людей в безуспешных атаках на этот плацдарм, один бог знает! Несколько раз настаивали на отмене приказа, мотивируя невыгодностью для нас лобовых ударов по этому плацдарму, – ничего не помогло..."
Фраза из немецкого отчета (если речь идет об одном и том-же моменте, естественно) - "три русских дозорных машины" напоминает известное -"Куртка замшевая... три куртки"(с). Ну и превращение нач. ПО в ИО командира корпуса и "много высокопоставленных русских офицеров" (полковник, майор и следователь) - тоже нормально.
"... в третьих, в полдень произошло чрезвычайное проишествие, которое повлияло как на ход боевых действий в этот день, так и во многом на события 12 июля. Обратимся к документам. Из донесения инструктора политотдела 10-го тк капитана Юрченко:
все ето хорошо, непонятно одно: почему етому факту уделяется так много внимания ? Хорошо, получили немцы карту - ето что было самое неприятное в етот день на всем Воронежском фронте ?
По факту изложенного у меня есть сомнения, что инцидент произошел в нашем тылу.
- Место расположения 10 ТК 9.07 это приблизительно между Ивняй, где была 219 сд и 309 сд расположеной в районе Сафоново. Сомневаюсь, что там была четкая линия фронта поскольку немцы приехали в русский тыл по факту и похоже 10 ТК должен был заткнуть дырку в системе обороны. Завтра попробую разместить карту, хоть и не очень хорошую. Там сами события развивались в русском тылу.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По данному эпизоду коллега Нумер ни слова не сказал о завываниях.
- Да, согласен. Не сказал. Но он сказал, что таких завываний много по всей книге. Просто остальные такого же плана. Давайте спросим у ув. Нумера - это завывания или факт?
Давайте спросим у ув. Нумера - это завывания или факт?
Так в о том и речь....В первой книге "суками -командирами" Замулин назначил ЕМНИП Ротмистрова и Василевского...Во второй-тов.Сталина и ГШ....Будем ждать третью?ИМХО-вначале разобраться,а потом кидаться вторичным продуктом...
Эта дивизия на западном берегу Днепра, Петр. Вы слово "плацдарм" не заметили. Они, по словам Василевского, вроде не зря бьются.
Я даже не сообразил, что приведенные мной слова Василевского связаны конкретно с Абдулиным. Случайно так получилось. Просто привел наглядный пример того, как неправильная оценка стратегической обстановки на самом верху приводит к большим, и в этом случае бесполезным, потерям. Ротному сам бог велел беречь солдат, и он их бережет в меру своих возможностей. Но если раз за разом ему поступают приказы, которые исключают бережное отношение к людям, то, наверное, наступает привыкание к безоговорочному выполнению любых приказов. И что это, если не "преступное пренебрежение жизнями бойцов"?
- Я чуть еще приведу из текста: " Захваченные документы штаб 48-го танкового корпуса анализировал всесторонне. Командование корпуса, увидев на боевой карте полковника Ф.Ф. Малинина расположение не только бригад 10-го ТК, но и соседних соединений, быстро оценило степень грозящей опасности флангам и тылу "Великой Германии" и 3 тд. Поэтому сразу же на правый фланг корпуса выдвинули противотанковую артиллерию, генералам Хейерляйну и Вестховену было приказано как можно скорее завершить разгром русских и к полуночи начать рокировку своих дивизий на север и северо-запад"
ИМХО-вначале разобраться,а потом кидаться вторичным продуктом...
Знаете, ИМХО, ежели разобраться, то крайнего может вообще не остаться (хотя очень хочется). Ну, понимаете, мог ли штаб 5 танкового корпуса, отдавая приказ захватить м. Ферма, ожидать, что в ходе боя из-за того, что танки 1 тб 41 тбр атакуют этот нас. пункт походной колонной в одном бою будет сожжено сразу 13 танков - больше половины батальона. Да-да, именно сожжено и это после назовут в отчете ничем не оправдываемыми потерями. Комбат же в свою очередь укажет на то, что пополнение в свой батальон он получил за день до начала операции, вследствие чего никакого сколачивания подразделений произвести было просто невозможно, что личный состав в подавляющем большинстве обучен слабо, у мехводов максимум по 4 часа наезда на танке, в бою больше половины пополнения никогда не были, понятия о маневре танка на поле боя экипажи не имеют (это не считая сколоченности), управлять боем практически невозможно - его команд не понимают.
