Отправлено: 08.09.07 00:26. Заголовок: Начальный период Гланца... или 20 лет спустя!
Господа офицеры! Год назад я выкладывал здесь http://militera.fastbb.ru/?1-5-160-00000343-000-0-0-1160043855 1-ю часть книги полковника Гланца "Before Stalingrad". Тогда состоялось очень интересное обсуждение с участием всех МЭТРОВ Милитеры. Правда Малыш меня сразу раскритиковал:
цитата:
"Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников"." А в "Before Stalingrad" Гланц перепевает собственные "Barbarossa 1941" и "When Titans Clashed", которым в обед сто лет стукнет.
На мой вопрос:
цитата:
Комбриг пишет: Тогда скажите, какую книгу Гланца СТОИТ перевести? Initial Period? Малыш ответил: Отправлено: 24.08.06 18:09 Да. "Initial Period of War on the Eastern Front".
Сложилось так, что с покупкой данного фолианта совпали большие дела по бизнесу. Пришлось бросить все свои штудии по военной истории и запрячься в работу. Всё трудное уже позади, дело катится по рельсам, так что пора отдавать старые долги.
Господа, кто-нибудь хочет потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.)? Тогда милости прошу в "Initial Period of War on the Eastern Front", п-ка Гланца... или 20 лет спустя.
На данный момент на Западе имеет место быть сильная военно-историческая школа, до которой нашим историкам как отсюда до Нью-Йорка. Не говоря уж об обличителях режима.
НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ. 22 ИЮНЯ – АВГУСТ 1941
Ход 4-го симпозиума «Искусство войны». Гармиш, октябрь 1987.
ПРЕДИСЛОВИЕ
Эта работа представляет собой отредактированную версию записей хода симпозиума «Искусство войны», который проходил осенью 1987 в г. Гармише, тогдашней Федеративной Республики Германии. Этот симпозиум был 4-м по счёту и последним в серии симпозиумов, которые проводились Военным Колледжем Армии США, начиная с 1984. 4-й симпозиум фокусировал внимание на советской организации наступательных операций на Восточном фронте в течение Второй Мировой войны. Использовались существующие и новые архивные материалы, а также личные воспоминания участников операций.
Симпозиум 1987-го и этот коллективный труд явились результатом реального, сбалансированного видения каждой операции, представляющей обе перспективы: с советской и германской стороны. Разбор каждой операции начинался с обзора, подготовленного по обеим, советским и германским, источникам, которые фокусировались на оперативных деталях с советской перспективы. Этот обзор готовился после широкого изучения советских открытых и засекреченных прежде архивных источников и подтверждался путём скрупулёзного экзамена немецких архивных материалов. Впоследствии, немецкие участники предлагали их видение каждой операции со своей перспективы. Большинство этих немецких участников опирались на военные дневники [Tagebuch] или историю их формирований, когда готовились к выступлениям. «День-за-днём» карты изучаемых операций также корректировались путём сличения с новооткрытыми советскими архивными материалами.
Поскольку в этой работе нет формальных сносок или библиографии по источникам, необходимо сказать несколько слов о материалах и местах, где добывалась дополнительная информация об операциях. Немецкие участники симпозиума извлекали нужную для данной работы информацию из личных коллекций, военных дневников сослуживцев и дневников формирований, хранящихся в Германских военных архивах во Фрайбурге, а также фрагменты из опубликованных работ по военной истории, касающихся этих воинских формирований. Некоторые немцы предоставляли их неопубликованные личные дневники и военные заметки. Чувствую, что сами участники и представленные ими документы могут рассматриваться, как первичные источники.
Пакеты карт для каждой операции и обзоры, подготовленные автором, были сконструированы из вариаций первичных и вторичных источников. Автор изучал каждую операцию, исследуя, как операция развивалась на карте, в натуре, путём использования аннотаций на ежедневных крупномасштабных картах для соответствующего оперативного региона. Каждая ежедневная карта (1:400.00 – того же масштаба, что и карты, используемые немецкими планировщиками) представляла собой замысел боевого приказа, расположение войск и их ежедневные действия, как это детерминировалось германскими материалами и советскими источниками.
Немецкие источники материалов включают оперативные записи штабов армейских групп Север, Центр и Юг, а также всех армий и корпусов, участвующих в операциях. Они были извлечены из соответствующих микрофильмов в Национальном Архиве, серии: NAM T-311, T-312, T-313, T-314. Вдобавок, благодаря Германской разведке, были собраны по крупицам и восстановлены операции Fremde Heere Ost, серия NAM T-78.
Советские источники тоже широко использовались, учитывая все детали. Они включали в себя: 1. обширную МЕМУАРНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, публикуемую с начала 60-х, включая таких участников боевых действий, как генералы Баграмян, Москаленко, Болдин, Сандалов, Кузнецов, Жуков, Василевский, а также множество более мелких фигур. 2. кроме того использовались соответствующие истории военных округов (Прибалтийского, Белорусского и Киевского), армий, корпусов, дивизий и бригад (в том числе, 13-й армии, 4-го ВДК, 100 СД и 214 вдбр) 3. множество статей, преимущественно из ВИЖ.
Уже после закрытия симпозиума, советское правительство выпустило ещё недавно засекреченные архивные материалы, связанные с операциями рассматриваемого периода. Для целей данной работы, наиболее значимыми являются 4 выпуска серии «Сборник боевых документов ВОВ».
