Отправлено: 27.08.07 18:09. Заголовок: Хиви

Перенос из темы: Вопросы к Алексею Исаеву II, стр. 3.
Как назвать тему - понятия не имею. Назвал просто: "Хиви".
Исходный вопрос, из которого развернулась дискуссия:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Ув. Исаев Алексей !В "Берлине 45-го" упоминаются хиви.По 500-600 человек на дивизию.Можно ли чуть раскрыть тему?Меня интересует национальный состав "добровольных помощников".Много ль там наших было?

Первым ответил AlexB:
ВЛКСМ пишет:

цитата:

Много ль там наших было?

Наших - это каких? Вообще хиви в немецких дивизиях уже с 41 года были. Национальный состав - разнородный. Им немцам - по барабану было, кто там у них сапоги с формой починять, да лошадей поить и кормить будет. Насчет евреев и цыган - не уверен. Возможно тех сдавали соответствующим организациям.

 Отправлено: 27.08.07 18:33. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Наших - это каких?

Да советских же.Просто в 89-ом году меня познакомили с ГСС Михаилом Девятаевым.Ну,тогда ветерок перемен,новые факты и пр.Я у него тогда спросил:"Как же так Михаил Петрович?Вас такого героического лётчика законопатили в проверочный лагерь ?"А он ответил,что правильно сделали,нельзя было без этого.Ну,а теперь и я понимаю,насколько он был прав тогда.Долго ли тем же хиви иль власовцам сбросить форму и выдать себя за военнопленных,пострадавших от оккупантов?Предателей в России всегда хватало.Так насколько же их было много?Есть ли цифры,хотя б примерные?

 Отправлено: 27.08.07 19:09. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Так насколько же их было много?

Кого собственно? Хиви? К примеру по штату на пехотную дивизию из расписания осени 43 года полагалось 10.708 немцев и 2005 этих самых хиви. Умножаем на количество пехотных дивизий к примеру на начало 1944 года и получаем примерное количество этих самых хиви.

 Отправлено: 27.08.07 19:16. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Кого собственно? Хиви? К примеру по штату на пехотную дивизию из расписания осени 43 года полагалось 10.708 немцев и 2005 этих самых хиви. Умножаем на количество пехотных дивизий к примеру на начало 1944 года и получаем примерное количество этих самых хиви.

Не получаем....если по опубликованным документам смотреть,то некомплект был такой же,как и пехоте...
ВЛКСМ
Численность Восточных войск еще у Мюллер-Гиллербранта дана...
Ну и Дробязко,Чуев,Крикунов,естественно...но те в своих вычислениях ИМХО ее завышают.

 Отправлено: 27.08.07 19:36. Заголовок: Re:

Восточные войска - это восточные войска. А хиви - это хиви. Две большие разницы. Одни в штате немецких дивизий (хиви), другие в отдельных формированиях. Этих хиви вообще никогда никто не считал. (раз в немецких дивизиях - ну значит немцы) Потому и цифры могут быть только примерные.

 Отправлено: 27.08.07 19:38. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Восточные войска - это восточные войска. А хиви - это хиви. Две большие разницы. Одни в штате немецких дивизий (хиви), другие в отдельных формированиях. Этих хиви вообще никогда никто не считал. (раз в немецких дивизиях - ну значит немцы) Потому и цифры могут быть только примерные.

Чего?Вы хоть Замулина перелистайте...Хиви всегда отдельно идут в списках дивизии.
И какие это-"отдельные формирования хиви"?

 Отправлено: 27.08.07 19:40. Заголовок: Re:

У Чуева не нашёл точных цифр.Да,думаю,всё равно много их было.Ещё интересна психология,мотивация,что ли,шедших в добровольные помощники.В советское время о таких ЕМНИП в "Судьба человека" было.Шофером был,майора немецкого возил.

 Отправлено: 27.08.07 19:42. Заголовок: Re:

ВЛКСМ
От "сунули свежевзятому пленному в руки ящик со снарядами,дали пинка и заставили подносить",до "жрать хотелось"
У Дробязко цифры есть...только он ИМХО очень оригинально считает....

 Отправлено: 27.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Дык сбежит же!

 Отправлено: 27.08.07 19:46. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

отдельные формирования

Отдельные формирования - это отдельные формирования. (Сиречь восточные батальоны)
И хиви к ним не имеют ни малейшего отношения.

Krysa пишет:

цитата:

Хиви всегда отдельно идут в списках дивизии

Там в дивизионных списках есть указания национальностей? Или все таки занимаемых должностей?

 Отправлено: 27.08.07 19:47. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Дык сбежит же!

Э нет...Все -приплыли...Свои такого ждут с распростертыми объятьями,а описание,как подобные вторично попадали в плен есть...их уже рассматривали не как военнопленных,а дезертиров,передавали трибуналу части из которой сделали ноги ,судили и быстро стреляли.
За побег из лагеря меньше было-там могли в отметелить и в штрафной лагерь перевести.А тут-вышак

 Отправлено: 27.08.07 19:48. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Дык сбежит же!

цитата:

11 июня 1942 года старший сержант ИМЯРЕК в бою в районе Большая Верейка проявил трусость перед врагом, изменил Родине, сдался в плен немцам и поступил к ним на службу. Был старшим команды военнопленных при 5-й обозной колонне, затем связным от начальника колонны, в течении месяца возил почту в штаб дивизии. Носил немецкую форму и оружие, имел документы с правом беспрепятственного передвижения по оккупированной территории. 15 декабря 1942 года при отступлении немцев в районе деревни Митрофановка, Воронежской области, обозная колонна немцев, где служил ИМЯРЕК была разгромлена советскими танкистами, ИМЯРЕК был ранен, снял с убитого красноармейца форму и документы, переоделся и под видом советского военнослужащего попал в госпиталь. Находясь на излечении в госпитале и до сего времени скрывал свою службу в немецкой армии...

...

Угадайте, что ему было за это (остальные его подвиги я попозже приведу).

 Отправлено: 27.08.07 19:48. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Там в дивизионных списках есть указания национальностей? Или все таки занимаемых должностей?

Нет,хиви указаны отдельно.
Krysa пишет:

цитата:

Отдельные формирования - это отдельные формирования. (Сиречь восточные батальоны)

Я знаю...Вот и спросил-откуда вы хиви в отдельных частях нашли?

 Отправлено: 27.08.07 19:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Угадайте, что ему было за это (остальные его подвиги я попозже приведу).

ВМСЗ?Или 6 "по рогам" отделался?

 Отправлено: 27.08.07 19:58. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Угадайте, что ему было за это (остальные его подвиги я попозже приведу).

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

ИМЯРЕК

Фамилие видимо известное.В то время если не сразу расстрел,то штрафная рота минимум.А ,может,он нашим разведчиком стал?

 Отправлено: 27.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Или 6 "по рогам" отделался?

Это как?

 Отправлено: 27.08.07 20:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это как?

Шесть лет ссылки с поражением в правах.ЕМНИП-наказание для служивших в немецкой армии после войны.Дату указа могу позже найти.

 Отправлено: 27.08.07 20:02. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Фамилие видимо известное.

Да нет. Я его во всяком случае не знаю. Просто... Ну было дело, а я ведь не знаю - пережил человек войну или нет, у него могли остаться родственники, потомки. Зачем я сейчас буду склонять его фамилию и прочие данные (там же все указано и место рождения, и год, и прочее).

 Отправлено: 27.08.07 20:04. Заголовок: Re:

Ну,а на самом деле - когда его раскрыли :в войну иль после?

 Отправлено: 27.08.07 20:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Шесть лет ссылки с поражением в правах.

ПонЯл. Нет. Это приказ военного времени, 1944 год. Ладно, окончание.

цитата:

За время пребывания в Н-ском Отдельном учебном танковом полку с мая 1943 года старший сержант ИМЯРЕК систематически нарушал воинскую дисциплину и как командир отделения своими действиями не помогал укреплению дисциплины, а разлагал подчиненных ему курсантов. Так, например, 6 июля 1944 года самовольно снял с занятия группу курсантов и отправил ее на работу. 24 августа 1944 года отпустил на хутор трех курсантов за самогоном. 6 ноября 1944 года отпустил на хутор курсанта ИМЯРЕК2, который вернулся в часть в нетрезвом виде. 9 ноября 1944 года сорвал занятия по парковой службе, отказался их проводить, не имея на то уважительной причины. За все вышеуказанные проступки имеет ряд дисциплинарных взысканий. На основании вышеизложенного, руководствуясь приказом Народного Комиссара Обороны № 0413 – 1943 года, ПРИКАЗЫВАЮ: Старшего сержанта ИМЯРЕК, 1918 года рождения, уроженца хутора ТАКОГО-ТО, ТАКОГО-ТО района, ТАКОЙ-ТО области, русского, беспартийного, образование: общее – среднее техническое, ранее состоял кандидатом в члены ВКП(б), будучи в плену партбилет бросил. В Красной Армии с 1939 года, годного к строевой службе, разжаловать в рядовые, лишив воинского звания "старший сержант”, направить в действующую армию – в штрафную роту сроком на 3 месяца.

 Отправлено: 27.08.07 20:10. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

разжаловать в рядовые, лишив воинского звания «старший сержант”, направить в действующую армию – в штрафную роту сроком на 3 месяца.

Эх,блин....некровавая у нас какая то "кровавая гэбня"
Хотя...с паршивой овцы хоть шерсти клок..

 Отправлено: 27.08.07 20:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вот и спросил-откуда вы хиви в отдельных частях нашли?

У меня написано про две большие разницы между восточными войсками и хиви. О том, что одни в штате дивизий (хиви), другие в отдельных формированиях (не хиви). Теперь понятно написано?

 Отправлено: 27.08.07 20:12. Заголовок: Re:

AlexB
Да,невнимательно прочитал,извините

 Отправлено: 27.08.07 20:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

За время пребывания в Н-ском Отдельном учебном танковом полку с мая 1943 года старший сержант ИМЯРЕК систематически нарушал воинскую дисциплину

Он что мазохист был?Так нарываться,когда за плечами...

 Отправлено: 27.08.07 20:20. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Он что мазохист был?Так нарываться,когда за плечами...

Ну на самом деле, не так уж он и нарывался - посмотрите на даты. Там вообще народ подвиги совершал - дай Бог. Другие же приказы тоже есть. Тут он не особо выделяется. ИМХО, это просто ему заодно к главному вписали, для наглядности и общего воспитательного воздействия. За все эти мелочи он дисциплинарку уже поимел. А вот вскрытие его службы у немцев - это вот да, из-за этого и приказ весь написан.

 Отправлено: 27.08.07 20:23. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

разжаловать в рядовые, лишив воинского звания "старший сержант”, направить в действующую армию – в штрафную роту сроком на 3 месяца.

Кто знает. может быть 3 года в лаге лучше чем 3 месяца в ш.роте?!
Хотя трудное это дело такие сравнения...

 Отправлено: 27.08.07 20:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А вот вскрытие его службы у немцев

А не может ли быть допрос с пристрастием?Особист так его допросил,что тот всё на свете бы подписал?

 Отправлено: 27.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Кто знает. может быть 3 года в лаге лучше чем 3 месяца в ш.роте?!

Как повезет.

 Отправлено: 27.08.07 20:27. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

может быть 3 года в лаге лучше чем 3 месяца в ш.роте?!

Звягинцев упоминает об одном - тот 3 раза в штрафную роту попадал,и видимо,выжил.

 Отправлено: 27.08.07 20:28. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А не может ли быть допрос с пристрастием?Особист так его допросил,что тот всё на свете бы подписал?

Не знаю, это же просто приказ, т.с. окончательное решение вопроса. Но не думаю. Я говорю - по мелочам там жгли не по-детски: пьянки, взрывы боевых гранат в учебном классе, грабеж мирного населения Латвийской ССР, стрельба друг по другу и т.д. Никого же не разводили на такое дело. Но интересно - как удалось? И еще, кстати, интересно - какая фамилия называется в приказе - подлинная или та, чьи документы он присвоил? Понимаете, под подлинной фамилией его же не знал никто. А приказе нигде не упоминается об этом.

 Отправлено: 27.08.07 20:33. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Нет,хиви указаны отдельно

Ну для немцев то может это и имеет значение. Но одеты то они в стандартную форму Вермахта (без всяких там нашивочек и прочих мулечек) и для противника визуально ничем от немцев не отличаются. Не будут же к примеру англичане выискивать среди пленных, кто там украинец, а кто немец. Одет в немецкую форму стандартного образца - ну значит немец.

 Отправлено: 27.08.07 20:39. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

пьянки, взрывы боевых гранат в учебном классе, грабеж мирного населения Латвийской ССР, стрельба друг по другу и т.д.

Да уж!У Резуна ли иль Астафьева было,что Жуков "зверствовал" перед операцией "Багратион":если на танке не было двух вязанок хвороста,то командира танка сразу в штрафбат упекали.ИМХО правильно делали.

 Отправлено: 27.08.07 20:42. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

ИМХО правильно делали.

Не знаю. Может быть. На войне как на войне.

 Отправлено: 27.08.07 21:04. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Жуков "зверствовал" перед операцией "Багратион":если на танке не было двух вязанок хвороста,то командира танка сразу в штрафбат упекали

- Честно говоря живя в СССР не могу поверить в такую чепуху. Если бы реально существовали такие законы, ни одного бы командира танка у нас не нашли. В двойне по дурацкому этим заниматься лично тов. Жукову, да еще и перед операцией. Другой момент, что к нужному моменту хворост должен быть иначе его отсутствие может сорвать выполнение боевой задачи и даже повлечь за собой гибель людей. Тогда наверное к виновнику могли быть приняты меры воздействия. Но вот в такие рассказки откровенно говоря не верю.

 Отправлено: 27.08.07 21:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Но вот в такие рассказки откровенно говоря не верю.

Я,в общем-то,тоже.Но вот в бардак в армии...Фронтовые сто грамм,самогон,оружие в руках,на груди медали,власть человека с ружьём,партизанщина.

 Отправлено: 27.08.07 21:57. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Но вот в бардак в армии...

- Понимаете в чем вопрос, это для немцев бардак кранты, а у нас бардак это норма жизни, местное население от этого сильно не страдает. Оно привыкло жить в бардаке. Наверное это наш удел. Хаос высшая форма организации.

 Отправлено: 27.08.07 22:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Хаос высшая форма организации.

Я бы сказал - управляемый хаос

 Отправлено: 27.08.07 23:01. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Я бы сказал - управляемый хаос

- Если можно предложу "слабо управлямый". Зачем что-то менять? Будем консервативны.

 Отправлено: 27.08.07 23:08. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Но вот в бардак в армии...

Это не бардак, это разнос. Т.е. обещать (отправить в штрафбат) - не значит жениться. Но пусть боятся.

 Отправлено: 28.08.07 09:11. Заголовок: Re:

Меня психологический момент перехода из "защитника Родины" в "хиви" интересует.Где та грань?Почему в Аджимушкае стрелялись,а ,например,под Вязьмой с "полными подсумками патронов" сдавались в плен?У Б.Васильева есть момент,когда Плужников подполз к нашим работающим военнопленным,а его вчерашний соратник вдруг к немцам побежал сдавать лейтенанта.Ведь ещё вчера они вместе защищали крепость,а сегодня по разные стороны баррикады.В концлагере, не думаю,чтобы было лучше.Может усталость какая от войны,или стабильность появилась?Ведь не все же были из репрессированных,кулаков,уголовников или идейных борцов с коммунизмом.Тот же Добробабин из 28-ми панфиловцев - стоял насмерть,защищая Родину,а потом продал её.

 Отправлено: 28.08.07 09:21. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Меня психологический момент перехода из "защитника Родины" в "хиви" интересует.Где та грань?Почему в Аджимушкае стрелялись,а ,например,под Вязьмой с "полными подсумками патронов" сдавались в плен?

Не знаю, что в Аджимушкае, но и под Вязьмой стрелялись и прорывались. Но вообще существует такая вещь, как деморализованность. Она может иметь место как у одиночек, так и у целых подразделений. Складывается, ИМХО, из степени измотанности, из характера и степени непонимания обстановки (особенно при ее неясности, что характерно для окружений), характера командиров и начальников, собственного характера. Как-то так, ИМХО.