что личный состав в подавляющем большинстве обучен слабо, у мехводов максимум по 4 часа наезда на танке, в бою больше половины пополнения никогда не была, понятия о маневре танка на поле боя экипажи не имеют
- Вот, что интересно, вроде резервы готовили и немцы и мы. Почему у нас так? Ведь нету пользы от тех 12 танков. Ну, если только посчитать, что на какое то время отвлекли огонь на себя. Может все-таки лучше не заваливать противника количеством. А ведь операция на Курской дуге не была внезапной. Отношение к системе подготовки надо менять.
Ротному сам бог велел беречь солдат, и он их бережет в меру своих возможностей.
А это, Петр, от ротного зависит и от его способностей, как ротного. Да-да, кроме возможностей сущесвуют еще и способности.
цитата:
Но если раз за разом ему поступают приказы, которые исключают бережное отношение к людям, то, наверное, наступает привыкание к безоговорочному выполнению любых приказов. И что это, если не "преступное пренебрежение жизнями бойцов"?
Вот, что интересно, вроде резервы готовили и немцы и мы. Почему у нас так?
Вопрос на самом деле, кого будем сажать? У нас тут диспут о том, что надо же крайних виноватых назначить, а система подготовки - это ни разу не подсудимый.
цитата:
Отношение к системе подготовки надо менять.
Предлагаю: посадить командира учебного танкового полка, который этих танкистов выпустил.
Предлагаю: посадить командира учебного танкового полка, который этих танкистов выпустил.
- Знаете, вполне возможно есть и проблемы с этой стороны. Но мне видиться доминирует количественный подход. Причем началось все еще с 30-х годов. Может с 39 года когда армия стала массовой. Ну не может СССР дать подготовку 15-18 тыс. водителям танков, если Германия, страна не сравненно более богатая держит 3-4 тыс. танков. Поэтому у нас как то организуется естественный отбор, т.е. более приспомсобленные танкисты -выживают. Остальных отстреливали. Причем сомневаюсь, что б они наносили немцам ощутимый урон. Как бы прискорбно не было, но похоже батальон в таком состоянии не следовало посылать в бой. По крайней мере многие такие батальоны не следовало. Мы не выиграли войну за счет такой подготовки кадров как здесь не однакратно утверждалось. Мы просто за счет этого подхода понесли более высокие потери.
- Знаете, вполне возможно есть и проблемы с этой стороны.
Да никаких проблем - посадить и все. И у нас начнут сразу из этого полка танковые асы прибывать в части и соединения.
цитата:
Как бы прискорбно не было, но похоже батальон в таком состоянии не следовало посылать в бой.
А других у нас в распоряжении нет. Вот приказ есть, а батальонов других - нет.
цитата:
По крайней мере многие такие батальоны не следовало.
Дайте мне, бляди, другую планету другие батальоны! (почти копирайт).
цитата:
Мы не выиграли войну за счет такой подготовки кадров как здесь не однакратно утверждалось. Мы просто за счет этого подхода понесли более высокие потери.
Меня что поражает. А с чего Вы взяли, что описанная ситуация имела место всегда и везде?
А других у нас в распоряжении нет. Вот приказ есть, а батальонов других - нет.
- Так это и понятно, что других нет. Так может обождать с приказами? Иначе никогда не будут этих батальонов. И так кстати всегда говорили есть приказ,и еще было такое слово "надо". Такие обезличенные слова , как бы явления существующие вне людей - "есть Приказ" и "надо". Потому и батальоны такие. То что было тогда, меня по понятным причинам не очень беспокоит, потому как это уже было,а вот то что такая же система может прижиться и сейчас - это катострофа.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Дайте мне, бляди, другую планету другие батальоны!