Эти книги, содержащие секретные и совершенно секретные материалы, были скомпилированы и изданы Историческим отделом Генерального Штаба между 1959 и 1964 годами. Они содержат записи (приказы, оперативные и развед- сводки и доклады по результатам операций) Северо-Западного, Западного и Юго-Западного Фронтов, подчинённых корпусов, а иногда даже дивизий, за изучаемый период. Насколько это было возможно, эти материалы были включены в обзоры данной работы.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я пропустил здесь кусок доклада, касающийся развития Красной Армии в 20-х, 30-х. Он очень слаб... (К)
ПРЕЛЮДИЯ К БАРБАРОССЕ (стр. 28-39)
П-к Гланц: Разрешите объяснить, как советские войска были развёрнуты в июне 41-го. В Красной Армии было 20 армий, 303 соединения (дивизионного размера) и 29 мехкорпусов. Мехкорпуса, 20 из которых были выдвинуты в западные округа, имели 58 танковых и 29 моторизованных дивизий (ещё было несколько отдельных танковых и мото- дивизий). В целом в Красной Армии было около 4,9 млн. человек, развёрнутых, как это называли Советы, в Действующую Армию, 2 млн. из которых были дислоцированы в западных военных округах. Красная Армия имела предполагаемый мобилизационный ресурс более чем в 9 млн. чел. Из общего числа в 303 дивизии, 170 были расположены в границах военных округов (Ленинградского, Прибалтийского, Особого Западного, Особого Киевского, Одесского и Крымского). В дополнение к этим 170 дивизиям, было 53 пограничных отряда, 9 пограничных комендатур и 20 из 29 мехкорпусов. Посмотрим внимательней на советское расположение (схема 29 показывает его на 22 июня 41-го). Сразу бросается в глаза тот факт, что Советы выдвигали войска на Запад в течение 2-х месяцев, предшествовавших июню. Это были ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫЕ, МУДРЫЕ МЕРЫ, ПРЕДПРИНЯТЫЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ 2-ГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ЭШЕЛОНА. (???) В Прибалтийский ВО входили 27-я, 8-я и 11-я армии, подразделённые на стрелковые и механизированные корпуса (схема 30). Западный Особый ВО составляли 3-я, 10-я и 4-я армии, выдвинутые вперёд и управление 13-й армии развёрнутое в Минске (пока без войск). Киевский Особый ВО имел 5-ю, 6-ю, 26-ю и 12-ю армии, а также отдельные стрелковые и мехкорпуса в глубине военного округа. Наконец, Одесский ВО имел 9-ю, 18-ю и Отдельную Приморскую армии. В течение мая-июня, Советы начали выдвигать вперёд дополнительные армии из внутренних военных округов: 21-ю – из Приволжского, 16-ю – из Забайкальского и 19-ю – из Северо-Кавказского, вместе с несколькими дополнительными мехкорпусами, например, 5-м. 20-я армия тоже начала формирование в МВО и добавочные формирования видны невдалеке от западных ВО. (схема 30) Мы не будем широко обсуждать здесь советское военное планирование – это тема доктора Киппа – однако места наибольшей плотности советских войск необходимо отметить. Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался[???] Конечно, Советы не ожидали, что это случится в июне 41-го. Расположение и развёртывание советских мехкорпусов тоже следует отметить. В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. На севере, в Прибалтике, было 2 стрелковых и 1 мехкорпус в каждой из армий. В ЗОВО также каждая армия имела мехкорпус. Подобная картина наблюдалась и в КОВО, где на каждый выдвинутый вперёд стрелковый корпус приходился механизированный, развёрнутый в глубине. Эти мехкорпуса были эшелонированы сами по себе. Первый эшелон мехкорпусов поддерживал выдвинутые вперёд стрелковые корпуса с позиций в 80-100 км к востоку от границы. Их задачей было затупить остриё немецкого наступательного копья. Ещё на 100 км дальше на восток располагался 2-й эшелон мехкорпусов, развёрнутый на линии Псков-Минск-Житомир-Бердичев. Этот эшелон вместе со 2-м эшелоном стрелковых корпусов вступил бы в сражение и разгромил бы немецкие войска, проникшие в оперативную глубину и позже восстановил бы неприступность границы наступательными действиями. Третий эшелон механизированных и стрелковых войск, развёрнутый в ещё большей глубине, был готов занять оборонительные позиции вдоль Днепра, если бы это потребовалось, либо они могли присоединиться ко 2-му эшелону в изгнании вражеских войск с советской территории. Выражаясь концентрировано, механизированные и стрелковые войска формировали стратегическую оборону в глубину, которая была призвана нанести поражение врагу путём применения контрнаступательных действий механизированными войсками. Советы, однако, оказались перед лицом нескольких проблем. Эти мехкорпуса были только что созданы, командные кадры и персонал были неподготовлены, их система ремонтных и снабженческих служб была слаба и наблюдалось почти полное отсутствие современного оборудования, включая, что наиболее значимо, новые танки и грузовики. Разрешите привести всего несколько примеров. В западных военных округах только восемь мехкорпусов имели немного новых танков Т-34 и КВ. Семь из них были укомплектованы приблизительно на 80-100% и 13 из них были между 10 и 25% комплектности. Если мы поверим советским источникам, касаемо состояния этих корпусов и военной изношенности машин, то только 27% старых танков можно отнести к пригодным и там совершенно не было запчастей для их ремонта. Там был общий парк в более чем 15 тыс. устаревших лёгких, 370 устаревших средних и тяжёлых и 1.475 новых КВ и Т-34. Или округлённо 17.000 танков в советском броне-арсенале на июнь 41-го.[?]
Если мы приглядимся к приграничным военным округам, то увидим способ развёртывания каждого. ПрибВО генерал-полковника Ф. И. Кузнецова имел 27-ю армию, расположенную в значительной глубине, а также 8-ю и 11-ю армии, выдвинутые вперёд. Каждая из этих армий имела по 2 стрелковых корпуса, сравнительно далеко выдвинутых вперёд и 2 мехкорпуса (3-й и 12-й), развёрнутых в их тылах. Более подробное рассмотрение развёртывания показывает тенденцию части советских военачальников к рассыпанию механизированных корпусов на отдельные танки и размещению мото-дивизий за пределами эффективной поддержки танковых частей. Конечно, когда германская атака началась, и Советы потеряли практически всё воздушное прикрытие, фрагментарное расположение этих мехкорпусов вызвало последующий паралич. В ЗОВО генерал-лейтенанта[?] Д. Г. Павлова каждый стрелковый корпус 3-й армии подпирался мехкорпусом сзади, 10-я армия имела 2 СК и 2 МК позади них, и в 4-й армии был один СК, прикрытый одним МК. Подобная схема развёртывания существовала и в КОВО генерал-полковника М. П. Кирпоноса.