- Так другие же будут точно такими же, потому как эти батальоны не рождаются такими, а их делают такими. Вот интересный пример в книге "Свастика над Волгой". Автор не уделяет таким выводам внимание - а я бы вот уделил - практически все случаи удачного перехвата бомбардировщиков или в основном немецких разведчиков - это воздушный таран. Причины таранов две. Первая и основная это отказ оружия. Вторая причина это расстрел боеприпаса с дальнего расстояния и соответствено неэффективное использование оружия. Самолет МиГ-3. Причины как мне видиться две - первая это низкое качество вооружения. Вторая это слабая летная и тактическая подготовка пилотов. Зачем например в системе вооружения ПВО использовались самолеты типа И-153, которые в рамках ПВО вообще никого догнать не могли., но ресурс потребляли регулярно, не понятно. Я привел это к тому, что между уровнем подготовки танкистов и уровнем советской ПВО есть прямая связь. Это упор на количественный фактор. Если они не могут подготовить 12 человек, так и не надо их готовить. Подготовте 4 но нормальных. А с таким уровнем подготовке можно потерять всех 12. Что и происходило. И другие батальоны, сами не появяться. Их надо создавать. И вопрос тут не в командире учебного танкового полка. И естественно за это есть виноватые. А как Вы хотели? Все само собой по Вашему так вышло? Кто вот с 20-х годов дербанил страну, тем что мы живем во враждебном окружении? А кто про....... ситуацию, в тот единственный раз, когда эта угроза была реальной, а не выдуманной? Это система. А не обстоятельства.
Я привел это к тому, что между уровнем подготовки танкистов и уровнем советской ПВО есть прямая связь. Это упор на количественный фактор. Если они не могут подготовить 12 человек, так и не надо их готовить. Подготовте 4 но нормальных. А с таким уровнем подготовке можно потерять всех 12. Что и происходило.
Одна проблема есть. Те, кто готовил 4 человек вместо 12 - в ту войну были разбиты.
Одна проблема есть. Те, кто готовил 4 человек вместо 12 - в ту войну были разбиты.
Да уж,сразу вспоминается Сабуро Сакаи со товарищи-днем звезды видеть могли.И таких человеков-телескопов пилотов аж 60 чел в год готовили.На весь флот...S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Предлагаю: посадить командира учебного танкового полка, который этих танкистов выпустил.
Низя....Вполне возможно,что командир полка имел приказ,но не имел горючки... Или досрочный выпуск был..
Так это и понятно, что других нет. Так может обождать с приказами?
И сколько ждать? Наступление-то уже идет. Две общевойсковых армии ждут этот корпус, а их в свою очередь ждет северное крыло наступления. И так далее - в Белоруссии уже во всю горит, Минск уже взят, противник "поплыл" и надо его гнать, пока он не очухался.
цитата:
И естественно за это есть виноватые.
Так я и хочу услышать: кто же это? Потому что система - как я уже говорил - это ни разу не подсудимый. Это обстоятельства. В этой системе - тысячи, если не десятки тысяч человек.
цитата:
...такая же система может прижиться и сейчас - это катострофа.
Что значит "может прижиться"? После войны, наученные горьким опытом, некоторое время учили. А потом все опять вернулось на круги своя, как утверждают, где-то при Хруще.
Те, кто готовил 4 человек вместо 12 - в ту войну были разбиты.
- Нет, это не правда, а вымысел. Они были разбиты не потому, что готовили 4 человека. А потому, что их совокупная экономическая мощь и ресурсы населения существенно уступали противнику (силам коалиции). И если б они готовили свои резервы на уровне СССР, то тогда их судьба была бы предсказуемой и уж точно такая же. См. первый постулат. (у них были меньше ресурсы). Это целиком выдумка, что победа была достигнута, за счет перманентной мобилизации, за счет этого фактора было обеспечено только большее количество трупов. К тому же война началась не в 1942 году, и уж тем более не 5 июля 1943 года.
Да никаких проблем - посадить и все. И у нас начнут сразу из этого полка танковые асы прибывать в части и соединения.
М.Свирин говорит,что Сталин поднимал этот вопрос:сколько выдерживают атак наши и немецкие танкисты,сколько экипаж "живёт".Соотношение далеко не в нашу пользу.Причина была в моточасах,наезженных в учебке.Вроде,как это дело увеличили.,меры приняли.
- Нет, это не правда, а вымысел. Они были разбиты не потому, что готовили 4 человека. А потому, что их совокупная экономическая мощь и ресурсы населения существенно уступали противнику (силам коалиции). И если б они готовили свои резервы на уровне СССР, то тогда их судьба была бы предсказуемой и уж точно такая же. См. первый постулат. (у них были меньше ресурсы). Это целиком выдумка, что победа была достигнута, за счет перманентной мобилизации, за счет этого фактора было обеспечено только большее количество трупов.
Нет,не выдумка....готовить резервы в войну,как в мирное время абсолютно недопустимо.42 год,Мидуэй...японцам УЖЕ приходится наскребать пилотов для боя.Дофига успел экономический потенциал коалиции проявится?Пока проявляется только неподготовленность Японии Германия,42 год-наступать по всему фронту сил уже нет.Война меньше года,а сил нет.Да и концентрацию создать проблематично на участке фронта-неподготовленные,но существующие свежие советские дивизии могут неприятность устроить.
М.Свирин говорит,что Сталин поднимал этот вопрос:сколько выдерживают атак наши и немецкие танкисты,сколько экипаж "живёт".Соотношение далеко не в нашу пользу.Причина была в моточасах,наезженных в учебке.Вроде,как это дело увеличили.,меры приняли.
ИМХО,тут главное,наити середину между уровнем подготовки и массовостью...Готовить Витманнов на 11 танковых атак смысла нет,как и повышать дальше известных пределов моторесурс танка.
Готовить Витманнов на 11 танковых атак смысла нет,как и повышать дальше известных пределов моторесурс танка.
Ну, во всяком случае, вот и мечется 502 тяжелый танковый батальон "тигров" между 1-м Прибалтийским и 2-м Прибалтийским. И ни там, ни там заткнуть дыры он не может, несмотря на всю свою подготовку.
Готовить Витманнов на 11 танковых атак смысла нет,как и повышать дальше известных пределов моторесурс танка.
Лозунг неактуальный в нашей стране почти во все времена, в том числе и на обсуждаемый момент. Помнтся объем часов подготовки танковых экипажей соотносился как 1:10, а моторесурс тасходуется не только на пару атак, но и на марши, и на подготовку экипажей, так что в сорок третьем излишков моторесурса 34-к ИМХО не наблюдалось.
Ну, во всяком случае, вот и мечется 502 тяжелый танковый батальон "тигров" между 1-м Прибалтийским и 2-м Прибалтийским. И ни там, ни там заткнуть дыры он не может, несмотря на всю свою подготовку.
Апатамушта надо было в 42-м строить стока танков, скока строили в 44-м. Потому и не кусают метались.
42 год,Мидуэй...японцам УЖЕ приходится наскребать пилотов для боя.Дофига успел экономический потенциал коалиции проявится?Пока проявляется только неподготовленность Японии
Однако, к Мидуэю Японцы наскребли раза в два-три больше флота, чем янки, да еще и на отвлекающие операции оставили. Не надо передергивать.
Я полагаю, что данный вопрос имеет к ВОв весьма опосредованное отношение. В 1939-1940 годах прошла Финская компания на таком же уровне подготовке. И тоже объяснения "Приказ" и "Надо". И есть этому пояснение, например Малыш пишет - "Как быть с теми, кого призвали в 1939-м? Не вводить в бой до сорокового - пусть доживут до боевых стрельб?" Т.е. такое предложение как необходимость подготовки до начало военных действий в принципе ставиться под сомнение. Что характерно точно такая же картина и 1994-1995 году в Чечне, когда не подготовленных молодых людей бросили в бой. Не стоял в тот период враг у стен Москвы и не наступал широким фронтом. Отношение к проблеме со стороны военных никак не изменилось. Опять "Надо" и "Есть приказ". Остается выяснить кому надо? Мне, например не надо. Может родственникам и близким погибших это надо? По большей части сомневаюсь. Где та группа заинтересованных в такой организации дела людей? Что-то сомневаюсь, что б это был командир учебного танкового полка. Но где-то в системе дырка есть. А тяжелый немецкий танковый батальон понятно, почему метался. Не хватает у немцев ресурса на два или 3 фронта. И свою позицию по поводу немецкой подготовки и немецкого вооружения я скажу - если не делать ставку на качество подготовки солдат и превосходящие образцы противника по боевым возможностям системы вооружения, то воду можно сливать сразу. Силы противников больше во всех отношениях. По поводу японских летчиков я думаю, что это тоже запущенная кем-то "утка". Им противостояли не советские пилоты, а американские, которых и наготовили много и уровень подготовки при этом имели соответствующий Да еще и системы вооружения заметно превосходящие японские. Любопытно как бы подготовленные на советском уровне морские летчики использовали плавучие аэродромы? Они бы из ремонта не вылезали. Садиться на палубу авианосца требует другой пилотажной подготовки, да полеты над океаном с точки зрения ориентировки также требуют другого уровня подготовки. Там вдоль русла реки до цели не дойдешь.