Советы располагали их мехкорпуса в виртуальном тройном эшелонированном рисунке: первая шеренга дислоцирована с армиями прикрытия, 2-я шеренга располагалась на линии, приблизительно, Двинск-Минск-Коростень и 3-я шеренга имела позиции восточнее Днепра. Любому предполагаемому врагу (и ясно, что наиболее вероятным была Германия) при наступлении пришлось бы последовательно пробивать дорогу сквозь эти шеренги стрелковых армий и сквозь глубоко эшелонированные мехкорпуса. Советы предполагали (ошибочно, как вышло) что эти армии прикрытия будут действовать достаточно хорошо, чтобы подставить немецкие войска под удар сил, развёрнутых в глубине. В каждой советской стрелковой дивизии предполагалось иметь 14.483 чел. Фактически же, среднее наполнение дивизий было между 8.400 и 12.000 чел. Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда. Стрелковые дивизии имели 80-90% вооружения, как это требовалось БУП, но величайшей слабостью было положение с машинами в этих дивизиях. Они имели всего 10-25% положенных машин [легковых, грузовиков и тракторов], так как сокрушительная программа воссоздания мехкорпусов накануне войны совершенно их оголила. Эта программа не только лишила пехоту и кавалерию их брони, но и их мобильности.
Поскольку в фокусе нашего симпозиума советские бронетанковые войска, я хочу показать, что представляют собой 17.000 танков в смысле корреляции сил. Эта корреляция была подготовлена на базе особых военных округов. На схеме 31 показан ПрибВО, который имел 2 МК, выдвинутых вперёд. Там было ещё 2 дополнительных МК, находящихся в подчинении командующего округом: 1-й МК (гарнизон во Пскове) и 21 МК, расположенный далее к югу [в Опочке]. Некоторые из этих советских МК не были особо слабыми[?] Например, 3-й МК в Каунасе имел 565 танков, из которых 105 были КВ и Т-34, затем, 12-й МК имел 690 танков (все старые). В основном, корпуса, дислоцированные дальше в тылу имели низший приоритет в получении новых бронированных машин. Они должны были получить новые танки летом 1942 года, но в июне 1941 мы найдём лишь несколько новых танков в этих МК. Для сравнения я показал укомплектованность германских танковых дивизий выделенных на каждое направление [ось наступления]. В Прибалтике должны были наступать три танковых дивизии, поскольку я посчитал, что тд, расположенные южнее, были предназначены воевать с ЗОВО. В ПрибВО я насчитал корреляцию примерно 1:2.5 в пользу Советов на этом направлении. В ЗОВО, который вскоре превратился в Западный Фронт было даже большее превосходство в пользу советских БТВ. К примеру, 6-й МК имел почти 1000 танков, более 300 из которых были новыми КВ и Т-34 (схема 32). Мы увидим, как предвоенные проблемы развёртывания привели к очень большим трудностям для советского командования ввести эти танки в бой. 11-й МК имел 300 танков, из которых 44 были новыми. С другой стороны, 13-й и 14-й МК, дислоцированные прямо на направлении удара Второй Танковой группы, были экипированы всего 700 старыми танками. 17-й и 20-й МК, эшелонированные в глубине имели каждый в среднем 300 старых танков. Баланс сил здесь был 1:1.5 в пользу Советов. КОВО был сильнейшим в терминах обладания БТВ на июнь-41, так как именно ТАМ СОВЕТЫ ОЖИДАЛИ ГЛАВНЫЙ УДАР НЕПРИЯТЕЛЯ[???] (схема 33). Сильнейшие из советских механизированных корпусов находились в этом районе. Генерал-майор А. А. Власов командовал 4-м МК, дислоцированным во Львове. Корпус имел более 900 танков, половина из которых были КВ и Т-34. 22-й МК только в одной 41-й тд, дислоцированной у границы имел 360 танков, 30 из которых были новенькими КВ. 15-й МК имел более 900 танков, 150 из которых были новыми и 8-й МК – почти 220 новых машин из общего числа 700[?]. То были корпуса (15-й, 8-й и в некотором отношении 22-й), которые причинили тяжелейшие потери наступающим германским войскам после 22-го июня. Ещё были дополнительные мехкорпуса в тылу: 9-й, 19-й и 24-й, но укомплектованы они были лишь незначительным числом устарелых танков. Вот такой была структура советских войск на июнь 41-го года. Кратко суммируя ожидания Советов по использованию этой силовой структуры, мы поймём степень совпадения реальности с этими советскими ожиданиями.
ВОПРОС: Когда советские военные говорят о глубоком бое или глубокой операции, упоминают ли они какие-то дистанции?
П-к Гланц: Да, они упоминают разные дистанции, когда говорят о глубоком бое или операции, о 2-х концепциях, возникших в 30-х. Первая – была тактической концепцией и вторая – оперативной. Они также дискутировали насчёт глубины, связанной с каждой из этих концепций. В общем, тактическая глубина означала нечто меньшее, чем 50 км, в норме – 20 км. Оперативная глубина была большей, чем 20 км, возможно до 150-200 км. Советы, определив тактический и оперативный уровень, всегда проставляли индексы глубины, корреспондируемые с этим уровнем. Индексы менялись со временем, но вы можете проследить их от начала 30-х и вплоть до конца войны. Конечно, они продолжают работать и сравниваться сегодня. Индексы помогают определить что есть операция и что есть тактика в терминах глубины.
ВОПРОС: О танках мехкорпусов. Какие типы там были и сколько из них было исправных?
П-к Гланц: Советы заявляют, что 27% устарелых лёгких и средних танков были полностью исправны. Лёгкие танки насчитывали ряд моделей: большинство – Т-26, но также много БТ-5[?] или «быстроходные», как они их называли, но с очень тонкой шкурой. Там были Т-27 и Т-28 – средние, а также Т-35 – тяжёлые модели танков. Большинство моделей использовавшихся в 30-х, доказали сравнительно низкую эффективность против сильной противотанковой обороны. Другими словами, 37-мм противотанковая пушка пробивала их. Есть факты, что даже крупнокалиберные пулемёты могли пробивать мелкие советские танки. Они продолжали сохранять все устарелые танки в войсках, как делают это и сегодня[?]. Они сохраняли то, что у них было, но были полны надежд, что Т-34 и КВ скоро поступят на вооружение. Советы были совершенно искренни, заявляя: «Мы позволим остаткам старья сгнить в ожидании поступления новых танков.»
ВОПРОС: Как отражаются эти факты на приведенном вами соотношении танков?
П-к Гланц: Было бы неверно сказать: соотношение танков было 1 к 8 – в пользу Советов, потому что когда начались бои, некоторые из этих мехкорпусов просели с номинальной мощности в 600 танков на 22 июня до 30 – на 28 июня. Фактически, большинство корпусов закончили [приграничные] сражения с 10% изначального количества танков. Я бы сказал, как минимум половина броневой мощи этих корпусов не добралась до поля боя. Танки либо сломались на марше, либо никогда не покинули места дислокации. Это вовсе не новый феномен, так как если мы возьмём 1942 год, то увидим, что Советы несли огромные потери и отмечали высокий процент этих потерь. Они сделали выводы из операций танковых корпусов и ВООБЩЕ НЕ ФОРМИРОВАЛИ ИХ В 42-М[?] Ибо если мобильный корпус совершал марш, допустим, в 100 км, то даже, не неся боевых потерь, нёс убыль в 60% из-за одних только тыловых проблем! Они старались управлять этим процессом всю войну и добились в конце падения небоевых потерь до 13%.
ВОПРОС: Сколько танков было за пределами западных военных округов?
П-к Гланц: Там было 20 МК в западных военных округах и 9 – вне их. Два из них находились на Дальнем Востоке. Большинство танков в этих «внутренних» ВО было обеспечено танкистами не выше 10% их численности. Когда я говорю: там было 17.000 танков, вы должны осознать, что в это число входили и боеготовые танки, и гнилые в кав-дивизиях, а также некоторое число в стрелковых дивизиях. Я бы сказал, что число 17.000 – минимально и настоящая цифра может быть даже выше. Но ещё раз, подавляющее большинство танков было на западе и буквально все КВ и Т-34, тоже были там.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2066
Отправлено: 08.09.07 09:15. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Господа, кто-нибудь хочет потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.)?
Конечно! Вы уже нашли на картах на страницах 192 - 199 - 204 то самое заветное "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия Вермахта приехала к Кузнице?
Комбриг, приветсвую вас ! Кстати, а что означает выделение большими буквами в вашем тексте ?- вы не согласны вот с етим к прим
Комбриг пишет:
цитата:
Сразу бросается в глаза тот факт, что Советы выдвигали войска на Запад в течение 2-х месяцев, предшествовавших июню. Это были ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫЕ, МУДРЫЕ МЕРЫ, ПРЕДПРИНЯТЫЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ 2-ГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ЭШЕЛОНА. (???)
Конечно! Вы уже нашли на картах на страницах 192 - 199 - 204 то самое заветное "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия Вермахта приехала к Кузнице?
Кстати "Кузница" - это аккурат в наших краях. Это ж/д станция и н/п где "испокон веков" "перековывали" вагоны и платформы с узкой еуропэйской колеи на нашинскую - "петровскую" родимую советскую :) Сейчас там находится ближайший к Гродно пропускной таможенный пункт через границу. Есть вообще прямая дорога на запад от Гродно мимо "старого аэропорта" и аэродрома соответственно (бывший аэродром "КаролИн") и упирается эта дорога на Новый Двор и Домброво прямо в погранзаставу, но на заставе нет перехода через границу и ездить приходится в объезд аккурат через эту самую Кузницу. Вот подыскиваю сейчас компанию на нашем истфаке чтобы съездить на поезде (в поезд велосипеды поставить и айда) через эту Кузницу в Новый Двор и дальше на север 15 км к бывшей границе с немцами.
Приветствую Комбриг! Где пропадали то столько? Яж будучи в Москве на Ленинградке проходил мимо "генеральского дома" №75 где Ваш любимец Катуков жил и специально для Вас сфоткал ворота дома с плакатом изображающим боевой путь Катукова и бронзовый барельеф на его стене! :) Так как присылать или как? :)
Кстати кажется этот термин относится не только к "кавдивизиям", но и к 29-й танковой, базировавшейся в Гродно. По словам доцента Неделько: - один полк её сотял в "зимних квартирах" выведенного на Августовский канал (за местечко Сопоцкино на север от Гродно - к самому острию Сувалского выступа границы) 213-го с.п. в военном городке Фолюш, - а второй полк стоял в самом центре города, где сейчас находится военкомат - прямо за "Старым парком" и братской могилой с вечным огнём и комендатурой с гауптвахтой и главным - "Старым" корпусом нашего университета.
Я читал где-то что кроме 3 КВ и десятка Т-34, дивизия была укомплектована аккурат этим самым старьём, которое пособирали с других дивизий - в основном Т-26 (несколько сотен) и небольшое количество БТ-шек (несколько десятков).
Вы уже нашли на картах на страницах 192 - 199 - 204 то самое заветное "шоссе"...
Я нашёл не только это, но и множество других поразительных штук. Пока не придумал, как выложить сканы, но мир не без добрых людей - подскажут.
vlad
цитата:
Кстати, а что означает выделение большими буквами в вашем тексте ?
Я печатал заглавными буквами то, что меня поразило, хотя следовало выделить только одно слово: ОБОРОНИТЕЛЬНОГО.
Василий Бардов Рад, что вы сразу объявились, комэск, нужна ваша помощь! Не могли бы вы дать ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ характеристику окрестностей Гродно: холмы, низины, леса, болота, а главное - дорожная сеть, мосты и прочие коммуникации (и их проходимость с точки зрения тяжёлой военной техники). Причём меня интересует не современное их состояние, а реконструкция предвоенного. На картах и схемах книги ничего этого не видно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2076
Отправлено: 08.09.07 20:10. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Я нашёл не только это...
Правда? Вы-таки нашли на картах шоссе, которое достаточно было перехватить, чтобы застопорить "Барбароссу"? Жду с нетерпением, когда Вы покажете мне на сканах Вашего персонального издания, где ж там шоссе пролегало.
Комбриг пишет:
цитата:
Пока не придумал, как выложить сканы, но мир не без добрых людей - подскажут.
Рад, что вы сразу объявились, комэск, нужна ваша помощь! Не могли бы вы дать ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ характеристику окрестностей Гродно: холмы, низины, леса, болота, а главное - дорожная сеть, мосты и прочие коммуникации (и их проходимость с точки зрения тяжёлой военной техники). Причём меня интересует не современное их состояние, а реконструкция предвоенного. На картах и схемах книги ничего этого не видно.
Здравствуйте дружище! Очень рад что: - Вы объявились (как и я сам), - что у вас с Вашим бизнесом олл райт энд ОК, - и что сейчас у Вас есть время желание и возможность вернутсья к нашему общему любимому делу - попытаться разобраться как же там на самом деле было в наших краях в июне 41-го. По поводу Вашей просьбы пожалуй Вас стоит переадресовать к нашим историкам - на истфак нашего гродненского университета и сайт их "Рубон". Так сейчас сложился очень хороший коллектив интузиастов единомышленников во главе с моим бывшим пионервожатым (во времена когда я учился в СШ №1 имени Кирова и заведовал там школьным музеем и стал следопытом, когда в школу к нам пришло письмо от одного ветерана и потом приехал другой ветеран моего любимого 213-го с.п.). Деперь наш пионервожатый уже декан исторического факультета и в начале года он пригласил меня к ним на истфак выступить перед их студентами и рассказать как в 83-м году я стал следопытом. А потом у них был "пед.совет" и руководство истфака решило с моим участием организовать военно-патриотический клуб с участием студентов истфака и курсантов военного факультета организованного год назад в том самом военном городке Фолюш, где в 41-м находились "зимние квартиры" 213-го полка. Так что я думаю наши истфаковцы с удовольствием поработают с Вами "в одной упряжке". Я рекоменодвал бы Вам написать админу Рубона "Алмеру", а когда встречу кого-нибудь с истфака - покажу им Вашу просьбу. Кроме того попробую подключить к этому вопросу наших "корифеев гродненского поискового сыска" - доцента (уже на заслуженном отдыхе) В.А.Неделько и Дмитрия Гаврилина из Житомли. Я думаю смогу найти единомышленников в Вашем вопросе и установить связь с ними. Только вот вопрос - как мне представить Вас им - ведь если я скажу что какой-то заокеанский комбриг мол их просит - им ник ведь Ваш ничего не скажет. То есть как мне Вас представить и как мотивировать - мол для чего это надо Вам? Ну и гляну что у меня из карт есть.
На кнопку с человечком жмите- "картинка из компутера"
Малыш
цитата:
Подсказываю: есть такая вещь - ЧаВо, они же FAQ. Читайте ответ на свой вопрос.
Господа, вы забыли объяснить, на какой странице находится оная кнопка с паспортной фотографией. У меня в браузере (Мозилла) её нет, на страницах форума её также нет.
Василий Бардов
цитата:
Я рекоменодвал бы Вам написать админу Рубона "Алмеру",
Так дайте ссылку, комэск.
цитата:
То есть как мне Вас представить и как мотивировать - мол для чего это надо Вам? Ну и гляну что у меня из карт есть.
Представлять меня не нужно, я и сам могу представиться. А карты гляньте, хорошее дело.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2099
Отправлено: 11.09.07 10:23. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Господа, вы забыли объяснить, на какой странице находится оная кнопка с паспортной фотографией. У меня в браузере (Мозилла) её нет, на страницах форума её также нет.
Инструкция: 1. Протереть органы зрения. 2. Внимательно изучить приложенный рисунок, часть его, обведенную красным:
цитата: Я рекоменодвал бы Вам написать админу Рубона "Алмеру",
Так дайте ссылку, комэск.
Не вопрос (как мой ротный говорит ). Щас гляну. Вот нашёл - прошу любить и жаловать - магистр исторических наук ГрГУ имени Купалы Дмитрий "Алмер" Киенко (на фото http://edu.grsu.by/rubon/Galery/id214big.jpg ) и его статья о том как "группа военной истории «Рубон»" (ну, в данном случае - это были мы с ним на своих "железных лошадках" ) вместе с двумя местными жителями обнаружили и запечатлели часть самолета, сбитого немцами в первые дни войны, в районе деревни Каролино - это аккурат перекрёсток - развилка дороги про которую Вы и спрашивали: - Гродно-Королино(в 41-м - Каролин)-Новы Двур-Домброво - и Гродно-Королино-Кузница. http://www.vgr.by/index.php?option=com_content&task=view&id=498&tpl_color=gray
2007-04-11 12:11:09 "8-го апреля, в ходе полевых исследований, поисковой группой "Рубон" в составе Д.Киенко и В.Бардова на окраине лесного массива был обнаружен двигатель самолета М-25 или М-62"...
А вот адрес собственно Рубона: http://edu.grsu.by/rubon/ Адрес (мэйл) Алмера в частности и Рубона как такового найдёте там сами - это не сложно.
Это наш Факультет истории и социологии (на котором мы в этом месяце собираемся организовать историко-военно-патриотический клуб):
Так что можете связаться с ними со всеми. Кроме того позвоню расскажу о вас доценту В.А.Неделько. У него нет доступа к инету но он иногда заходит на работу ко мне и я ввожу его в курс наших дел. Если надо - могу дать его домашний почтовый адрес. Но проще пожалуй будет его ко мне на работу пригласить.
А это, Комбриг - мой Вам скромный подарок как почитателю боевого творчества Катукова - вот шёл мимо дома его и на бюст его наткнулся :) и про Вас вспомнил :) http://rq.foto.radikal.ru/0709/71/216c30e2853b.jpg
Анекдот: Сидят два артиста: трагик и комик. Выпивают, а за стеной шумит банкет на который их не пригласили. Трагик говорит: "Не пригласили. Забыли..." Комик говорит: "Не пригласили. Помнят!"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2113
Отправлено: 13.09.07 14:06. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вот с этого и следовало начинать. КНОПКА НАД ОКНОМ МЕССИДЖА. Поскольку никогда ею не пользовался, то не смог и рассмотреть: больно уж мелкая.
Нет, дорогуша, начинать следует немножко с другого: некоторые посетители форума "Милитера" не удосужились научиться пользоваться интерфейсом Форума за без малого два года своего на нем пребывания, а потом начинают искать вокруг себя виноватых "низко летишь, громко свистишь кнопка мелкая, не написано, где искать..."
Комбриг пишет:
цитата:
Ещё разок прочтите текст. Теперь уже с картинками. Подойдёт или переделать?
Так где же карты со страниц 192 - 199 - 204, милейший? "Где карта, Билли? Нам нужна карта" (с) м/ф "Остров сокровищ" Где обещанное шоссе, по которому приехала к Кузнице 256-я пехотная дивизия?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2116
Отправлено: 13.09.07 16:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
В целом в Красной Армии было около 4,9 млн. человек, развёрнутых, как это называли Советы, в оперативные войска,
Позорище! Operational forces - это действующая армия.
Комбриг пишет:
цитата:
В дополнение к этим 170 дивизиям, было 53 пограничные заставы
Отряда.
Комбриг пишет:
цитата:
16-ю – из Транс-Байкальского[?]
Забайкальского.
Комбриг пишет:
цитата:
20-я армия тоже начала формирование в Подмосковье[?]
В Московском военном округе.
Комбриг пишет:
цитата:
Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался[???]
А в чем вопрос? "Во время оно" действительно было общим местом в повествованиях - Сталин-де ожидал главного удара немцев на Украине, оттого и войска собрал именно там.
Комбриг пишет:
цитата:
Там был общий парк в более чем 15 тыс. устаревших лёгких, 370 устаревших средних и тяжёлых и 1.475 новых КВ и Т-34. Или округлённо 17.000 танков в советском броне-арсенале на июнь 41-го.[?]
В чем вопрос? 15000 + 370 + 1475 = 16845, почти 17000. "БЧС №1" тогда еще выпущен не был.
Комбриг пишет:
цитата:
Некоторые из этих советских МК не были особо слабыми[?]
В чем вопрос? Берете 1-й мехкорпус ЛенВо - больше тысячи танков. Берете 7-й мехкорпус МВО - под тысячу танков. Берете 5-й мехкорпус Забайкальского военного округа - больше тысячи танков.
Комбриг пишет:
цитата:
так как именно ТАМ СОВЕТЫ ОЖИДАЛИ ГЛАВНЫЙ УДАР НЕПРИЯТЕЛЯ[???]
Уже отвечено.
Комбриг пишет:
цитата:
8-й МК – почти 220 новых машин из общего числа 700[?].
В чем вопрос? В численности техники 8-го мехкорпуса? По данным Мельтюхова, 899 танков.
...некоторые посетители форума "Милитера" не удосужились научиться пользоваться интерфейсом Форума за без малого два года своего на нем пребывания,.. а потом начинают искать вокруг себя виноватых...
А в чем вопрос? Раньше кнопка была ни к чему, вот и не пользовался. Никаких злоумышленников я не ищу. Просто сказал, что ваше объяснение было не очень понятным. Показали конкретно, где кнопка - ну и слава Богу. Спасибо. Ругаться с вами - тоже никакого желания нет.
цитата:
Так где же карты со страниц 192 - 199 - 204, милейший?
А вы не гоните лошадей, Малыш. Книга-то дли-и-и-и-инная... Дойдём и до "Приграничных сражений на направлении Белосток-Минск."
цитата:
Позорище! Operational forces - это действующая армия.
Почему так уж сразу и позорище? Пока незнаком с терминами. Это мои первые переводы. Ошибочку исправим-с. Только почему-то не слышно вашего железного голоса в адрес Гланца: "Брехня! Их было 5 774 211 человек, а вовсе не 4,9 млн. человек"
цитата:
...53 пограничных отряда. ...Транс-Байкальского - Забайкальского. 20-я армия - В Московском военном округе.
Дельные поправки, благодарю. Исправим-с.
цитата:
"Во время оно" действительно было общим местом...
Во-о-от! Симпозиум проходил ровно 20 лет назад: 1. до развала Советского Союза 2. до всех новейших открытий в военной истории 3. до Суворова с его «Ледоколом» 4. до Интернета 5. до Малиновки 6. до Мельтюхова 7. до Милитеры 8. и уж конечно, до Исаева с Малышом ... а нас призывают равняться на его материалы!
И если немецкие источники не вызывают никаких нареканий: трофейные архивы, показания живых гитлеровцев, то обратите внимание на советские источники: Советские источники тоже широко использовались, учитывая все детали. Они включали в себя: 1. обширную МЕМУАРНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, публикуемую с начала 60-х, включая таких участников боевых действий, как генералы Баграмян, Москаленко, Болдин, Сандалов, Кузнецов, Жуков, Василевский, а также множество более мелких фигур. 2. кроме того использовались соответствующие истории военных округов (Прибалтийского, Белорусского и Киевского), армий, корпусов, дивизий и бригад (в том числе, 13-й армии, 4-го ВДК, 100 СД и 214 вдбр) 3. множество статей, преимущественно из ВИЖ. Другими словами, вместо достоверной архивной информации, в книжке с советской стороны мы читаем лишь изрядно искажённые выжимки из КОНДОВОЙ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ! А ведь Гланц претендует на то, чтобы излагать события в советском ракурсе?!?! Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке.
цитата:
В чем вопрос? В численности техники 8-го мехкорпуса? По данным Мельтюхова, 899 танков.
Так ведь брехня! Там было 858 танков. Зачем же нам пользоваться какими-то приблизительными или взятыми Гланцем с потолка данными, если вы уже пересчитали их ПОШТУЧНО вот здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0-1153686823 Отправлено: 23.07.06 22:13
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2119
Отправлено: 14.09.07 07:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А вы не гоните лошадей, Малыш. Книга-то дли-и-и-и-инная... Дойдём и до "Приграничных сражений на направлении Белосток-Минск."
Понятно. Момент, в котором Комбриг сел в лужу, будет, как обычно, Комбриг-ом заболтан под соусом "А вот у Гланца советские данные не самой распропервой свежести!"
Комбриг пишет:
цитата:
Только почему-то не слышно вашего железного голоса в адрес Гланца: "Брехня! Их было 5 774 211 человек, а вовсе не 4,9 млн. человек"
Ну что ж, вот и всплыла на свет цель очередного начинания Комбриг-а: не с работой Гланца, действительно весьма ценной, сообщество ознакомить, а отыскать вызванные узостью базы советских источников ошибки, дабы опровергнуть выведенную в эпиграф цитату Исаева. Мелко это, дорогуша. Что же касается "железного голоса", то все примитивно просто: в момент проведения симпозиума в Гармишпартенкирхене значительное количество источников, относящихся сейчас к разряду общеизвестных, в оборот введено еще не было - "малиновки", например, не было, БЧС№1 не было...
Комбриг пишет:
цитата:
Во-о-от! Симпозиум проходил ровно 20 лет назад: ... ... а нас призывают равняться на его материалы!
Разумеется. Потому что лучшего по качеству исследования, опирающегося на немецкие материалы, нет до сих пор. Впрочем, Вашим завываниям, по опыту с работами Йенца, нисколько не удивлен - раз дяденька Йенц не привел численности танков на измысленную Комбриг-ом от фонаря дату "(ан начало Тайфуна)", значит, "разочаровал" его Йенц.
Комбриг пишет:
цитата:
8. и уж конечно, до Исаева с Малышом
Угу. Правда, обидно, что Вы и к шестидесяти годам не нажили даже малую толику тех познаний, которыми обладают те, кто помоложе будет? Только и остается, что в бессильной злобе локти кусать: пришел из Штатов весь такой мужественный до ужаса на русский Форум помессианствовать про то, как "... нас всех проиграли! Как скотину!" и мутную слезу по суровой физии в темных очках размазать, но мужайтесь, граждане! - житель самой свободной страны мира Комбриг Вас не бросит и расскажет, как "надо было"(ТМ) в 1941-м немца-то громить... а тут злые "эксперты" объясняют, почему в креативе одни только глупости написаны в изрядном количестве. И возразить-то им нечего...
Комбриг пишет:
цитата:
Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке.
Ну что ж, поскольку прошедший год был истрачен Вами не на самообразование, а на "всякий проржавевший шлак"(ТМ), придется расжевывать Вам самоочевидные вещи. Так вот, ненаглядный мой, описательная часть работы Гланца - что было, где было, когда было - от использования одних только немецких данных страдает в самой незначительной степени. Да, наивно будет пытаться вытянуть данные о потерях советской стороны из немецких ЖБД, как смешно и наивно выглядят попытки познать потери 4-й панцердивизии из мемуаров Катуоква - но для установления самого факта боя, имевшего место быть там-то тогда-то, немецких документов более чем достаточно. Тем более, что противопоставить им советские документы во многих случаях невозможно - от 6-го мехкорпуса, например, ЕМНИП осталось пяток актов на уничтожение совсекретной документации при выходе из окружения.
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь брехня! Там было 858 танков. Зачем же нам пользоваться какими-то приблизительными или взятыми Гланцем с потолка данными
Затем, что Вам показывается, что Гланц пользовался теми данными, которые есть в его распоряжении - что вполне естественно. Да, точной цифры у него не было, вот и назвал ту, которую имел. Немного глупо ожидать, что в СССР полковника армии наиболее вероятного противника пустят в военные архивы, Вы не находите?
Кстати, отрадно заметить, что обходиться без передергиваний Комбриг так и не научился. Вот ссылка на мой постинг, о котором Вы пишете. Несложно видеть, что ни о каких "858 танках 8-го мехкорпуса" в этом постинге не говорится. Не говоря уж о том, что я свой постинг разместил в 2006-м году, когда мне, гражданину Российской Федерации, получить доступ к архивным данным было несколько проще, чем в СССР в 1987 г. проходящему действительную военную службу полковнику армии наиболее вероятного противника.
Отправлено: 14.09.07 08:43. Заголовок: Давно спросить хотел
А откуда пошёл этот "брэнд" - "малиновка"? Почему эти материалы называют так? Они что - в малиновом переплёте вышли? Для Комбрига - прилагаю собственного изготовления:
- вид на 75-й "дом Катукова" на Ленинградском проспекте (или как его называют местные аборигены - "генеральский дом" - там и кроме Катукова много жило знаменитостей - армейских и спортивных) со стороны выхода из метро "Сокол" http://ro.foto.radikal.ru/0709/3b/740c0d0e35db.jpg
Понятно. Опять 25! Вместо квалифицированного разбора переводимой в первый раз(!) книги, начинаются пошлые и гнусные оскорбления Комбрига. Мелко это, дорогуша.
цитата:
...всплыла на свет цель очередного начинания Комбриг-а: не с работой Гланца, действительно весьма ценной, сообщество ознакомить, а отыскать вызванные узостью базы советских источников ошибки...
Понятно. Заранее объявляется, якобы истинная! - цель публикации. Откуда вы знаете? Вы что, медиум? На самом деле, я хочу показать, что вся концепция Гланца ошибочная: он считал, что СССР ГОТОВИЛСЯ к обороне. А ведь уже доказано, что готовились к нанесению удара в южной Польше и таким, чисто наступательным образом, осуществить оборону страны(!?) Разве нет?
цитата:
...все примитивно просто: в момент проведения симпозиума в Гармишпартенкирхене значительное количество источников...
Понятно. Я ведь перечислил по пунктам, чего не было. Оттого и вся работа (с советского ракурса!) получилась ущербной.
цитата:
Потому что лучшего по качеству исследования, опирающегося на немецкие материалы, нет до сих пор.
А в чем вопрос? Читать немцев - истинное удовольствие! Чёткий военный язык, скрупулёзно указанные даты (даже время суток!), карты, схемы и настолько простой язык, что скорость перевода ограничивается лишь скоростью печатания. Я всё это покажу, если не отобьёте у меня охоту своей наглостью.
цитата:
Вы и к шестидесяти годам не нажили даже малую толику тех познаний, которыми обладают те, кто помоложе будет? Только и остается, что в бессильной злобе локти кусать...
А в чем вопрос? Наживу, тем более, что до 60-ти ещё изрядно далеко. А вот вы так и не сможете себе представить, что значило жить при "друзьях народа" и степень бардака при жесточайшем идеологическом терроре. И все ваши попытки объяснить разгром 41-го чисто техническими причинами выглядят смешно и жалко. Остаётся только в бессильной злобе локти кусать...
цитата:
Так вот, ненаглядный мой, описательная часть работы Гланца - что было, где было, когда было - от использования одних только немецких данных... ...немецких документов более чем достаточно.
А в чем вопрос? Я согласен. Начиная с 22 июня, картина разгрома РККА восстановлена с немецкой точностью.
цитата:
Да, точной цифры у него не было, вот и назвал ту, которую имел...
Понятно. Но лучше не называть никаких цифр, чтобы потом не выглядеть посмешищем. Вы не находите?
цитата:
...что обходиться без передергиваний Комбриг так и не научился. Вот ссылка на мой постинг...
Понятно. Здесь не передёргивание: имелись в виду 17.000 танков Гланца. Неудачное предложение, где фигурирует и 8-й мк - только и всего. Конечно, мне и в голову не приходит обвинять его в том, что он не пробился в советские архивы. Но тем не менее, рискует обрисовывать ситуацию с советской стороны.
Э-э, а куда жать надо, чтобы карта выводилась, если не секрет.
Возможно региться надо. Да ладно, километровку района Гродно - это я в понедельник могу выложить, ежели уперло. Состояние местности примерно на то же время - начало 80-х.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2121
Отправлено: 15.09.07 15:25. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вместо квалифицированного разбора переводимой в первый раз(!) книги, начинаются пошлые и гнусные оскорбления Комбрига.
Да-да, я помню, это уже было - "Проект сам по себе уникален: автор отдаёт на растерзание своё детище! Где это видано?" Осознайте несложную вещь, милейший - из того, что лично Вам неизвестно о переводе работы Гланца, не следует, что этот перевод - первый и единственный. Что же касается "оскорблений" - так ведь, дорогуша, никто Вас за язык не тянул. Я спросил, нашли ли Вы то шоссе, по котороме 256-я пехотная дивизия приехала к Кузнице - и получил ответ, что нашли Вы, дескать, "не только это, но и множество других поразительных штук". Долг платежом красен, любезнейший - сами же писали:"Будет исполнено! Как только книга будет у меня в руках, сразу займусь" и добавляли:"Не сомневайтесь! Первым делом посмотрю". Книга уж скоро год как у Вас - и...? Где ж "первое дело"-то? Вместо этого - одни отговорки: вот когда дойдем... коли не отобьете у меня охоту своей наглостью...
Комбриг пишет:
цитата:
Понятно. Заранее объявляется, якобы истинная! - цель публикации. Откуда вы знаете? Вы что, медиум?
Нет. Но мне кажется, что то, что позволено Комбриг-у, позволено и мне. Комбриг, не будучи со мною знакомым очно и не разговаривая со мной на эту тему, высказывался следующим образом: "У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА!" Слов своих не дезавуировал. Соответственно, считаю себя вправе высказываться аналогичным образом. Вы чем-то недовольны? Пожалуйте к зеркалу и высказывайте ему свои горькие сожаления о своих опрометчивых поступках.
Комбриг пишет:
цитата:
На самом деле, я хочу показать, что вся концепция Гланца ошибочная: он считал, что СССР ГОТОВИЛСЯ к обороне.
Да. Именно этот довод проводился в работах советского периода, к которым имел доступ Гланц.
Комбриг пишет:
цитата:
А в чем вопрос? Читать немцев - истинное удовольствие!
Ну вот и очередная иллюстрация того, что документов Комбриг отродясь в глаза не видал. Ну да, ну да - "истинное удовольствие" читать рукописный немецкий текст с готическим начертанием букв, автор какового текста по специальности - врач. Насколько "разборчиво" врачи пишут, Вам известно? И это - ЖБД 24-го панцеркорпуса. Почитайте, если хотите. Люди, живущие в Германии, для которых этот язык уж второй родной, по полторы недели над одной страницей глаза ломают, пытаясь понять, что этот <censored> врач накалякал, только для полиглота Комбриг-а "читать немцев - истинное удовольствие!"
Комбриг пишет:
цитата:
Я всё это покажу, если не отобьёте у меня охоту своей наглостью.
Да-да - "ух мы бы им и дали... кабы они нас догнали..."
Комбриг пишет:
цитата:
А в чем вопрос? Наживу, тем более, что до 60-ти ещё изрядно далеко.
Угу. Я вижу, как вот уж два года кряду "наживаете" - все благоглупости из "Ничего не боясь" 1-й версии торжественно перекочевали в 3-ю.
Комбриг пишет:
цитата:
А вот вы так и не сможете себе представить, что значило жить при "друзьях народа" и степень бардака при жесточайшем идеологическом терроре.
Дяденька, если Вы себе этого еще не уяснили, так еще не поздно прозреть: я СССР застал во вполне сознательном возрасте. И пожить "при "друзьях народа"" вполне успел. Так что не мерьте ризы великомученика и "угнетаемого во имя идей" - они на Вас по швам трещат.
Комбриг пишет:
цитата:
Остаётся только в бессильной злобе локти кусать...
Я так понимаю, любезнейший, что Вас приступ творческой импотенции внезапно постиг - ничего оригинального измыслить не можете, только мои слова повторять в состоянии? Сочувствую...
Комбриг пишет:
цитата:
А в чем вопрос? Я согласен.
Тогда к чему были завывания с раздиранием тельника "Другими словами, вместо достоверной архивной информации, в книжке с советской стороны мы читаем лишь изрядно искажённые выжимки из КОНДОВОЙ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ! ... Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке", коль скоро выясняется, что для восстановления картины событий документов немецкой стороны вполне достаточно?
Комбриг пишет:
цитата:
Понятно. Но лучше не называть никаких цифр, чтобы потом не выглядеть посмешищем. Вы не находите?
Нет, не нахожу. Каждый пользуется теми данными, которые есть в его распоряжении. Посмешищем является другое - при наличии более полных/более достоверных данных использовать ошибочные устаревшие. Поскольку Гланц издавал материалы совещания, а не аналитическую работу, то отсутствие какой-либо переработки вполне допустимо.
Комбриг пишет:
цитата:
Конечно, мне и в голову не приходит обвинять его в том, что он не пробился в советские архивы. Но тем не менее, рискует обрисовывать ситуацию с советской стороны.
О-хо-хо... придется еще раз: каждый пользуется теми материалами, которые имеет. В 1987-м году Гланц имел не больше шансов надеяться попасть в советские архивы, чем на Луну с шестом запрыгнуть. Потому смело пользовался тем, что имел. Да, де-факто выяснилось, что данные по советской стороне у Гланца не вполне достоверны, остается только сожалеть о подобном недостатке его работы.
Э-э-э... Коллеги, не вздумайте вообразить себе невесть что из-за того, что я один раз - по неосторожности! - назвал негра афроамериканцемназвал его дохтуром! На самом деле я не знаю, кто он по специальности.
Что,в Пиндостане лучше?Да так же,только с вариациями.
Я своей племяннице, которая смылась в США задавал вопрос "А можно у вас там ночью погулять по городу?" Первый раз она ответила: "А вы не выходите". И во второй раз то же самое. Больше я не спрашивал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ассаур то поди второй раз уже 
- участник сейчас на форуме