А тяжелый немецкий танковый батальон понятно, почему метался. Не хватает у немцев ресурса на два или 3 фронта. И свою позицию по поводу немецкой подготовки и немецкого вооружения я скажу - если не делать ставку на качество подготовки солдат и превосходящие образцы противника по боевым возможностям системы вооружения, то воду можно сливать сразу. Силы противников больше во всех отношениях.
А в наших условиях, если не затыкать дыры пусть наспех, но сформированными дивизиями, то воду можно сливать еще в 1941-м. Вывод (простой как гвоздь): если дыры не затыкать, то вода сольется, хотя можно, конечно, перед этим подергаться. И никакие системы вооружения тут не помогут.
А в наших условиях, если не затыкать дыры пусть наспех, но сформированными дивизиями, то воду можно сливать еще в 1941-м.
- Что-то я очень сомневаюсь, что б эта наспех сформированная и не подготовленная дивизия могла закрыть хоть какую-нибудь дыру. Скорее всего, это материал для новых дыр. Как Вам растянутость коммуникаций? Общая не готовность к войне? Отсутствие у СССР других фронтов и возможность перебросить подготовленные силы с Дальнего Востока? И, наконец, скверные погодные условия?
Однако, к Мидуэю Японцы наскребли раза в два-три больше флота, чем янки, да еще и на отвлекающие операции оставили. Не надо передергивать.
Не надо...А какие потери понес японский флот до Мидуэя,что бы не иметь возможности собрать корабли?АВ"Shoho",ЭМ"Kisaragi","Sagiri","Shinonome","Hayate","Natsushio",Kikutsuki",ПЛ I70,I123,I60,I73,I23,Ro60,Ro66. Дикие,невосполнимые потери...особенно учитывая,что прошло полгода войны А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было.
Не отвлекайтесь, коллеги. Скажите мне: кого надобно посадить объявить крайним? Я вот статью планирую по этой операции корпуса. Так кого назначить?
Ну не выходит пока с виноватыми...И на комкора не повесишь -он же ЕМНИП 3 месяца людей для операции на "Валентайнах" готовил,а у него их забрали в последний момент...Да и правильно сделали..
917 Тут мне вспомнился случай (может байка, не знаю) из жизни САСШ, когда неподготовленными неграми затыкались дыры в дамбе... в прямом смысле этого слова. А вы говорите нельзя. Еще как можно если ничего другого по близости нету. А в полуаграрной частично постаграрной стране СССР очень много не хватало разных опытных специалистов. И что теперь в могилу сразу ложится?
Полагаю, что информация построена не совсем корректно. У японцев не было не летунов, а морских летчиков. Что не совсем одно и тоже. Программы то подготовки пилотов в японии то как раз были и не малые. А летунов видимо в поход не взяли, потому как пользы от них было меньше, чем вреда. Японцам не хватало не пилотов, а летчиков авианосной авиации. И если б они пустили в это дело людей подготовленных по советской системе, они бы просто увеличили потери.
А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было. - Потому, что сражению у острова Мидуэй предшествовало сражение в Коралловом море.
По поводу японских летчиков я думаю, что это тоже запущенная кем-то "утка". Им противостояли не советские пилоты, а американские, которых и наготовили много и уровень подготовки при этом имели соответствующий Да еще и системы вооружения заметно превосходящие японские. Любопытно как бы подготовленные на советском уровне морские летчики использовали плавучие аэродромы? Они бы из ремонта не вылезали. Садиться на палубу авианосца требует другой пилотажной подготовки, да полеты над океаном с точки зрения ориентировки также требуют другого уровня подготовки. Там вдоль русла реки до цели не дойдешь.
1.Простите,что "это"? 2.2 месяца подготовки для летчика АВ то же не бог весть сколько.Просто резервы нужно готовить,пока они что то могут изменить.Германия и Япония начали их готовить,тогда когда уже можно было только оттянуть финал...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме