Отправлено: 08.09.07 00:26. Заголовок: Начальный период Гланца... или 20 лет спустя!
Господа офицеры! Год назад я выкладывал здесь http://militera.fastbb.ru/?1-5-160-00000343-000-0-0-1160043855 1-ю часть книги полковника Гланца "Before Stalingrad". Тогда состоялось очень интересное обсуждение с участием всех МЭТРОВ Милитеры. Правда Малыш меня сразу раскритиковал:
цитата:
"Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников"." А в "Before Stalingrad" Гланц перепевает собственные "Barbarossa 1941" и "When Titans Clashed", которым в обед сто лет стукнет.
На мой вопрос:
цитата:
Комбриг пишет: Тогда скажите, какую книгу Гланца СТОИТ перевести? Initial Period? Малыш ответил: Отправлено: 24.08.06 18:09 Да. "Initial Period of War on the Eastern Front".
Сложилось так, что с покупкой данного фолианта совпали большие дела по бизнесу. Пришлось бросить все свои штудии по военной истории и запрячься в работу. Всё трудное уже позади, дело катится по рельсам, так что пора отдавать старые долги.
Господа, кто-нибудь хочет потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.)? Тогда милости прошу в "Initial Period of War on the Eastern Front", п-ка Гланца... или 20 лет спустя.
На данный момент на Западе имеет место быть сильная военно-историческая школа, до которой нашим историкам как отсюда до Нью-Йорка. Не говоря уж об обличителях режима.
НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ. 22 ИЮНЯ – АВГУСТ 1941
Ход 4-го симпозиума «Искусство войны». Гармиш, октябрь 1987.
ПРЕДИСЛОВИЕ
Эта работа представляет собой отредактированную версию записей хода симпозиума «Искусство войны», который проходил осенью 1987 в г. Гармише, тогдашней Федеративной Республики Германии. Этот симпозиум был 4-м по счёту и последним в серии симпозиумов, которые проводились Военным Колледжем Армии США, начиная с 1984. 4-й симпозиум фокусировал внимание на советской организации наступательных операций на Восточном фронте в течение Второй Мировой войны. Использовались существующие и новые архивные материалы, а также личные воспоминания участников операций.
Симпозиум 1987-го и этот коллективный труд явились результатом реального, сбалансированного видения каждой операции, представляющей обе перспективы: с советской и германской стороны. Разбор каждой операции начинался с обзора, подготовленного по обеим, советским и германским, источникам, которые фокусировались на оперативных деталях с советской перспективы. Этот обзор готовился после широкого изучения советских открытых и засекреченных прежде архивных источников и подтверждался путём скрупулёзного экзамена немецких архивных материалов. Впоследствии, немецкие участники предлагали их видение каждой операции со своей перспективы. Большинство этих немецких участников опирались на военные дневники [Tagebuch] или историю их формирований, когда готовились к выступлениям. «День-за-днём» карты изучаемых операций также корректировались путём сличения с новооткрытыми советскими архивными материалами.
Поскольку в этой работе нет формальных сносок или библиографии по источникам, необходимо сказать несколько слов о материалах и местах, где добывалась дополнительная информация об операциях. Немецкие участники симпозиума извлекали нужную для данной работы информацию из личных коллекций, военных дневников сослуживцев и дневников формирований, хранящихся в Германских военных архивах во Фрайбурге, а также фрагменты из опубликованных работ по военной истории, касающихся этих воинских формирований. Некоторые немцы предоставляли их неопубликованные личные дневники и военные заметки. Чувствую, что сами участники и представленные ими документы могут рассматриваться, как первичные источники.
Пакеты карт для каждой операции и обзоры, подготовленные автором, были сконструированы из вариаций первичных и вторичных источников. Автор изучал каждую операцию, исследуя, как операция развивалась на карте, в натуре, путём использования аннотаций на ежедневных крупномасштабных картах для соответствующего оперативного региона. Каждая ежедневная карта (1:400.00 – того же масштаба, что и карты, используемые немецкими планировщиками) представляла собой замысел боевого приказа, расположение войск и их ежедневные действия, как это детерминировалось германскими материалами и советскими источниками.
Немецкие источники материалов включают оперативные записи штабов армейских групп Север, Центр и Юг, а также всех армий и корпусов, участвующих в операциях. Они были извлечены из соответствующих микрофильмов в Национальном Архиве, серии: NAM T-311, T-312, T-313, T-314. Вдобавок, благодаря Германской разведке, были собраны по крупицам и восстановлены операции Fremde Heere Ost, серия NAM T-78.
Советские источники тоже широко использовались, учитывая все детали. Они включали в себя: 1. обширную МЕМУАРНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, публикуемую с начала 60-х, включая таких участников боевых действий, как генералы Баграмян, Москаленко, Болдин, Сандалов, Кузнецов, Жуков, Василевский, а также множество более мелких фигур. 2. кроме того использовались соответствующие истории военных округов (Прибалтийского, Белорусского и Киевского), армий, корпусов, дивизий и бригад (в том числе, 13-й армии, 4-го ВДК, 100 СД и 214 вдбр) 3. множество статей, преимущественно из ВИЖ.
Уже после закрытия симпозиума, советское правительство выпустило ещё недавно засекреченные архивные материалы, связанные с операциями рассматриваемого периода. Для целей данной работы, наиболее значимыми являются 4 выпуска серии «Сборник боевых документов ВОВ».
Эти книги, содержащие секретные и совершенно секретные материалы, были скомпилированы и изданы Историческим отделом Генерального Штаба между 1959 и 1964 годами. Они содержат записи (приказы, оперативные и развед- сводки и доклады по результатам операций) Северо-Западного, Западного и Юго-Западного Фронтов, подчинённых корпусов, а иногда даже дивизий, за изучаемый период. Насколько это было возможно, эти материалы были включены в обзоры данной работы.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я пропустил здесь кусок доклада, касающийся развития Красной Армии в 20-х, 30-х. Он очень слаб... (К)
ПРЕЛЮДИЯ К БАРБАРОССЕ (стр. 28-39)
П-к Гланц: Разрешите объяснить, как советские войска были развёрнуты в июне 41-го. В Красной Армии было 20 армий, 303 соединения (дивизионного размера) и 29 мехкорпусов. Мехкорпуса, 20 из которых были выдвинуты в западные округа, имели 58 танковых и 29 моторизованных дивизий (ещё было несколько отдельных танковых и мото- дивизий). В целом в Красной Армии было около 4,9 млн. человек, развёрнутых, как это называли Советы, в Действующую Армию, 2 млн. из которых были дислоцированы в западных военных округах. Красная Армия имела предполагаемый мобилизационный ресурс более чем в 9 млн. чел. Из общего числа в 303 дивизии, 170 были расположены в границах военных округов (Ленинградского, Прибалтийского, Особого Западного, Особого Киевского, Одесского и Крымского). В дополнение к этим 170 дивизиям, было 53 пограничных отряда, 9 пограничных комендатур и 20 из 29 мехкорпусов. Посмотрим внимательней на советское расположение (схема 29 показывает его на 22 июня 41-го). Сразу бросается в глаза тот факт, что Советы выдвигали войска на Запад в течение 2-х месяцев, предшествовавших июню. Это были ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫЕ, МУДРЫЕ МЕРЫ, ПРЕДПРИНЯТЫЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ 2-ГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ЭШЕЛОНА. (???) В Прибалтийский ВО входили 27-я, 8-я и 11-я армии, подразделённые на стрелковые и механизированные корпуса (схема 30). Западный Особый ВО составляли 3-я, 10-я и 4-я армии, выдвинутые вперёд и управление 13-й армии развёрнутое в Минске (пока без войск). Киевский Особый ВО имел 5-ю, 6-ю, 26-ю и 12-ю армии, а также отдельные стрелковые и мехкорпуса в глубине военного округа. Наконец, Одесский ВО имел 9-ю, 18-ю и Отдельную Приморскую армии. В течение мая-июня, Советы начали выдвигать вперёд дополнительные армии из внутренних военных округов: 21-ю – из Приволжского, 16-ю – из Забайкальского и 19-ю – из Северо-Кавказского, вместе с несколькими дополнительными мехкорпусами, например, 5-м. 20-я армия тоже начала формирование в МВО и добавочные формирования видны невдалеке от западных ВО. (схема 30) Мы не будем широко обсуждать здесь советское военное планирование – это тема доктора Киппа – однако места наибольшей плотности советских войск необходимо отметить. Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался[???] Конечно, Советы не ожидали, что это случится в июне 41-го. Расположение и развёртывание советских мехкорпусов тоже следует отметить. В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. На севере, в Прибалтике, было 2 стрелковых и 1 мехкорпус в каждой из армий. В ЗОВО также каждая армия имела мехкорпус. Подобная картина наблюдалась и в КОВО, где на каждый выдвинутый вперёд стрелковый корпус приходился механизированный, развёрнутый в глубине. Эти мехкорпуса были эшелонированы сами по себе. Первый эшелон мехкорпусов поддерживал выдвинутые вперёд стрелковые корпуса с позиций в 80-100 км к востоку от границы. Их задачей было затупить остриё немецкого наступательного копья. Ещё на 100 км дальше на восток располагался 2-й эшелон мехкорпусов, развёрнутый на линии Псков-Минск-Житомир-Бердичев. Этот эшелон вместе со 2-м эшелоном стрелковых корпусов вступил бы в сражение и разгромил бы немецкие войска, проникшие в оперативную глубину и позже восстановил бы неприступность границы наступательными действиями. Третий эшелон механизированных и стрелковых войск, развёрнутый в ещё большей глубине, был готов занять оборонительные позиции вдоль Днепра, если бы это потребовалось, либо они могли присоединиться ко 2-му эшелону в изгнании вражеских войск с советской территории. Выражаясь концентрировано, механизированные и стрелковые войска формировали стратегическую оборону в глубину, которая была призвана нанести поражение врагу путём применения контрнаступательных действий механизированными войсками. Советы, однако, оказались перед лицом нескольких проблем. Эти мехкорпуса были только что созданы, командные кадры и персонал были неподготовлены, их система ремонтных и снабженческих служб была слаба и наблюдалось почти полное отсутствие современного оборудования, включая, что наиболее значимо, новые танки и грузовики. Разрешите привести всего несколько примеров. В западных военных округах только восемь мехкорпусов имели немного новых танков Т-34 и КВ. Семь из них были укомплектованы приблизительно на 80-100% и 13 из них были между 10 и 25% комплектности. Если мы поверим советским источникам, касаемо состояния этих корпусов и военной изношенности машин, то только 27% старых танков можно отнести к пригодным и там совершенно не было запчастей для их ремонта. Там был общий парк в более чем 15 тыс. устаревших лёгких, 370 устаревших средних и тяжёлых и 1.475 новых КВ и Т-34. Или округлённо 17.000 танков в советском броне-арсенале на июнь 41-го.[?]
Если мы приглядимся к приграничным военным округам, то увидим способ развёртывания каждого. ПрибВО генерал-полковника Ф. И. Кузнецова имел 27-ю армию, расположенную в значительной глубине, а также 8-ю и 11-ю армии, выдвинутые вперёд. Каждая из этих армий имела по 2 стрелковых корпуса, сравнительно далеко выдвинутых вперёд и 2 мехкорпуса (3-й и 12-й), развёрнутых в их тылах. Более подробное рассмотрение развёртывания показывает тенденцию части советских военачальников к рассыпанию механизированных корпусов на отдельные танки и размещению мото-дивизий за пределами эффективной поддержки танковых частей. Конечно, когда германская атака началась, и Советы потеряли практически всё воздушное прикрытие, фрагментарное расположение этих мехкорпусов вызвало последующий паралич. В ЗОВО генерал-лейтенанта[?] Д. Г. Павлова каждый стрелковый корпус 3-й армии подпирался мехкорпусом сзади, 10-я армия имела 2 СК и 2 МК позади них, и в 4-й армии был один СК, прикрытый одним МК. Подобная схема развёртывания существовала и в КОВО генерал-полковника М. П. Кирпоноса.
Советы располагали их мехкорпуса в виртуальном тройном эшелонированном рисунке: первая шеренга дислоцирована с армиями прикрытия, 2-я шеренга располагалась на линии, приблизительно, Двинск-Минск-Коростень и 3-я шеренга имела позиции восточнее Днепра. Любому предполагаемому врагу (и ясно, что наиболее вероятным была Германия) при наступлении пришлось бы последовательно пробивать дорогу сквозь эти шеренги стрелковых армий и сквозь глубоко эшелонированные мехкорпуса. Советы предполагали (ошибочно, как вышло) что эти армии прикрытия будут действовать достаточно хорошо, чтобы подставить немецкие войска под удар сил, развёрнутых в глубине. В каждой советской стрелковой дивизии предполагалось иметь 14.483 чел. Фактически же, среднее наполнение дивизий было между 8.400 и 12.000 чел. Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда. Стрелковые дивизии имели 80-90% вооружения, как это требовалось БУП, но величайшей слабостью было положение с машинами в этих дивизиях. Они имели всего 10-25% положенных машин [легковых, грузовиков и тракторов], так как сокрушительная программа воссоздания мехкорпусов накануне войны совершенно их оголила. Эта программа не только лишила пехоту и кавалерию их брони, но и их мобильности.
Поскольку в фокусе нашего симпозиума советские бронетанковые войска, я хочу показать, что представляют собой 17.000 танков в смысле корреляции сил. Эта корреляция была подготовлена на базе особых военных округов. На схеме 31 показан ПрибВО, который имел 2 МК, выдвинутых вперёд. Там было ещё 2 дополнительных МК, находящихся в подчинении командующего округом: 1-й МК (гарнизон во Пскове) и 21 МК, расположенный далее к югу [в Опочке]. Некоторые из этих советских МК не были особо слабыми[?] Например, 3-й МК в Каунасе имел 565 танков, из которых 105 были КВ и Т-34, затем, 12-й МК имел 690 танков (все старые). В основном, корпуса, дислоцированные дальше в тылу имели низший приоритет в получении новых бронированных машин. Они должны были получить новые танки летом 1942 года, но в июне 1941 мы найдём лишь несколько новых танков в этих МК. Для сравнения я показал укомплектованность германских танковых дивизий выделенных на каждое направление [ось наступления]. В Прибалтике должны были наступать три танковых дивизии, поскольку я посчитал, что тд, расположенные южнее, были предназначены воевать с ЗОВО. В ПрибВО я насчитал корреляцию примерно 1:2.5 в пользу Советов на этом направлении. В ЗОВО, который вскоре превратился в Западный Фронт было даже большее превосходство в пользу советских БТВ. К примеру, 6-й МК имел почти 1000 танков, более 300 из которых были новыми КВ и Т-34 (схема 32). Мы увидим, как предвоенные проблемы развёртывания привели к очень большим трудностям для советского командования ввести эти танки в бой. 11-й МК имел 300 танков, из которых 44 были новыми. С другой стороны, 13-й и 14-й МК, дислоцированные прямо на направлении удара Второй Танковой группы, были экипированы всего 700 старыми танками. 17-й и 20-й МК, эшелонированные в глубине имели каждый в среднем 300 старых танков. Баланс сил здесь был 1:1.5 в пользу Советов. КОВО был сильнейшим в терминах обладания БТВ на июнь-41, так как именно ТАМ СОВЕТЫ ОЖИДАЛИ ГЛАВНЫЙ УДАР НЕПРИЯТЕЛЯ[???] (схема 33). Сильнейшие из советских механизированных корпусов находились в этом районе. Генерал-майор А. А. Власов командовал 4-м МК, дислоцированным во Львове. Корпус имел более 900 танков, половина из которых были КВ и Т-34. 22-й МК только в одной 41-й тд, дислоцированной у границы имел 360 танков, 30 из которых были новенькими КВ. 15-й МК имел более 900 танков, 150 из которых были новыми и 8-й МК – почти 220 новых машин из общего числа 700[?]. То были корпуса (15-й, 8-й и в некотором отношении 22-й), которые причинили тяжелейшие потери наступающим германским войскам после 22-го июня. Ещё были дополнительные мехкорпуса в тылу: 9-й, 19-й и 24-й, но укомплектованы они были лишь незначительным числом устарелых танков. Вот такой была структура советских войск на июнь 41-го года. Кратко суммируя ожидания Советов по использованию этой силовой структуры, мы поймём степень совпадения реальности с этими советскими ожиданиями.
ВОПРОС: Когда советские военные говорят о глубоком бое или глубокой операции, упоминают ли они какие-то дистанции?
П-к Гланц: Да, они упоминают разные дистанции, когда говорят о глубоком бое или операции, о 2-х концепциях, возникших в 30-х. Первая – была тактической концепцией и вторая – оперативной. Они также дискутировали насчёт глубины, связанной с каждой из этих концепций. В общем, тактическая глубина означала нечто меньшее, чем 50 км, в норме – 20 км. Оперативная глубина была большей, чем 20 км, возможно до 150-200 км. Советы, определив тактический и оперативный уровень, всегда проставляли индексы глубины, корреспондируемые с этим уровнем. Индексы менялись со временем, но вы можете проследить их от начала 30-х и вплоть до конца войны. Конечно, они продолжают работать и сравниваться сегодня. Индексы помогают определить что есть операция и что есть тактика в терминах глубины.
ВОПРОС: О танках мехкорпусов. Какие типы там были и сколько из них было исправных?
П-к Гланц: Советы заявляют, что 27% устарелых лёгких и средних танков были полностью исправны. Лёгкие танки насчитывали ряд моделей: большинство – Т-26, но также много БТ-5[?] или «быстроходные», как они их называли, но с очень тонкой шкурой. Там были Т-27 и Т-28 – средние, а также Т-35 – тяжёлые модели танков. Большинство моделей использовавшихся в 30-х, доказали сравнительно низкую эффективность против сильной противотанковой обороны. Другими словами, 37-мм противотанковая пушка пробивала их. Есть факты, что даже крупнокалиберные пулемёты могли пробивать мелкие советские танки. Они продолжали сохранять все устарелые танки в войсках, как делают это и сегодня[?]. Они сохраняли то, что у них было, но были полны надежд, что Т-34 и КВ скоро поступят на вооружение. Советы были совершенно искренни, заявляя: «Мы позволим остаткам старья сгнить в ожидании поступления новых танков.»
ВОПРОС: Как отражаются эти факты на приведенном вами соотношении танков?
П-к Гланц: Было бы неверно сказать: соотношение танков было 1 к 8 – в пользу Советов, потому что когда начались бои, некоторые из этих мехкорпусов просели с номинальной мощности в 600 танков на 22 июня до 30 – на 28 июня. Фактически, большинство корпусов закончили [приграничные] сражения с 10% изначального количества танков. Я бы сказал, как минимум половина броневой мощи этих корпусов не добралась до поля боя. Танки либо сломались на марше, либо никогда не покинули места дислокации. Это вовсе не новый феномен, так как если мы возьмём 1942 год, то увидим, что Советы несли огромные потери и отмечали высокий процент этих потерь. Они сделали выводы из операций танковых корпусов и ВООБЩЕ НЕ ФОРМИРОВАЛИ ИХ В 42-М[?] Ибо если мобильный корпус совершал марш, допустим, в 100 км, то даже, не неся боевых потерь, нёс убыль в 60% из-за одних только тыловых проблем! Они старались управлять этим процессом всю войну и добились в конце падения небоевых потерь до 13%.
ВОПРОС: Сколько танков было за пределами западных военных округов?
П-к Гланц: Там было 20 МК в западных военных округах и 9 – вне их. Два из них находились на Дальнем Востоке. Большинство танков в этих «внутренних» ВО было обеспечено танкистами не выше 10% их численности. Когда я говорю: там было 17.000 танков, вы должны осознать, что в это число входили и боеготовые танки, и гнилые в кав-дивизиях, а также некоторое число в стрелковых дивизиях. Я бы сказал, что число 17.000 – минимально и настоящая цифра может быть даже выше. Но ещё раз, подавляющее большинство танков было на западе и буквально все КВ и Т-34, тоже были там.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2066
Отправлено: 08.09.07 09:15. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Господа, кто-нибудь хочет потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.)?
Конечно! Вы уже нашли на картах на страницах 192 - 199 - 204 то самое заветное "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия Вермахта приехала к Кузнице?
Комбриг, приветсвую вас ! Кстати, а что означает выделение большими буквами в вашем тексте ?- вы не согласны вот с етим к прим
Комбриг пишет:
цитата:
Сразу бросается в глаза тот факт, что Советы выдвигали войска на Запад в течение 2-х месяцев, предшествовавших июню. Это были ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫЕ, МУДРЫЕ МЕРЫ, ПРЕДПРИНЯТЫЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ 2-ГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ЭШЕЛОНА. (???)
Конечно! Вы уже нашли на картах на страницах 192 - 199 - 204 то самое заветное "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия Вермахта приехала к Кузнице?
Кстати "Кузница" - это аккурат в наших краях. Это ж/д станция и н/п где "испокон веков" "перековывали" вагоны и платформы с узкой еуропэйской колеи на нашинскую - "петровскую" родимую советскую :) Сейчас там находится ближайший к Гродно пропускной таможенный пункт через границу. Есть вообще прямая дорога на запад от Гродно мимо "старого аэропорта" и аэродрома соответственно (бывший аэродром "КаролИн") и упирается эта дорога на Новый Двор и Домброво прямо в погранзаставу, но на заставе нет перехода через границу и ездить приходится в объезд аккурат через эту самую Кузницу. Вот подыскиваю сейчас компанию на нашем истфаке чтобы съездить на поезде (в поезд велосипеды поставить и айда) через эту Кузницу в Новый Двор и дальше на север 15 км к бывшей границе с немцами.
Приветствую Комбриг! Где пропадали то столько? Яж будучи в Москве на Ленинградке проходил мимо "генеральского дома" №75 где Ваш любимец Катуков жил и специально для Вас сфоткал ворота дома с плакатом изображающим боевой путь Катукова и бронзовый барельеф на его стене! :) Так как присылать или как? :)
Кстати кажется этот термин относится не только к "кавдивизиям", но и к 29-й танковой, базировавшейся в Гродно. По словам доцента Неделько: - один полк её сотял в "зимних квартирах" выведенного на Августовский канал (за местечко Сопоцкино на север от Гродно - к самому острию Сувалского выступа границы) 213-го с.п. в военном городке Фолюш, - а второй полк стоял в самом центре города, где сейчас находится военкомат - прямо за "Старым парком" и братской могилой с вечным огнём и комендатурой с гауптвахтой и главным - "Старым" корпусом нашего университета.
Я читал где-то что кроме 3 КВ и десятка Т-34, дивизия была укомплектована аккурат этим самым старьём, которое пособирали с других дивизий - в основном Т-26 (несколько сотен) и небольшое количество БТ-шек (несколько десятков).
Вы уже нашли на картах на страницах 192 - 199 - 204 то самое заветное "шоссе"...
Я нашёл не только это, но и множество других поразительных штук. Пока не придумал, как выложить сканы, но мир не без добрых людей - подскажут.
vlad
цитата:
Кстати, а что означает выделение большими буквами в вашем тексте ?
Я печатал заглавными буквами то, что меня поразило, хотя следовало выделить только одно слово: ОБОРОНИТЕЛЬНОГО.
Василий Бардов Рад, что вы сразу объявились, комэск, нужна ваша помощь! Не могли бы вы дать ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ характеристику окрестностей Гродно: холмы, низины, леса, болота, а главное - дорожная сеть, мосты и прочие коммуникации (и их проходимость с точки зрения тяжёлой военной техники). Причём меня интересует не современное их состояние, а реконструкция предвоенного. На картах и схемах книги ничего этого не видно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2076
Отправлено: 08.09.07 20:10. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Я нашёл не только это...
Правда? Вы-таки нашли на картах шоссе, которое достаточно было перехватить, чтобы застопорить "Барбароссу"? Жду с нетерпением, когда Вы покажете мне на сканах Вашего персонального издания, где ж там шоссе пролегало.
Комбриг пишет:
цитата:
Пока не придумал, как выложить сканы, но мир не без добрых людей - подскажут.
Рад, что вы сразу объявились, комэск, нужна ваша помощь! Не могли бы вы дать ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ характеристику окрестностей Гродно: холмы, низины, леса, болота, а главное - дорожная сеть, мосты и прочие коммуникации (и их проходимость с точки зрения тяжёлой военной техники). Причём меня интересует не современное их состояние, а реконструкция предвоенного. На картах и схемах книги ничего этого не видно.
Здравствуйте дружище! Очень рад что: - Вы объявились (как и я сам), - что у вас с Вашим бизнесом олл райт энд ОК, - и что сейчас у Вас есть время желание и возможность вернутсья к нашему общему любимому делу - попытаться разобраться как же там на самом деле было в наших краях в июне 41-го. По поводу Вашей просьбы пожалуй Вас стоит переадресовать к нашим историкам - на истфак нашего гродненского университета и сайт их "Рубон". Так сейчас сложился очень хороший коллектив интузиастов единомышленников во главе с моим бывшим пионервожатым (во времена когда я учился в СШ №1 имени Кирова и заведовал там школьным музеем и стал следопытом, когда в школу к нам пришло письмо от одного ветерана и потом приехал другой ветеран моего любимого 213-го с.п.). Деперь наш пионервожатый уже декан исторического факультета и в начале года он пригласил меня к ним на истфак выступить перед их студентами и рассказать как в 83-м году я стал следопытом. А потом у них был "пед.совет" и руководство истфака решило с моим участием организовать военно-патриотический клуб с участием студентов истфака и курсантов военного факультета организованного год назад в том самом военном городке Фолюш, где в 41-м находились "зимние квартиры" 213-го полка. Так что я думаю наши истфаковцы с удовольствием поработают с Вами "в одной упряжке". Я рекоменодвал бы Вам написать админу Рубона "Алмеру", а когда встречу кого-нибудь с истфака - покажу им Вашу просьбу. Кроме того попробую подключить к этому вопросу наших "корифеев гродненского поискового сыска" - доцента (уже на заслуженном отдыхе) В.А.Неделько и Дмитрия Гаврилина из Житомли. Я думаю смогу найти единомышленников в Вашем вопросе и установить связь с ними. Только вот вопрос - как мне представить Вас им - ведь если я скажу что какой-то заокеанский комбриг мол их просит - им ник ведь Ваш ничего не скажет. То есть как мне Вас представить и как мотивировать - мол для чего это надо Вам? Ну и гляну что у меня из карт есть.
На кнопку с человечком жмите- "картинка из компутера"
Малыш
цитата:
Подсказываю: есть такая вещь - ЧаВо, они же FAQ. Читайте ответ на свой вопрос.
Господа, вы забыли объяснить, на какой странице находится оная кнопка с паспортной фотографией. У меня в браузере (Мозилла) её нет, на страницах форума её также нет.
Василий Бардов
цитата:
Я рекоменодвал бы Вам написать админу Рубона "Алмеру",
Так дайте ссылку, комэск.
цитата:
То есть как мне Вас представить и как мотивировать - мол для чего это надо Вам? Ну и гляну что у меня из карт есть.
Представлять меня не нужно, я и сам могу представиться. А карты гляньте, хорошее дело.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2099
Отправлено: 11.09.07 10:23. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Господа, вы забыли объяснить, на какой странице находится оная кнопка с паспортной фотографией. У меня в браузере (Мозилла) её нет, на страницах форума её также нет.
Инструкция: 1. Протереть органы зрения. 2. Внимательно изучить приложенный рисунок, часть его, обведенную красным:
цитата: Я рекоменодвал бы Вам написать админу Рубона "Алмеру",
Так дайте ссылку, комэск.
Не вопрос (как мой ротный говорит ). Щас гляну. Вот нашёл - прошу любить и жаловать - магистр исторических наук ГрГУ имени Купалы Дмитрий "Алмер" Киенко (на фото http://edu.grsu.by/rubon/Galery/id214big.jpg ) и его статья о том как "группа военной истории «Рубон»" (ну, в данном случае - это были мы с ним на своих "железных лошадках" ) вместе с двумя местными жителями обнаружили и запечатлели часть самолета, сбитого немцами в первые дни войны, в районе деревни Каролино - это аккурат перекрёсток - развилка дороги про которую Вы и спрашивали: - Гродно-Королино(в 41-м - Каролин)-Новы Двур-Домброво - и Гродно-Королино-Кузница. http://www.vgr.by/index.php?option=com_content&task=view&id=498&tpl_color=gray
2007-04-11 12:11:09 "8-го апреля, в ходе полевых исследований, поисковой группой "Рубон" в составе Д.Киенко и В.Бардова на окраине лесного массива был обнаружен двигатель самолета М-25 или М-62"...
А вот адрес собственно Рубона: http://edu.grsu.by/rubon/ Адрес (мэйл) Алмера в частности и Рубона как такового найдёте там сами - это не сложно.
Это наш Факультет истории и социологии (на котором мы в этом месяце собираемся организовать историко-военно-патриотический клуб):
Так что можете связаться с ними со всеми. Кроме того позвоню расскажу о вас доценту В.А.Неделько. У него нет доступа к инету но он иногда заходит на работу ко мне и я ввожу его в курс наших дел. Если надо - могу дать его домашний почтовый адрес. Но проще пожалуй будет его ко мне на работу пригласить.
А это, Комбриг - мой Вам скромный подарок как почитателю боевого творчества Катукова - вот шёл мимо дома его и на бюст его наткнулся :) и про Вас вспомнил :) http://rq.foto.radikal.ru/0709/71/216c30e2853b.jpg
Анекдот: Сидят два артиста: трагик и комик. Выпивают, а за стеной шумит банкет на который их не пригласили. Трагик говорит: "Не пригласили. Забыли..." Комик говорит: "Не пригласили. Помнят!"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2113
Отправлено: 13.09.07 14:06. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вот с этого и следовало начинать. КНОПКА НАД ОКНОМ МЕССИДЖА. Поскольку никогда ею не пользовался, то не смог и рассмотреть: больно уж мелкая.
Нет, дорогуша, начинать следует немножко с другого: некоторые посетители форума "Милитера" не удосужились научиться пользоваться интерфейсом Форума за без малого два года своего на нем пребывания, а потом начинают искать вокруг себя виноватых "низко летишь, громко свистишь кнопка мелкая, не написано, где искать..."
Комбриг пишет:
цитата:
Ещё разок прочтите текст. Теперь уже с картинками. Подойдёт или переделать?
Так где же карты со страниц 192 - 199 - 204, милейший? "Где карта, Билли? Нам нужна карта" (с) м/ф "Остров сокровищ" Где обещанное шоссе, по которому приехала к Кузнице 256-я пехотная дивизия?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2116
Отправлено: 13.09.07 16:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
В целом в Красной Армии было около 4,9 млн. человек, развёрнутых, как это называли Советы, в оперативные войска,
Позорище! Operational forces - это действующая армия.
Комбриг пишет:
цитата:
В дополнение к этим 170 дивизиям, было 53 пограничные заставы
Отряда.
Комбриг пишет:
цитата:
16-ю – из Транс-Байкальского[?]
Забайкальского.
Комбриг пишет:
цитата:
20-я армия тоже начала формирование в Подмосковье[?]
В Московском военном округе.
Комбриг пишет:
цитата:
Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался[???]
А в чем вопрос? "Во время оно" действительно было общим местом в повествованиях - Сталин-де ожидал главного удара немцев на Украине, оттого и войска собрал именно там.
Комбриг пишет:
цитата:
Там был общий парк в более чем 15 тыс. устаревших лёгких, 370 устаревших средних и тяжёлых и 1.475 новых КВ и Т-34. Или округлённо 17.000 танков в советском броне-арсенале на июнь 41-го.[?]
В чем вопрос? 15000 + 370 + 1475 = 16845, почти 17000. "БЧС №1" тогда еще выпущен не был.
Комбриг пишет:
цитата:
Некоторые из этих советских МК не были особо слабыми[?]
В чем вопрос? Берете 1-й мехкорпус ЛенВо - больше тысячи танков. Берете 7-й мехкорпус МВО - под тысячу танков. Берете 5-й мехкорпус Забайкальского военного округа - больше тысячи танков.
Комбриг пишет:
цитата:
так как именно ТАМ СОВЕТЫ ОЖИДАЛИ ГЛАВНЫЙ УДАР НЕПРИЯТЕЛЯ[???]
Уже отвечено.
Комбриг пишет:
цитата:
8-й МК – почти 220 новых машин из общего числа 700[?].
В чем вопрос? В численности техники 8-го мехкорпуса? По данным Мельтюхова, 899 танков.
...некоторые посетители форума "Милитера" не удосужились научиться пользоваться интерфейсом Форума за без малого два года своего на нем пребывания,.. а потом начинают искать вокруг себя виноватых...
А в чем вопрос? Раньше кнопка была ни к чему, вот и не пользовался. Никаких злоумышленников я не ищу. Просто сказал, что ваше объяснение было не очень понятным. Показали конкретно, где кнопка - ну и слава Богу. Спасибо. Ругаться с вами - тоже никакого желания нет.
цитата:
Так где же карты со страниц 192 - 199 - 204, милейший?
А вы не гоните лошадей, Малыш. Книга-то дли-и-и-и-инная... Дойдём и до "Приграничных сражений на направлении Белосток-Минск."
цитата:
Позорище! Operational forces - это действующая армия.
Почему так уж сразу и позорище? Пока незнаком с терминами. Это мои первые переводы. Ошибочку исправим-с. Только почему-то не слышно вашего железного голоса в адрес Гланца: "Брехня! Их было 5 774 211 человек, а вовсе не 4,9 млн. человек"
цитата:
...53 пограничных отряда. ...Транс-Байкальского - Забайкальского. 20-я армия - В Московском военном округе.
Дельные поправки, благодарю. Исправим-с.
цитата:
"Во время оно" действительно было общим местом...
Во-о-от! Симпозиум проходил ровно 20 лет назад: 1. до развала Советского Союза 2. до всех новейших открытий в военной истории 3. до Суворова с его «Ледоколом» 4. до Интернета 5. до Малиновки 6. до Мельтюхова 7. до Милитеры 8. и уж конечно, до Исаева с Малышом ... а нас призывают равняться на его материалы!
И если немецкие источники не вызывают никаких нареканий: трофейные архивы, показания живых гитлеровцев, то обратите внимание на советские источники: Советские источники тоже широко использовались, учитывая все детали. Они включали в себя: 1. обширную МЕМУАРНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, публикуемую с начала 60-х, включая таких участников боевых действий, как генералы Баграмян, Москаленко, Болдин, Сандалов, Кузнецов, Жуков, Василевский, а также множество более мелких фигур. 2. кроме того использовались соответствующие истории военных округов (Прибалтийского, Белорусского и Киевского), армий, корпусов, дивизий и бригад (в том числе, 13-й армии, 4-го ВДК, 100 СД и 214 вдбр) 3. множество статей, преимущественно из ВИЖ. Другими словами, вместо достоверной архивной информации, в книжке с советской стороны мы читаем лишь изрядно искажённые выжимки из КОНДОВОЙ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ! А ведь Гланц претендует на то, чтобы излагать события в советском ракурсе?!?! Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке.
цитата:
В чем вопрос? В численности техники 8-го мехкорпуса? По данным Мельтюхова, 899 танков.
Так ведь брехня! Там было 858 танков. Зачем же нам пользоваться какими-то приблизительными или взятыми Гланцем с потолка данными, если вы уже пересчитали их ПОШТУЧНО вот здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0-1153686823 Отправлено: 23.07.06 22:13
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2119
Отправлено: 14.09.07 07:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А вы не гоните лошадей, Малыш. Книга-то дли-и-и-и-инная... Дойдём и до "Приграничных сражений на направлении Белосток-Минск."
Понятно. Момент, в котором Комбриг сел в лужу, будет, как обычно, Комбриг-ом заболтан под соусом "А вот у Гланца советские данные не самой распропервой свежести!"
Комбриг пишет:
цитата:
Только почему-то не слышно вашего железного голоса в адрес Гланца: "Брехня! Их было 5 774 211 человек, а вовсе не 4,9 млн. человек"
Ну что ж, вот и всплыла на свет цель очередного начинания Комбриг-а: не с работой Гланца, действительно весьма ценной, сообщество ознакомить, а отыскать вызванные узостью базы советских источников ошибки, дабы опровергнуть выведенную в эпиграф цитату Исаева. Мелко это, дорогуша. Что же касается "железного голоса", то все примитивно просто: в момент проведения симпозиума в Гармишпартенкирхене значительное количество источников, относящихся сейчас к разряду общеизвестных, в оборот введено еще не было - "малиновки", например, не было, БЧС№1 не было...
Комбриг пишет:
цитата:
Во-о-от! Симпозиум проходил ровно 20 лет назад: ... ... а нас призывают равняться на его материалы!
Разумеется. Потому что лучшего по качеству исследования, опирающегося на немецкие материалы, нет до сих пор. Впрочем, Вашим завываниям, по опыту с работами Йенца, нисколько не удивлен - раз дяденька Йенц не привел численности танков на измысленную Комбриг-ом от фонаря дату "(ан начало Тайфуна)", значит, "разочаровал" его Йенц.
Комбриг пишет:
цитата:
8. и уж конечно, до Исаева с Малышом
Угу. Правда, обидно, что Вы и к шестидесяти годам не нажили даже малую толику тех познаний, которыми обладают те, кто помоложе будет? Только и остается, что в бессильной злобе локти кусать: пришел из Штатов весь такой мужественный до ужаса на русский Форум помессианствовать про то, как "... нас всех проиграли! Как скотину!" и мутную слезу по суровой физии в темных очках размазать, но мужайтесь, граждане! - житель самой свободной страны мира Комбриг Вас не бросит и расскажет, как "надо было"(ТМ) в 1941-м немца-то громить... а тут злые "эксперты" объясняют, почему в креативе одни только глупости написаны в изрядном количестве. И возразить-то им нечего...
Комбриг пишет:
цитата:
Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке.
Ну что ж, поскольку прошедший год был истрачен Вами не на самообразование, а на "всякий проржавевший шлак"(ТМ), придется расжевывать Вам самоочевидные вещи. Так вот, ненаглядный мой, описательная часть работы Гланца - что было, где было, когда было - от использования одних только немецких данных страдает в самой незначительной степени. Да, наивно будет пытаться вытянуть данные о потерях советской стороны из немецких ЖБД, как смешно и наивно выглядят попытки познать потери 4-й панцердивизии из мемуаров Катуоква - но для установления самого факта боя, имевшего место быть там-то тогда-то, немецких документов более чем достаточно. Тем более, что противопоставить им советские документы во многих случаях невозможно - от 6-го мехкорпуса, например, ЕМНИП осталось пяток актов на уничтожение совсекретной документации при выходе из окружения.
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь брехня! Там было 858 танков. Зачем же нам пользоваться какими-то приблизительными или взятыми Гланцем с потолка данными
Затем, что Вам показывается, что Гланц пользовался теми данными, которые есть в его распоряжении - что вполне естественно. Да, точной цифры у него не было, вот и назвал ту, которую имел. Немного глупо ожидать, что в СССР полковника армии наиболее вероятного противника пустят в военные архивы, Вы не находите?
Кстати, отрадно заметить, что обходиться без передергиваний Комбриг так и не научился. Вот ссылка на мой постинг, о котором Вы пишете. Несложно видеть, что ни о каких "858 танках 8-го мехкорпуса" в этом постинге не говорится. Не говоря уж о том, что я свой постинг разместил в 2006-м году, когда мне, гражданину Российской Федерации, получить доступ к архивным данным было несколько проще, чем в СССР в 1987 г. проходящему действительную военную службу полковнику армии наиболее вероятного противника.
Отправлено: 14.09.07 08:43. Заголовок: Давно спросить хотел
А откуда пошёл этот "брэнд" - "малиновка"? Почему эти материалы называют так? Они что - в малиновом переплёте вышли? Для Комбрига - прилагаю собственного изготовления:
- вид на 75-й "дом Катукова" на Ленинградском проспекте (или как его называют местные аборигены - "генеральский дом" - там и кроме Катукова много жило знаменитостей - армейских и спортивных) со стороны выхода из метро "Сокол" http://ro.foto.radikal.ru/0709/3b/740c0d0e35db.jpg
Понятно. Опять 25! Вместо квалифицированного разбора переводимой в первый раз(!) книги, начинаются пошлые и гнусные оскорбления Комбрига. Мелко это, дорогуша.
цитата:
...всплыла на свет цель очередного начинания Комбриг-а: не с работой Гланца, действительно весьма ценной, сообщество ознакомить, а отыскать вызванные узостью базы советских источников ошибки...
Понятно. Заранее объявляется, якобы истинная! - цель публикации. Откуда вы знаете? Вы что, медиум? На самом деле, я хочу показать, что вся концепция Гланца ошибочная: он считал, что СССР ГОТОВИЛСЯ к обороне. А ведь уже доказано, что готовились к нанесению удара в южной Польше и таким, чисто наступательным образом, осуществить оборону страны(!?) Разве нет?
цитата:
...все примитивно просто: в момент проведения симпозиума в Гармишпартенкирхене значительное количество источников...
Понятно. Я ведь перечислил по пунктам, чего не было. Оттого и вся работа (с советского ракурса!) получилась ущербной.
цитата:
Потому что лучшего по качеству исследования, опирающегося на немецкие материалы, нет до сих пор.
А в чем вопрос? Читать немцев - истинное удовольствие! Чёткий военный язык, скрупулёзно указанные даты (даже время суток!), карты, схемы и настолько простой язык, что скорость перевода ограничивается лишь скоростью печатания. Я всё это покажу, если не отобьёте у меня охоту своей наглостью.
цитата:
Вы и к шестидесяти годам не нажили даже малую толику тех познаний, которыми обладают те, кто помоложе будет? Только и остается, что в бессильной злобе локти кусать...
А в чем вопрос? Наживу, тем более, что до 60-ти ещё изрядно далеко. А вот вы так и не сможете себе представить, что значило жить при "друзьях народа" и степень бардака при жесточайшем идеологическом терроре. И все ваши попытки объяснить разгром 41-го чисто техническими причинами выглядят смешно и жалко. Остаётся только в бессильной злобе локти кусать...
цитата:
Так вот, ненаглядный мой, описательная часть работы Гланца - что было, где было, когда было - от использования одних только немецких данных... ...немецких документов более чем достаточно.
А в чем вопрос? Я согласен. Начиная с 22 июня, картина разгрома РККА восстановлена с немецкой точностью.
цитата:
Да, точной цифры у него не было, вот и назвал ту, которую имел...
Понятно. Но лучше не называть никаких цифр, чтобы потом не выглядеть посмешищем. Вы не находите?
цитата:
...что обходиться без передергиваний Комбриг так и не научился. Вот ссылка на мой постинг...
Понятно. Здесь не передёргивание: имелись в виду 17.000 танков Гланца. Неудачное предложение, где фигурирует и 8-й мк - только и всего. Конечно, мне и в голову не приходит обвинять его в том, что он не пробился в советские архивы. Но тем не менее, рискует обрисовывать ситуацию с советской стороны.
Э-э, а куда жать надо, чтобы карта выводилась, если не секрет.
Возможно региться надо. Да ладно, километровку района Гродно - это я в понедельник могу выложить, ежели уперло. Состояние местности примерно на то же время - начало 80-х.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2121
Отправлено: 15.09.07 15:25. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вместо квалифицированного разбора переводимой в первый раз(!) книги, начинаются пошлые и гнусные оскорбления Комбрига.
Да-да, я помню, это уже было - "Проект сам по себе уникален: автор отдаёт на растерзание своё детище! Где это видано?" Осознайте несложную вещь, милейший - из того, что лично Вам неизвестно о переводе работы Гланца, не следует, что этот перевод - первый и единственный. Что же касается "оскорблений" - так ведь, дорогуша, никто Вас за язык не тянул. Я спросил, нашли ли Вы то шоссе, по котороме 256-я пехотная дивизия приехала к Кузнице - и получил ответ, что нашли Вы, дескать, "не только это, но и множество других поразительных штук". Долг платежом красен, любезнейший - сами же писали:"Будет исполнено! Как только книга будет у меня в руках, сразу займусь" и добавляли:"Не сомневайтесь! Первым делом посмотрю". Книга уж скоро год как у Вас - и...? Где ж "первое дело"-то? Вместо этого - одни отговорки: вот когда дойдем... коли не отобьете у меня охоту своей наглостью...
Комбриг пишет:
цитата:
Понятно. Заранее объявляется, якобы истинная! - цель публикации. Откуда вы знаете? Вы что, медиум?
Нет. Но мне кажется, что то, что позволено Комбриг-у, позволено и мне. Комбриг, не будучи со мною знакомым очно и не разговаривая со мной на эту тему, высказывался следующим образом: "У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА!" Слов своих не дезавуировал. Соответственно, считаю себя вправе высказываться аналогичным образом. Вы чем-то недовольны? Пожалуйте к зеркалу и высказывайте ему свои горькие сожаления о своих опрометчивых поступках.
Комбриг пишет:
цитата:
На самом деле, я хочу показать, что вся концепция Гланца ошибочная: он считал, что СССР ГОТОВИЛСЯ к обороне.
Да. Именно этот довод проводился в работах советского периода, к которым имел доступ Гланц.
Комбриг пишет:
цитата:
А в чем вопрос? Читать немцев - истинное удовольствие!
Ну вот и очередная иллюстрация того, что документов Комбриг отродясь в глаза не видал. Ну да, ну да - "истинное удовольствие" читать рукописный немецкий текст с готическим начертанием букв, автор какового текста по специальности - врач. Насколько "разборчиво" врачи пишут, Вам известно? И это - ЖБД 24-го панцеркорпуса. Почитайте, если хотите. Люди, живущие в Германии, для которых этот язык уж второй родной, по полторы недели над одной страницей глаза ломают, пытаясь понять, что этот <censored> врач накалякал, только для полиглота Комбриг-а "читать немцев - истинное удовольствие!"
Комбриг пишет:
цитата:
Я всё это покажу, если не отобьёте у меня охоту своей наглостью.
Да-да - "ух мы бы им и дали... кабы они нас догнали..."
Комбриг пишет:
цитата:
А в чем вопрос? Наживу, тем более, что до 60-ти ещё изрядно далеко.
Угу. Я вижу, как вот уж два года кряду "наживаете" - все благоглупости из "Ничего не боясь" 1-й версии торжественно перекочевали в 3-ю.
Комбриг пишет:
цитата:
А вот вы так и не сможете себе представить, что значило жить при "друзьях народа" и степень бардака при жесточайшем идеологическом терроре.
Дяденька, если Вы себе этого еще не уяснили, так еще не поздно прозреть: я СССР застал во вполне сознательном возрасте. И пожить "при "друзьях народа"" вполне успел. Так что не мерьте ризы великомученика и "угнетаемого во имя идей" - они на Вас по швам трещат.
Комбриг пишет:
цитата:
Остаётся только в бессильной злобе локти кусать...
Я так понимаю, любезнейший, что Вас приступ творческой импотенции внезапно постиг - ничего оригинального измыслить не можете, только мои слова повторять в состоянии? Сочувствую...
Комбриг пишет:
цитата:
А в чем вопрос? Я согласен.
Тогда к чему были завывания с раздиранием тельника "Другими словами, вместо достоверной архивной информации, в книжке с советской стороны мы читаем лишь изрядно искажённые выжимки из КОНДОВОЙ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ! ... Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке", коль скоро выясняется, что для восстановления картины событий документов немецкой стороны вполне достаточно?
Комбриг пишет:
цитата:
Понятно. Но лучше не называть никаких цифр, чтобы потом не выглядеть посмешищем. Вы не находите?
Нет, не нахожу. Каждый пользуется теми данными, которые есть в его распоряжении. Посмешищем является другое - при наличии более полных/более достоверных данных использовать ошибочные устаревшие. Поскольку Гланц издавал материалы совещания, а не аналитическую работу, то отсутствие какой-либо переработки вполне допустимо.
Комбриг пишет:
цитата:
Конечно, мне и в голову не приходит обвинять его в том, что он не пробился в советские архивы. Но тем не менее, рискует обрисовывать ситуацию с советской стороны.
О-хо-хо... придется еще раз: каждый пользуется теми материалами, которые имеет. В 1987-м году Гланц имел не больше шансов надеяться попасть в советские архивы, чем на Луну с шестом запрыгнуть. Потому смело пользовался тем, что имел. Да, де-факто выяснилось, что данные по советской стороне у Гланца не вполне достоверны, остается только сожалеть о подобном недостатке его работы.
Э-э-э... Коллеги, не вздумайте вообразить себе невесть что из-за того, что я один раз - по неосторожности! - назвал негра афроамериканцемназвал его дохтуром! На самом деле я не знаю, кто он по специальности.
Что,в Пиндостане лучше?Да так же,только с вариациями.
Я своей племяннице, которая смылась в США задавал вопрос "А можно у вас там ночью погулять по городу?" Первый раз она ответила: "А вы не выходите". И во второй раз то же самое. Больше я не спрашивал.
Свинчивают из страны,а потом начинают выть,как там было плохо,как их обижали,руководство и народонаселение никчёмные.Ладно бы "из сердца вон",поди ж ты,глаза нам пытаются открыть,уму- разуму из-за бугра учить.А ведь в душе-то что-то осталось,раз на русский форум заходят,хотят общения с обидчиками.
А ведь в душе-то что-то осталось,раз на русский форум заходят,хотят общения с обидчиками.
Ну не все же они за колбасой уехали или от обиды. Видимо, самореализоваться в благоприятных условиях проще. "Иностранная фракция" форума в большинстве своем у меня раздражения не вызывает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2122
Отправлено: 15.09.07 18:24. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Коллеги, не вздумайте вообразить себе невесть что из-за того, что я один раз - по неосторожности! - назвал негра афроамериканцем назвал его дохтуром! На самом деле я не знаю, кто он по специальности.
Э-э, а куда жать надо, чтобы карта выводилась, если не секрет
Эка..переделали все. Значит сюда. http://maps.poehali.org/ Навигация тут маленько заумная, но разобраться можно. Состояние местности - начало 80х годов. 81. 83 и тд. Я видел в инете польские карты примерно 39 (?) года нужного района (Гродно, Белосток), но они черно белые и мало информативны. (В смысле ширины рек и все такое)
Комбриг не дайте себя втянуть дискуссию по количеству танков в мехкорпусах.. все ето уже давно отображено в инете. Лучше переводите спокойно.
Чем интересно для нас мнение Гланца, несмотря на 20 лет спустя и тд ? Прежде всего- ето оценка сoбытий с точки зрения проф. военного, и хотя Исаев наверное много чего позаимствовал у Гланца- все таки наиболее интересным является мнение професионала. Небольшой придиразм: наверное вместо "корреляции сил" лучше использовать "соотношение сил"- оно както доступнее будет. А то кореляция- ето уже из области вероятностного анализа- невесть чего еще подумать можно.. т. с. насколько "знала " КА о существовании вермахта.
...из того, что лично Вам неизвестно о переводе работы Гланца, не следует, что этот перевод - первый и единственный.
Если бы вы читали истинный перевод книги, то поостереглись бы давать мне наводку на неё. Или, по крайней мере, сделали бы оговорку: "Обзоры американцев не переводи (там ахинея!), а только доклады гитлеровцев."
цитата:
...документов Комбриг отродясь в глаза не видал. Ну да, ну да - "истинное удовольствие" читать рукописный немецкий текст с готически начертанием букв...
Ваша параноидальная идея: во что бы то ни стало опорочить Комбрига, мешает вам понять, что речь шла о докладах немцев на симпозиуме, напечатанных в книге в английском переводе.
цитата:
Дяденька, если Вы себе этого еще не уяснили, так еще не поздно прозреть: я СССР застал во вполне сознательном возрасте. И пожить "при "друзьях народа"" вполне успел.
Тётенька, тогда вы старше меня, и намного! Я-то успел захватить часть хрущёвского и, в полной мере, "тёпленький" брежневский режим, но могу себе представить, что творилось при Сталине.
цитата:
...ничего оригинального измыслить не можете, только мои слова повторять в состоянии?
Да нет, просто лень подыскивать нечто, столь же оскорбительное в ответ.
цитата:
Тогда к чему были завывания... коль скоро выясняется, что для восстановления картины событий документов немецкой стороны вполне достаточно?
К тому, что показано, КАК Вермахт метелил РККА, но - в принципе! - не может быть показано, ПОЧЕМУ? он так удачно его мочил. Ведь согласно Гланцу, готовили оборону, не так ли?
цитата:
Поскольку Гланц издавал материалы совещания, а не аналитическую работу, то отсутствие какой-либо переработки вполне допустимо.
Тем не менее в своих обзорных докладах он пытается анализировать причину разгрома, базируясь на упомянутых советских "источниках". А вы, вместо указания вопиющих ошибок, всё норовите его по головке гладить.
Да я бы рад, кнехт, но пока Малыш не утихомирится, не имею возможности!
Василий Бардов AlexB
Спасибо, господа. Позже вы узнаете, зачем сии карты мне понадобились.
ВЛКСМ
цитата:
С чего Вы это взяли!?Юниор наплёл?
Да нет, Исаев (он же Исаев Алексей, он же АВИ). Никакого Юниора не знаю, давно здесь не был.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Вы бы сейчас пожили,прогулялись бы по ночному российскому городу...Что,в Пиндостане лучше?Да так же,только с вариациями.
assaur пишет:
цитата:
Я своей племяннице, которая смылась в США задавал вопрос "А можно у вас там ночью погулять по городу?" Первый раз она ответила: "А вы не выходите".
Господа, я подозреваю, вы имеете в виду опасность для жизни? Заверяю вас, гулять здесь можно в любое время суток и практически где угодно. Но не дай Бог, если у вас съедет крыша и вы отправитесь в гетто залупаться с неграми, пушерами наркотиков. Тогда - головы вам не сносить! Но мне как-то трудно представить себе белого, который вместо того, чтобы посещать центры развлечений и баловаться шопингом, пошёл бы на такое безумие.
Заверяю вас, гулять здесь можно в любое время суток и практически где угодно. Но не дай Бог, если у вас съедет крыша и вы отправитесь в гетто залупаться с неграми, пушерами наркотиков. Тогда - головы вам не сносить!
Например в центре Атланты вечерком на такое сподобитесь?
Самые толковые и интересные вопросы с момента открытия этой ветки задал vlad
цитата:
Чем интересно для нас мнение Гланца, несмотря на 20 лет спустя и тд ?
Тем, что мы воочию видим гигантскую дистанцию, пройденную военно-исторической наукой с тех пор. Я говорю о предвоенном периоде и о первых 6-ти месяцах войны. Взгляды того времени (Гланц и др.) так же любопытны для нас, как воззрения древних на космогонию мира: Земля - плоская, стоит на 3-х китах, а те, в свою очередь, - на колоссальной черепахе; Солнце и звёзды вращаются вокруг неё и т.д. Вы можете соглашаться со мной, можете спорить, но принципиально новую идею высказал-таки Суворов: СССР готовил НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, оттого и не смог отразить удар Вермахта. Эта идея, сродни гелиоцентрической идее Д. Бруно, перевернула подход к исследованию данного периода истории.
цитата:
Небольшой придиразм: наверное вместо "корреляции сил" лучше использовать "соотношение сил"- оно както доступнее будет.
Вы правы, в дальнейшем так и буду переводить.
цитата:
...т. с. насколько "знала " КА о существовании вермахта.
О существовании Вермахта она, конечно, знала, но когда тот нанесёт удар - вряд ли! Следующий фрагмент перевода будет именно об этом.
Например в центре Атланты вечерком на такое сподобитесь?
А вы что, там живёте? Я-то на другом побережье. В Сан Франциско, Бёркли - гуляй, где хочешь. В Оклэнде (именно его центр - сплошное негрское гетто) - не рекомендую, зато в дорогих районах города - гуляй себе на здоровье!
Штука в том, что преступность в Штатах очень чётко лоцирована географически. Пишу об этом уже не в первый раз. А в Москве тебя могут замочить или ограбить даже под стенами Кремля.
Штука в том, что преступность в Штатах очень чётко лоцирована географически. Пишу об этом уже не в первый раз. А в Москве тебя могут замочить или ограбить даже под стенами Кремля.
(сухо) Не надо пороть чушь, ей же больно. Преступность в Москве точно так же локализована географически.
Да я бы рад, кнехт, но пока Малыш не утихомирится, не имею возможности!
Комбриг, я не понял, вордовские файлы и файлообменники уже отменили? И заметьте, Вы не о публикации говорили, не передергивайте. Дословная Ваша цитата из заглавного поста: Комбриг пишет:
цитата:
Господа, кто-нибудь хочет потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.)? Тогда милости прошу в "Initial Period of War on the Eastern Front", п-ка Гланца... или 20 лет спустя.
Вам понятно, для чего Вы завели ветку или нужные слова выделить? Я могу. Так что не понимаю Вашего недовольства - процесс потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.), Вами же предложенный, набирает обороты. Насладитесь, это Ваша коронная ария. (с)
Бывал. Если Вам неизвестно, то в центре Атланты нет никакого гетто, но тем не менее..... Комбриг пишет:
цитата:
Я-то на другом побережье. В Сан Франциско, Бёркли - гуляй, где хочешь.
И в китайском квартале СФ тоже? Комбриг пишет:
цитата:
Штука в том, что преступность в Штатах очень чётко лоцирована географически. Пишу об этом уже не в первый раз. А в Москве тебя могут замочить или ограбить даже под стенами Кремля.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2124
Отправлено: 16.09.07 19:29. Заголовок: Re:
Пункт номер ноль: отрадно видеть, что от собственных слов насчет "сразу займусь!" и "первым делом посмотрю!" наш "господин офицер"Комбриг с легкостью неописуемой скромно отказался - возражений не последовало, карт с указанных мной страниц в топике тоже не появилось... Ну что ж, "джентльмен - хозяин своего слова, сам дал, сам назад забрал". Правда, когда к таковому самозваному "офицеру и джентльмену" начинают относиться в соответствии с его репутацией, оный джентльмен начинает жаловаться - его тут, дескать, "оскорбляют"...
Комбриг пишет:
цитата:
Если бы вы читали истинный перевод книги, то поостереглись бы давать мне наводку на неё. Или, по крайней мере, сделали бы оговорку: "Обзоры американцев не переводи (там ахинея!), а только доклады гитлеровцев."
Дорогой мой, я Вам под большим секретом военную тайну открою - я по-аглицки свободно читаю, так что мне для чтения Гланца никакой перевод - ни "истинный", ни "ложный" - не понадобился. Что же касается "оговорки", то могу только повторить - невзирая на то, что использованные Гланцем данные по советской стороне устарели и подчас не вполне достоверны, ничего лучшего никто пока не написал. "Из песни слова не выкинешь" - вот такая вот неравномерного качества работа получилась.
Комбриг пишет:
цитата:
Ваша параноидальная идея: во что бы то ни стало опорочить Комбрига, мешает вам понять, что речь шла о докладах немцев на симпозиуме, напечатанных в книге в английском переводе.
Не угадали, милейший. Это Ваше полное отсутствие опыта работы с документами не позволяет Вам понять, что читать документные сборники, где все заботы по подбору документов, расшифровке написанного от руки, переводу, датировке, представлению в "единой" форме (единый язык, единое начертание шрифта, единый стиль оформления) взял на себя коллектив составителей сборника - так вот, что читать такие сборники, вообще говоря, намного проще, нежели сами документы. Соответственно, понравилось Вам читать именно перепечатки, а отнюдь не самих немцев. Что же касается легкости перевода напечатанного текста, то этот момент к "чтению немцев" имеет отношение отнюдь не самое прямое.
Комбриг пишет:
цитата:
Я-то успел захватить часть хрущёвского и, в полной мере, "тёпленький" брежневский режим, но могу себе представить, что творилось при Сталине.
Спасибо за откровенное признание в том, что изливаемые Вами на читателей страшилки и тоскливые завывания"НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!" представляют собой отнюдь не плод осмысления личного опыта, а одно лишь голое буйство фантазии. Не желаете ли, в свете таких откровений, и креатив переименовать - назвать его "Могу себе представить!"? В жанре милитаристско-утопического китча можете даже на премию имени Ник. Шпанова рассчитывать и войдете в тройку величаших фантастов земли американской - Роберт Энсон Хайнлайн, Роберт Шекли и Комбриг...
Комбриг пишет:
цитата:
Да нет, просто лень подыскивать нечто, столь же оскорбительное в ответ.
Ай, как мне это нравится! Комбригпригласил всех желающих "потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.)". Ваш покорный слуга указал Вам на ошибки Вашего перевода. В ответ не кто иной, как Комбриг, устроил митинг с разрыванием тельняшек и крокодиловыми слезами за "кондовую советскую пропаганду", "проржавевший шлак" и отсутствие "железного голоса". Получив же ответ в аналогичном духе, Комбриг немедленно захныкал - "Вместо квалифицированного разбора переводимой в первый раз(!) книги, начинаются пошлые и гнусные оскорбления Комбрига". Здесь, полагаю, уместно будет заметить, что, кроме меня, никто на глюки Вашего перевода не указал и на места, обозначенные знаками вопроса, ответить не пожелал, информация о том, как размещать картинки, тоже от меня исходила - но сейчас Комбриг будет рядиться в ризы "невинно оскорбляемого" и вставать в трагические позы: "Да я бы рад, кнехт, но пока Малыш не утихомирится, не имею возможности!"
Комбриг пишет:
цитата:
К тому, что показано, КАК Вермахт метелил РККА, но - в принципе! - не может быть показано, ПОЧЕМУ? он так удачно его мочил.
В самом деле? Милейший, мне поневоле вспоминается русская пословица о пристальном визуальном изучении книги, увенчивающемся обнаружением на ее страницах плодов инжира. Давайте на конкретном примере: 1. Открываете раздел "The Border Battles on the Siauliai Axis". 2. Находите карту на стр. 84. 3. Пристально вглядываетесь в нее и считаете, сколько немецких дивизий противостоят советским 657-му и 766-му стрелковым полкам (RR - rifle regiment, стрелковый полк). У меня получилось 7 - 269-я и 290-я пехотные, 1-я, 6-я и 8-я танковые, 3-я и 36-я моторизованные. 4. Переводим дивизии в полки - считаем в пехотных и моторизованных дивизиях по три полка, в танковых по два (немецкие танковые дивизии могли и не иметь полкового звена управления танковыми подразделениями, так что два мотопехотных). Итого у меня получилось 18 полков. 5. Сравниваем полученные величины полков - 2 с советской стороны и 18 с немецкой. Как по-Вашему, девятикратного превосходства недостаточно для объяснения, "ПОЧЕМУ? он так удачно его мочил"? Непременно нужны какие-то другие объяснения, опирающиеся на подсчет танков из недоступного для Гланца в 1987-м году фонда ГАБТУ? Для закрепления усвоенного навыка повторим учебное упражнение. 1. Открываете раздел "The Border Battles on the Vilnius Axis". 2. Находите карту на стр. 159. 3. Пристально вглядываетесь в нее и считаете, сколько немецких дивизий противостоят советской 128-й стрелковой. У меня получилось 4 (5-я и 35-я пехотные, 7-я и 12-я танковые), да еще 20-я танковая дивизия может по северному флангу 128-й стрелковой "мазнуть" и 18-я моторизованная может южный фланг зацепить. 4. Сравниваем полученные величины. Как по-Вашему, простого четырехкратного превосходства (если по дивизиям, по полкам более чем трехкратное) немцев недостаточно для понимания, "ПОЧЕМУ? он так удачно его мочил"? Обязательно нужно измысливать какую-то совершенно иную причину, непостижимую без документов засекреченных в 1987-м году архивов? Ну что, продолжим учебные упражнения на разделах "The Border Battles on the Bialystok - Minsk Axis", с. 192, на примере 56-й стрелковой дивизии, и "The Border Battles on the Lutsk - Rovno Axis", с. 254, на примере 124-й стрелковой дивизии? Или Вы сделаете над собой титаническое усилие и на основании приведенной схемы справитесь с анализом карты сами?
Комбриг пишет:
цитата:
Ведь согласно Гланцу, готовили оборону, не так ли?
Так. И...? В чем сакральный смысл этого вопроса, что Вы так старательно его из постинга в постинг повторяете?
Комбриг пишет:
цитата:
Тем не менее в своих обзорных докладах он пытается анализировать причину разгрома, базируясь на упомянутых советских "источниках". А вы, вместо указания вопиющих ошибок, всё норовите его по головке гладить.
Ах вот оно что... ревность бедняжку Комбриг-а заела, ну как же так - вот у Гланца ошибки есть, а его высоко оценивают, а чем Комбриг хуже..? А мне уже становится интересным - сколько раз мне придется повторить одну и ту же мысль, прежде чем она достигнет коры Вашего головного мозга и в нем утвердится? Итак, Гланц, проводя симпозиум в 1987-м году, пользовался теми материалами советской стороны, которые были ему доступны. Да, ныне спектр таких материалов значительно шире - однако в 1987-м году оные материалы еще не были доступны. Далее, Вам уже указывалось неоднократно, что, невзирая на огрехи по данным с советской стороны, никакой описательной работы более высокого уровня так и не было создано. Соответственно, Вам предлагается лучшее из имеющегося, а Вы уже второй раз (в первый раз был Йенц) губки кривите брезгливо:"... у меня нет слов, чтобы выразить своё горькое разочарование Йенцем Гланцем! ... Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке". Блин, может быть, мне это на аглицкий перетолмачить для лучшего понимания? Или в виде музыкальной фразы напеть?
Комбриг пишет:
цитата:
Взгляды того времени (Гланц и др.) так же любопытны для нас, как воззрения древних на космогонию мира
Ну вот, о чем, собственно, и говорилось до того - сейчас под соусом ошибок Гланца при освещении данных советской стороны Комбриг будет отвергать всю его работу - "проржавевший шлак" и "воззрения древних на космогонию мира"!
Комбриг пишет:
цитата:
Вы можете соглашаться со мной, можете спорить, но принципиально новую идею высказал-таки Суворов: СССР готовил НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, оттого и не смог отразить удар Вермахта. Эта идея, сродни гелиоцентрической идее Д. Бруно, перевернула подход к исследованию данного периода истории.
А о чем тут, собственно, спорить? Вы в очередной раз брешете в пользу своего ненаглядного кумира. Никакой "принципиальной новизны" его идея не несла, озвучена была еще доктором Геббельсом и никакого "революционного" влияния (сродни влиянию "гелиоцентрической идеи") не оказала. Процесс рассекречивания документов советского военного планирования происходил в конце восьмидесятых - начале девяностых без какого-либо влияния Владимир Богданыча или его творений. Скажу больше того - такие исследователи, как, например, Ю.А.Горьков или С.Н.Михалев, работали над темой многие годы и прекрасно обходились без самозваных "осененных гелиоцентрической идеей помощников" в лице Владимир свет Богданыча. Единственное, что роднит все эти произведения - время, в которое они были опубликованы, эта возможность предоставилась им практически одновременно в момент кончины системы жесткой идеологической цензуры.
Господа, давайте всё-таки не будем удаляться в далёкий оффтопик.
цитата:
Преступность в Москве точно так же локализована географически.
Очень рад. Значит моя информация устарела, что не означает порку "чуши".
цитата:
И в китайском квартале СФ тоже?
Прежде всего там! Одно время, жена искала какую-то особенную напольную вазу для цветов и ходила туда чуть ли не ежедневно, после 6-ти вечера. Ну и что? Море туристов, толпы праздного народа - и ни малейшей опасности для вашего кошелька или здоровья.
Прежде всего там! Одно время, жена искала какую-то особенную напольную вазу для цветов и ходила туда чуть ли не ежедневно, после 6-ти вечера. Ну и что? Море туристов, толпы праздного народа - и ни малейшей опасности для вашего кошелька или здоровья.
Повезло... А вот моим друзьям, шедшим на встречу со мной- не повезло...
Комбриг, я не понял, вордовские файлы и файлообменники уже отменили?
Вы, очевидно, говорите о теме "Выкладывание книжек..."? Да, если бы книгу Гланца я перевёл полностью, то воспользовался бы этой возможностью. Но изначальная идея состояла в том, чтобы выложить только наиболее интересные фрагменты. Уж очень она большая.
цитата:
Вам понятно, для чего Вы завели ветку или нужные слова выделить? Я могу. Так что не понимаю Вашего недовольства - процесс потащиться (поглумиться, поржать, повозмущаться и т.д.), Вами же предложенный, набирает обороты.
Я быстро понял свою ошибку. Давно не был, как говорится: потерял нюх... Что и говорить, предложение "потащиться" и т.д. звучит двусмысленно. Мне просто не пришло в голову, что индивидуум по кличке Малыш, которого я про себя называю гнойным карликом, поймёт это, как разрешение издеваться над Комбригом, а не разбирать дикие отжиги, относительно развёртывания и планов РККА. Странно, что и вы понимаете это аналогично. Ну что ж, очень жаль...
Хорошо. Я выложу то, что успел перевести, и на этом завершим тему. С чтением этой книги, я снял для себя ряд вопросов: 1. Тема замыслов советского руководства там не раскрыта. 2. Зато полностью раскрыт замысел и хронология Барбароссы. 3. Тема рассеняйского танка полностью освещена. (Приграничные сражения на шяуляйском направлении). 4. Тема КМГ Болдина (проводили или не проводили контрудар). (Приграничные сражения на направлении Белосток-Минск). 5. Что было с Дубно? (Взял его Попель или не взял) (Приграничные сражения на направлении Луцк-Ровно).
Первоначально я хотел всё выкладывать по порядку, как оно идёт в книге, но видимо не получится...
Моим топиком является советское военное планирование в ближайший предвоенный период. В порядке понимания, что есть военное планирование, мы должны взлянуть несколько шире и осознать некоторые проблемы, с которыми советский Генеральный Штаб сталкивался в терминах сего планирования. Таких, как влияние военного опыта в обоих русско-японской и ПМВ, заканчивая, Гражданской войной, взгляд на процесс военного планирования. И, в конце-концов, что возможно наиболее важно, советские взгляды относительно природы вооружённого конфликта в 30-х, ведущие к первой фазе ВМВ, и их влияние на естественные представления, и конечный результат боя, которым следовало отразить Советский Союз графически в таком конфликте.
Это по самой своей сути противоречивый топик. Нужно только заглянуть, к примеру, в недавнюю книгу Брайана Фьюгейта (Brian Fugate) «Операция Барбаросса», где автор постулирует то, что определённо противоречит здравому смыслу: советский оборонительный план заключался в оттягивании войск назад и использовании только слабых сил прикрытия, с идеей организации мощной оборонительной линии в глубине советской территории, который он объясняет, как «реальный план или оборонительную концепцию» для руководства оборонительными операциями в начальный период войны. Это базируется на его вере в то, чем занимался Жуков в два последних месяца перед войной. Вдобавок, есть противоречия, окружающие статью Виктора Суворова, которая появилась недавно в журнале RUSI (Royal United Services Institution), где он спекулирует насчёт советского превентивного наступления в 1941. Если мы посмотрим на советский опыт в военном планировании, то обнаружим, что многое уже было наработано в контексте понимания Советами природы оперативного развёртывания, взаимосвязь этой структуры с угрозой и, в конце-концов, их концепцию операций в начальный период войны. Мы должны вникнуть в то, что было дилеммами Русского военного планирования. Традиционной русской дилеммой всегда было время и пространство, с тех пор, как заместитель военного министра Н. Н. Обручев собственноручно начертал первый план мобилизации, концентрации и развёртывания в 1876 году, накануне Русско-Турецкой войны (1877-78).
Когда офицеры русского Генштаба обращались к проблеме доставки войск в область контакта с противником, они неизбежно втыкались в факт их собственной необъятной территории, сравнительно слаборазвитой железнодорожной системы и тяжеловесной войсковой структуры, что превращало ситуацию с развёртыванием в гонку. Это становилось ясным уже через секунду, так как было неотъемлемым [географическим] свойством [России] по определению. Эта была ситуация, в которой составлялись военные планы, предшествующие 1914 году, по крайней мере до 1912. Предположение состояло в том, что Австрия и, что более важно - Германия, развернутся на западной границе быстрее России и поэтому она окажется в проигрышном положении. Естественно существующий франко-русский союз, был призван втянуть Францию в войну и включить её в операции 1914 года. Это тяжкое бремя превентивной мобилизации позволяло выиграть пару дней у Германии и, тем самым, выиграть необходимое время и, в конечном итоге - пространство. Обеспокоенность России объяснялась тем, что она имела родственную с этой дилемму в 1904-1905 годах в русско-японскую войну, когда обнаружила себя, попав под неожиданную атаку японцев, опережённой в мобилизации, концентрации и развёртывании. В результате, они потратили большую часть кампании на Дальнем Востоке, отчаянно пытаясь перехватить инициативу. Для русских офицеров это означало одно: прореха должна быть залатана! В период 1905-12 годов они вошли с «волшебной формулой» скрытой мобилизации, в итоге таковой не признанной. Проблема пре-мобилизации заключалась во-первых, в запутанности системы, когда разные военные округа должны были мобилизовываться по одному; во-вторых, проблема прерывания с планом войны; в-третьих, что наиболее важно, если один из противников пойдёт на исполнение всех мер по полной шкале, то чем закончит его оппонент? Ведь «Утка - это утка, если она крякает». Все признаки тогда принудят заявить другую сторону: «Да, наш враг приступил к мобилизации!» Поэтому накануне ПМВ русская позиция выражалась в следующем: «Мы обязаны мобилизоваться, мы обязаны следовать нашему основному военному плану и, в связи с этим, мы презираем любую первоначальную концентрацию [противника] на одной стратегической оси, с задачами обогнать нас [в развёртывании]». В 1914 Россия не только была вовлечена в раннюю мобилизацию, но также участвовала в первых боевых операциях в Галиции и Восточной Пруссии, что являлось нарушением военного планирования. В одном случае это вызывалось стратегическими национальными интересами, а в другом - союзническим долгом, но обе задачи были вынужденными. Теперь, в свете этого, очевидно, что русские думали насчёт военных планов. В течение ПМВ, одной из важнейших была дискуссия о природе операций, затеянная теоретиком Изметьевым. Он обозначил ахиллесову пяту оперативного планирования. Он служил в оперативном управлении Генштаба и, как он заявил, они блестяще разработали мобилизацию и концентрацию, но безобразно исполнили развёртывание. Наиболее важно то, что они (оперативники) предположили, что мобилизация, концентрация и оперативная линия определят ход последующих боевых операций. Фактически Изметьев сказал: любой [военачальник], обладающий минимальным боевым опытом, после первого контакта с войсками противника будет вынужден без конца переписывать первоначальный план, имея дело с неожиданностями: действия собственных войск наталкиваются на противодействие противника.
В 20-х Красной Армии досталось в наследство предвоенное русское планирование. Проблема сравнительно упрощалась для РККА. Первое, она могла позиционироваться на абсолютно враждебном окружении, как это написал Фрунзе в 1920-х: «Мы живём в эру капиталистического окружения. Вопрос не в том: ЕСЛИ мы будем атакованы, но КОГДА мы будем атакованы.» Отсюда вытекает, что война виделась совершенно неизбежной и СССР должен был бы иметь дело с врагами, обозначенными в этом проспекте. С другой стороны, конфигурация на международной арене после окончания русско-польской войны 1920 г., однако, сложилась таким образом, что, похоже, сделала проблему [военной] угрозы для последующего десятилетия сравнительно простой и ясной. Между 1920-м и, грубо говоря, 1931-м годами, [деятели] РККА предполагали,что их противниками будут страны Малой Антанты. Во-первых, Польша, как ближайшая, важнейшая сила, и Румыния, как возможный противник, поддерживаемая Францией. Что это означало для 20-х? То, что Красная Армия не предвидела интервенцию главных западных государств с их боевой мощью на советских границах. Советы ожидали поддержку и вооружение [Польши и Румынии], но никак не посылку экспедиционного корпуса. Отчасти они базировались на опыте Гражданской войны, когда Запад поддерживал белых и поляков ограниченными контингентами войск. Это было базовым предположением Советов в том, как они видели угрозу.
С 1929 по 1931 гг. произошли три фундаментальных изменения в советском военном планировании, которые изменили его коренным образом. Первым и наиболее важным был стресс, который назрел в этот период среди таких людей, как Тухачевский, Триандафиллов, Свечин и Шапошников. Они были наиболее важными интеллектуалами из тех, кто был несогласен с некими частностями [в работах коллег?], но были заодно в данной теме. Они не сходились в точном определении, что есть мобилизация, но называли это: полная военизация[???] Свечин описал это, как унификацию фронтового и государственного тыла. Шапошников говорил о «мозге армии», что Генеральный Штаб работает рука об руку с гражданскими [властями] в деле тотальной мобилизации ресурсов для военных усилий. Тухачевский продвигал идею военной стандартизации и делал это особо эффективно, будучи Директором Вооружений Красной Армии[???] Всё производящееся [в Советском Союзе], будь то: трактор, грузовик или кровать, должно было иметь военный стандарт и, в случае надобности, могло бы быть мобилизовано для советских военных нужд. Таким образом, самым животрепещущим вопросом на исходе 20-х и в начале 30-х было осознание тотальной мобилизации СССР. Первое, сталинская революция заняла своё место сверху донизу в мобилизации; второе, интеграция гражданской и военной властей произошла фундаментальным образом. Шапошников, который не был членом партии в 1929-м, написав книгу «Мозг армии», ясно осознавал, что военные обязаны признать верховенство партии и руководства страны над собой и работать рука об руку с ними. В этом отношении Шапошников был особо важен, поскольку он буквально смоделировал, какими, на его взгляд важнейшими характеристиками должен обладать офицер Генерального Штаба. Он взял выражение Мольтке: «Офицер Генштаба - больше, чем офицер». Теперь, почему это так важно? Это важно потому, что Тухачевский, который был адвокатом механизированных сил в РККА и кто безусловно видел немецкую угрозу во много раз отчётливей, чем Шапошников, который осознал её только в 36-м году, был очень харизматичной фигурой и являлся военно-политической угрозой Иосифу Сталину. Шапошников никогда не был таким. Право же, он был единственным среди политических и военных лидеров, к которому Сталин обращался по имени-отчеству. Ворошилов, Жданов, Молотов, Маленков - никто не удостаивался такой чести! Это значит, что Шапошников, который был архитектором советского Генерального Штаба, во-первых, выжил в чистках и, во-вторых, сохранял свою позицию относительно тотальной мобилизации и, право же, практиковал её до самого начала войны.
Второй фундаментальный феномен после 1929 года заключался в том, что произошёл сдвиг во взгляде на угрозу. Существующая природа капиталистических кризисов, существующие и растущие провокации на Дальнем Востоке, особенно бряцание японскими милитаристами оружием в Манчжурии и существующее ухудшение отношений в Европе, привела Советы к осознанию возможности быть втянутыми в войну не с соседними небольшими государствами, обладающими малыми силами, но что они могут иметь дело с интервенцией крупных государств, в особенности - с Германией. Когда Германия подписала с Польшей пакт о ненападении в 1934-м, в 35-м советские военные игры базировались на объединённом немецко-польском нападении. На Дальнем Востоке с 1935 г. советские военные планировщики предполагали, что возможно расширение конфликта за пределы Манчжурии. Вероятность такого предположения была высока и, похоже, улиц для японской атаки было две: против Китая, что отчаянно предпочиталось, и против советского Дальнего Востока, чего они отчаянно боялись. В 1937, в связи с 3-й пятилеткой, оценка угрозы была сделана советским Генштабом. Шапошников был ответствен за исполнение работы. Необходимо отметить, что превалирующим пунктом этой оценки, который сохранялся в военном планировании более чем два последующих года, была возможность угрозы с Востока и Запада. Поэтому возникла нужда в разметке баланса сил, нужных для [отражения] немедленной военной угрозы и [определения] какая из них жизненно важна. Было принято решение, что ближайшей вероятной угрозой является, фактически, Япония, следовательно советская мобилизация и перемещение сил на Дальний Восток диктуются этой разметкой. Касаемо ситуации в западной Европе, было признано, что усилиями в направлении коллективной безопасности [подразумевался франко-чешско-советский триумвират] удастся купировать немецкую агрессию или, как минимум, создать потенциальную коалицию, где Советский Союз будет играть главную роль, а заодно и проверить германские амбиции. Эта ситуация была весьма интересна, поскольку 3-я пятилетка (38 - 42 гг.), которая, конечно, никогда не была выполнена, интересно(?) балансировала советские ВС. Одним из этих интригующих аспектов был цикл перевооружения, который был затеян на базе опыта войны в Испании. Особенно по созданию самолётов и танков. «Ягодки» этого [перевооружения] появились в 41-м, в виде КВ и Т-34, в новом поколении передовых самолётов, которые были сравнимы [с западными] и которыми восхищались все армии Запада, включая Германию. Новые бомберы и штурмовики, особо отметим Ил-2, который стал самым производимым самолётом 2-й Мировой (более 35.000 штук). Скажу, однако, что в 3-й пятилетке было ещё другое интригующее обязательство: программа построения океанского флота, что было странно, и программа построения линкоров. Там было также и признание ценностей [морской войны] за пределами чисто береговой обороны. Советский флот до сего времени был преимущественно нацелен на береговую оборону: подлодки, торпедные катера и т.д. Их программа построения линкоров была экстраординарно короткой. Она длилась примерно с начала 1938 до середины 1940. С победой Германии на Западе, программа постройки линкоров была свёрнута. Корпуса [линкоров] были построены, но все средства, отпущенные на флот, были переброшены на минирование-разминирование. Это был один из важнейших индикаторов того, что вероятность конфликта летом 40-го была сдвинута с Японии на Германию, в терминах планирования советского Генштаба. Дальше - больше. Если мы посмотрим на ситуацию касательно Дальнего Востока, то увидим, что советское управление конфликтом в этой отдельной части мира было сравнительно успешным. Там был конфликт крупных масштабов в 1938 г. на озере Хасан и потом - полнометражный военный конфликт на границе Монгольской Народной Республики с мая по сентябрь 1939. Это был период, когда произошла фундаментальная переоценка советской геостратегической позиции, хотя кое-кто может оспаривать этот факт. В апреле [39-го?] Британия предложила помощь Польше. В мае они начали договариваться, правда не очень серьёзно, с Советским Союзом, пытаясь перенацелить его на немецкую угрозу Польше и, одновременно, СССР обнаружил себя втянутым в широкомасштабные военные действия на Дальнем Востоке. Стоит отметить, что в этот период советские военные усилия концентрировались на двух направлениях: 1. Аккуратная оценка соотношения сил в Европе. 2. Аккуратная оценка течения и окончания конфликта на Дальнем Востоке. Возьмём Дальний Восток первым. Ситуация стабилизировалась там в июле. Японские войска были блокированы и Советы перехватили инициативу. В западной Европе была сделана переоценка - я бы побился об заклад: фундаментальная переоценка - обоюдно: воли и замыслов западных союзников. Мюнхен угробил коллективную безопасность (это касалось замыслов и целей), как политику, частично СССР, визави Франции и Британии. В случае Польши, Советы имели своё мнение насчёт неё, как о процветающем государстве, как о победителе в советско-польской войне 1920 г. и как о естественной области советской экспансии. Когда Германия открыто предложила [союз], Советы были готовы принять его, полностью отдавая себе отчёт в том, что они делают. Под прикрытием пакта Молотова-Риббентропа они развязывали себе руки для действий на Дальнем Востоке, имея противником Японию, изолированную от своего самого важного союзника - нацистской Германии. Следовательно СССР мог творить нужную для себя ситуацию, предвидя продолжение войны в западной Европе, в которой перевес был скорее на стороне сил западной Антанты, нежели на стороне Германии и её союзников. Нокаутировать одним ударом Польшу, если следовать советским устремлениям вдоль их европейских границ, означало образование защитной зоны [СССР], как это виделось советским и военным лидерам, что само собой разумелось. В 1939-40 гг. вопрос для них стоял таким образом: как долго продлится (политический) конфликт на Западе и продолжится ли война, либо дело примет неожиданный оборот? Несколько вещей следует отметить осенью 1939 г. Первое. Советские военные операции на Дальнем Востоке были высокоуспешными. Советы пустили в распыл японские корпуса на Халхин-Голе. Молодой командующий, Георгий Жуков, вернулся оттуда покрытый славой. Ему был предложен ряд постов, среди который был пост командующего Киевским военным округом, опережая при этом большое число старших офицеров. Второе. Советы были в состоянии простирать свои устремления не только на восточную Польшу, но и на остальные страны Восточной Европы: Литву, Эстонию и Латвию, которые, не имея гарантий от западных сил и без германской интервенции (которая концентрировала свои силы на западе), чувствовали, что должны сдаться СССР и, тем самым, быть окончательно инкорпорироваными. Наконец, безусловно, то был вопрос советских провокаций против Финляндии и развязывании войны против Финнского государства, которые ясно вытекали из их концепции. Относительно этой войны случилась фундаментальная потасовка между советскими лидерами: как именно воевать в этой войне? Маршал Шапошников, один из немногих опытных военачальников со штабным опытом в советских кругах 1939 г, и выживший в чистках (включая Рокоссовского), обнаружил себя спорящим со Сталиным и теми, кого следует назвать «царицынской мафией» - людей из сталинского антуража, которые воевали с ним в 1-й Конной за Царицын. Они были убеждены, что это будет прогулка. Советские военные разработки 30-х постулировали, что войны начинаются с провокаций и частичной мобилизации ВС. Если действовать разумно, предвидеть сюрпризы и обманывать неприятеля, то это сделает победу в приграничных боях сравнительно быстрой. В случае Финляндии, Шапошников, глядя на топографию и на силы Ленинградского ВО, рьяно оппонировал частичной мобилизации и провокациям против финнов, советуя начать крупномасштабную мобилизацию и призыв дополнительных контингентов. Начало финнской войны было несчастьем. Советы были абсолютно не готовы управлять зимними наступательными операциями. Их ударные механизированные корпуса закончили скорее, как цирковые повозки, нежели боевые формирования. Советские потери были чудовищными: почти полмиллиона убитых, раненных и пропавших без вести. Ситуация была настолько плохой, что политически было необходимо заменить лидеров (неудачной кампании). Шапошников, который был начальником Генштаба и Ворошилов, который был наркомом обороны, были смещены. Новые лидеры были назначены, хотя ответственность лежала и на товарище Сталине. Основная вина лежит на Ворошилове, Будённом и Сталине, которые недооценили способность финнов сопротивляться. Какой была ситуация в 1940 году? Первое. Новая команда военачальников возникла поздней весной и летом, пока немецкие войска успешно действовали на Западе. Дебаты по поводу крупных механизированных формирований закончились с победой Германии над Нидерландами и Францией. Адвокаты мелких формирований базировали свои анализы в основном на испанской войне. Среди них был и генерал Павлов, который командовал ЗОВО и который впоследствии пал жертвой немецких танковых атак в 1941. Он не отстаивал свою позицию и решение по созданию первых 9-ти мехкорпусов было принято. Существовала, однако, фундаментальная стеснённость в советской военной ситуации. Тимошенко стал военным комиссаром. Основной причиной выхода РККА из Финляндии он считал плохую подготовку мелких подразделений и советовал посвятить всё лето 40-го интенсивным тренировкам [личного состава], чтобы решить эту проблему. Военным округам было приказано: «Фокусироваться на этом. Это ваш интерес. Проработайте.». Одновременно был назначен новый начальник Генштаба, Мерецков, который достойно действовал в Финляндии, но который не имел ничего из опыта Шапошникова. Весной 1940 новый военный план был подготовлен. Этот план адресовался к возможности немецкой атаки. В нём Шапошников предположил, что германское нападение произойдёт через Белостокский балкон по оси Минск-Смоленск-Москва. Шапошников базировался в своём анализе на уязвимости этого сектора с фронта и на корреляции сил, которые Германия сможет доставить сюда, благодаря лучше развитой сети железных и автомобильных дорог. Уязвимость же советских сил в этом регионе была очевидной в силу неподготовленности ТВД: он не мог принять и разместить нужное количество войск. Простой пример: ж/д колея не была перешита. Восточная Польша продолжала иметь узкую колею и Советы лишь только приступали к её перешивке в 1940-41. После смещения Шапошникова осенью, был поднят вопрос о коренной переделке этого плана. Сталин, после краткого доклада Мерецкова, настоял на том, чтобы основная ось [немецкой] атаки была изменена. Новая ось пролегла через Киев и Донбасс - на Кавказ. Сталинский аргумент, который застрял у него в голове с начала 30-х, состоял в том, что следующая война будет протяжённым конфликтом, включающим успешные операции, и продолжать эти операции сможет лишь тот, кто мобилизовал свою экономику в тотальном масштабе. Врождённая уязвимость Германии перед экономическим удушением была реальной. Если русские поставки военных материалов будут прекращены (они трезво включались в немецкие военные планы), то следствием будет захват Украины, Донбасса и, если удасться, Кавказа с его нефтяными приисками. Понимание и анализ этого факта стали фундаментом основного военного плана, который был принят в 1941 г. Каждому военному округу было поручено развернуть свои силы, согласно этому плану. Наиболее вероятные направления [наступления противника] должны были быть перекрыты путём концентрации войск в этих районах. Основным было южное направление - Украина.
В декабре 1940-го года советское главное командование созвало конференцию командующих. Это была обычная конференция по подведению итогов летних манёвров и для отработки планов и проектов на следующий год. По такому случаю, Тимошенко выступил с докладом по упомянутой теме. Однако на этой военной конференции был ещё проведен цикл военных игр, к которым политическое руководство проявило живой интерес. Главами двух неприятельских сил были назначены командующие ЗОВО и КОВО. В первой игре, «синими» войсками командовал Жуков, «красными» - Павлов. Во второй игре, на юге, роли поменялись. Жуков в своих мемуарах говорит о том, что он оказался в состоянии сконцентрировать свои войска и прорвать оборону Павлова - точно так же, как немцы это сделали долгое время спустя. Выводы игр гласили: упражнения прошли согласно плану и предварительная советская оценка подтвердилась: прифронтовые сражения будут сражениями армий прикрытия. Выводы, однако вызвали неудовольствие [Сталина?], поскольку немцы [синие?] прорвали оборону [Павлова] и окружили его войска. На юге Павлов-таки достиг успеха, который, тем не менее, был далёк от блестящего. По окончании конференции, Сталин настоятельно попросил[?] участников придти в Кремль и, в присутствии членов Политбюро, провёл разбор игр. Сталин предоставил слово Мерецкову, но вскоре оборвал его, не дав закончить. В основном он обращался с [генералом], как с приговорённым к смерти, хотя Иосиф Сталин мог иметь в виду лишь его устранение с должности начальника Генштаба. Вместе с тем, Сталин поднял ряд вопросов. Первый. Какие предположения были сделаны относительно соотношения сил [противников]? Одно из них состояло в том, что советская дивизия значительно превосходила немецкую. Сталин сказал: «Забудьте это! Это для пропагандистских целей среди нас, а мы должны видеть, что происходит в реале». Второй. Проблема механизированной борьбы. Напирая на военачальников, Сталин адресовал им вопрос: «Если вы имеете дело с [немецкой] угрозой, что вам понадобится [для её отражения]? Нужны ли вам механизированные корпуса?» Те, кто отвечал «нет», были либо кавалеристами, либо пожилыми людьми, которым Сталин немедленно затыкал рот[???]. Другие отвечали «да» и Сталин спрашивал, сколько именно[???]. На этом заседании процветала своего рода эйфория[???] Сталин всё нажимал на своё замечание: сколько корпусов будет создано[???]. Это был январь 1941-го. Они находились в процессе создания 9-ти корпусов, в течении примерно 6-ти месяцев [41-го], и вдруг возникла цифра 20. Вдобавок должны были быть созданы 20 мехкорпусов - общим числом - 29. Все военные округа должны были получить их, включая Закавказский. Любой и каждый должен был получить мехкорпуса! Генеральный Штаб был поражён ужасом. [Я тоже! - К.]
В 1938 Кадышев, в серии лекций Академии Генерального Штаба, предупреждал: Генштаб может сделать только одну непоправимую ошибку, если война неизбежна: затеять капитальную реструктуризацию одного из родов войск. Потому что тот окажется в положении: ни А, ни Б, то есть в одной из переходных форм, которые непригодны для боевых действий. Каковая ситуация, право же, возникла весной 41-го. Войсковые формирования были в процессе созидания, перевооружение незакончено. Причём, цикл перевооружения был в той стадии, когда не только машины не прибыли, но и войска не были тренированы. Когда Кирпонос, новый командующий КОВО, посетил один из танковых полигонов, ему показали один танк, который был особо хорош: новую 34-ку. Она промчалась через всё поле и это было восхитительно! Он подошёл, нашёл лейтенанта, который гонял танк и сказал: «Ладно, найди мне NCO и посмотрим, что он может делать.» [Прошу помощи зала: что такое NCO? - К.] Они не смогли найти NCO, который мог вести Т-34. Звучит анекдотично, но это также соответствовало проблеме, которая была, право же, неотложной. По мере того, как индикаторы неизбежности войны наливались красным накалом, политические лидеры [СССР] вяло реагировали на них. Отчасти потому, что они хотели отложить войну чисто психологически, отчасти оттого, что они боялись, веря в свою концепцию провокаций с 30-х годов. Эти приготовления могут быть приняты за пре-мобилизацию и тогда спровоцируют германскую атаку, в то время, как она может быть не столь уж неизбежна. Советские политические лидеры делились на тех, кто видел происходящее развёртывание (немцев?) и говорил «Германское давление, с которым мы встретились лицом к лицу, выльется в политический ультиматум или своего рода соглашение»; и тех, кто говорил: «Да, но всё это закончится атакой.» На протяжении мая и начала июня советское руководство было не уверено, чем это закончится. По крайней мере до второй недели июня, когда Советы сами начали заниматься провокациями. Недоброй памяти пресс-релиз ТАСС, объявил немецкое развёртывание на западных границах СССР слухами, добавив: «Конечно, никакого ухудшения германо-советских отношений не происходит и, кстати, наше собственные маневры отнюдь не носят каких бы то ни было враждебных намерений по отношению к Германии». Как отмечает маршал Василевский в своих мемуарах, определённый элемент провокаций имел место там быть. Германские политические лидеры оказались в положении мужей, которых вынуждают отрицать избиение своих жен. То есть, любой ответ, данный Германией, привёл бы к уклонению от их замыслов. И чем дольше длилось молчание Германии, тем яснее перед советскими военными представала реальность нападения.
С этим контекстом совпали: 1. громадная реорганизация советских ВС; 2. выдвижение войск на неподготовленный ТВД; 3. огромное увеличение численности войск, связанное с переходом с территориальной на кадровую систему, имея при этом головную боль с элементарным тренингом личного состава; 4. извлечение военных уроков из войны [какой: финской или монгольской? - К.], я бы поспорил с теми, кто утверждает, что Советы усвоили их очень хорошо. Советские авторы [пишущие] о кануне войны, говорят об оперативной неожиданности, о роли немецких мобильных групп и о новой концепции боя в окружении. Потому что природа мобильных и маневренных [военных] действий подразумевает, что формирования могут оказаться в окружении и должны быть озадачены тем, как стабилизировать эти боевые обстоятельства.
Все эти вещи проявились в контексте [предвоенной ситуации]. Советское руководство не хотело провоцировать враждебность. В ту пору сложной секретности советской системы, она имела фундаментальную неисправность - кибернетическую дисфункцию - между двумя системами информации. Одна из них, среди посвящённых, включала в себя добрую часть Генштаба и, разумеется, политическое руководство, которое думало, что война приближается, хотя, как близко, они не могли сказать. И другая - среди чинов и званий - те думали, что война далеко и поэтому её невозможно предсказать. Где это всё включилось в игру? Оно включилось в момент нижайшего уровня боевой готовности. Оно включилось в игру в пору развёртывания войск; это факт, что советские приграничные дивизии, во избежание провокаций, содержались в лагерях, будучи ниже штатной численности, вместо того, чтобы быть на позициях и встретить первый удар [врага]. Вкратце, Советский Союз дрейфовал к войне, замышляя предвидеть вероятную угрозу, замышляя мобилизоваться, но таким образом, чтобы не спровоцировать немцев, знающих об их концепции мобилизации, а также того, что я называю диалектикой глубокого боя и глубокой операции. Изначально (и Советы совершенно с этим согласны), силы прикрытия предназначались для того, чтобы остановить немецкое наступление и Второй Страт. Эшелон должен был контратаками [отбросить врага] или держать позиции, формируя второй стратегический пояс [обороны], в случае плохого исхода приграничных сражений. Советская концепция войны была следующей: если она придёт, то будет долгой. Они чрезвычайно недооценили удар, который, благодаря неожиданности, отмобилизованности и развёрнутости, нанесли по их войскам немцы. Далее, изначальное развёртывание вдоль западных границ оставило этот Первый СЭ без немедленной поддержки и, фактически, без возможности исполнить настоятельные приказы Москвы о немедленных и решительных контратаках.
... Могли бы вы прокомментировать [довоенную] охрану границы?
Д-р Кипп: Одна из основных проблем охраны границы состояла в том, что Советы имели концепцию так называемых «укреплённых районов». На базе опыта ПМВ и их опыта Гражданской войны, они не верили в идею непрерывного укреплённого пояса. Вместо этого, они взяли основные направления (возможного вторжения неприятеля), которые, как они верили, были фундаментальными к их оборонительным позициям, и обратили их в УРы. Одной из проблем 1939-41 гг. была ситуация с тем, что граница государства сдвинулась вперёд и они были вынуждены строить новую фортификацию на передовой. Средства на постройку УРов должны были быть откуда-то взяты. И что же они тогда делают? Первое: они разоружили УРы на старой границе. Второе: поскольку стройбаты не имели строительных средств, они изъяли транспорт (грузовики и трактора) из тыловых подразделений и отдали его стройбатам для возведения новой фортификации. В результате, когда пришла война, Советы имели большое число артиллерийских парков в дивизиях и корпусах, но не имели элементарных средств тяги. Если хотите, они ограбили Питера, чтоб заплатить Полу. Там также была капитальная драка насчёт того, где строить УРы и как их расположить (по мнению Жукова - слишком близко к границе). В общем, в свете того, что случилось с этими войсками (как то: они были бы заполнены [по штату] людьми и приведены в состояние готовности ДО проявлений начальной враждебности [между СССР и Германией?]), они [войска] смогли доставить для первых боёв очень немногое, поскольку гарнизоны были обездвижены. Я не упомянул связанный с этим момент насчёт Киевского направления. Накануне войны, 21-го июня, Главный Военный Совет решил создать новый фронт. 9-я армия была превращена во фронт, который должен был воевать с Румынией. Ясные индикаторы показывают, что они хотели, чтобы Кирпонос и Юго-Западный Фронт сконцентрировались против угрозы, исходящей против Киева из области Люблина. Интересная штука была в том, что пока армейское командование было там [на румынской границе], фронтовое командование было взято из Московского ВО. Когда началась война, там была аномалия: фронт, образованный из комсостава и персонала в Москве, встретил неимоверные трудности в изучении обстановки и управлении операциями. Аналогом ситуации с УРами, было положение с их личным составом. Предположительно, прежде чем началась враждебность, уровский л/с мобилизовывался из контингентов военных округов. Достаточно интересно, что это могло иметь место лишь южнее Киева и это происходило по воле любого командарма или его начальника штаба, но не командующего фронтом. Он это делал сам[???] Вся остальная граница охранялась пограничниками, которые не подчинялись армейскому руководству, пока война не началась.
Вопрос: Можете вы охарактеризовать советскую шпионскую систему до атаки [немцев]?
Д-р Кипп: Одна из проблем в этот период состояла в том, что Сталин имел систему без «системы». То, что он делал, было собирательством сырой развед-информации. [В разведке] было несколько актёров[?], которые докладывали непосредственно ему, затем это шло на Политбюро и, [после обсуждения там? - К.] - наружу [типа, к исполнению - К]. Офицеры Оперативного управления Генштаба жаловались, что не знают о [поступлении] важных разведданных и поэтому не отвечают на них. Был случай, касающийся приказа на мобилизацию [Вермахта?] и оценка разведки [ГРУ] на нём. [Речь идёт о пресловутой сводке №8 - К.]. Голикова, который был главой разведки, провели с подписанием этого документа. Его заместитель сделал то, что любой штабной офицер должен был сделать на его месте, невзирая на сталинскую систему, проявив при этом храбрость. [Дальше следует история подполковника Новобранца, искажённая почти до неузнаваемости. (К)] Это была очень скверная развед-система; я называю это кибернетическим кризисом. Всё концентрировалось в сталинских руках. Он манипулировал информацией, что делало очень трудным понимание происходящего для нижележащего уровня руководителей. Возьмём, к примеру, Кузнецова, главу ВМС. Флотская [разведка] имела полный набор признаков приближающейся войны. И немцы дали им этот полный набор признаков[?] Одним из них был уход всех торговых судов их советских портов. Когда Кузнецов узнал это, он отдал приказ флоту отойти из всех угрожаемых постов Балтики и Чёрного моря[???] Таким образом, если они [военачальники?] получали нужные индикаторы (нападения фашистов?) и находились в нужном месте [по службе?], они могли действовать в соответствии с обстановкой. Однако для Генштаба всё это было НЕПРОИЗНОСИМОЙ ПРОБЛЕМОЙ [типа, хранили государственную тайну - К]. Частью проблемы был паралич, индуцированный Сталиным. Чистки не закончились в 1938-м. Хотя мы говорим о 1937-38 гг. как о худших, людей продолжали забирать и организовывать провокации (даже) в 1941. Доверчивым офицерам Генштаба задавались провокационные вопросы [злодеями из НКВД? - К.], они отвечали на них, а затем исчезали! Словом, (сталинская) система сама творила прорехи в разведке. Таким образом получается, что Советы были уязвимы в этой области.
Вопрос: Почему Советы концентрировали так много войск на Юго-Западе?
Д-р Кипп: (СССР) в основном, ожидал, что немецкая атака начнётся именно там. Если они (советские войска?) смогут парировать её, они (планировщики Генштаба?) предусмотрели контрудар сил ЗОВО во фланг, а затем (совместно) с остатками войск ЮЗФ уничтожение (немцев с обоих флангов и с фронта). Объективности ради, стоит сказать, что Советы знали уязвимость Германии в Румынии. Интересно, что в июне, июле и августе Советы настойчиво атаковали Румынию [нет, чтобы прямо сказать: нефтяные прииски Плоешти! - К.] морской авиацией. Это факт, что на одном из островов дунайской дельты был аэродром гидросамолётов и ряд других действий (артобстрелы территории Румынии). Ни одна из этих акций не смогла подорвать производство нефти или создать какую-то серьёзную угрозу, но они являются частью запланированных провокаций, с целью оттянуть какое-то количество войск с тех театров военных действий, где положение в самом деле было угрожающим, особенно в июле-августе. Изначальный план рейда в Румынию представляет интерес. Я читал одну советскую статью, где морские лётчики дают расклад огневой мощи, предназначенной для атаки. Совершенно ясно, что это было спланировано заранее. Они имели истребительное прикрытие и тяжёлый груз зажигательных бомб и знали, что они будут делать дальше. Ясно, что это рассматривалось, как жизненно важная цель. Первоначальной целью было: объединить (усилия) двух военных округов и, по возможности, отсечь основные силы Вермахта.
Вопрос: Фигура Сталина, как заклёпка: трудно извлечь его. Если вы посмотрите на проблему абстрактно, как делает Некрич, то, похоже, развед-информация поступала в огромных количествах. Похоже, проблема заключалась не в схеме: «признаки [неизбежности войны] - предупреждение [руководству]», а скорее в том, как её оценит Сталин?
Д-р Кипп: Это так, но проблема была ещё и в том, что Советы, глядя на источник [информации] говорили: «Это то, во что они ХОТЯТ, чтобы мы поверили. Вы провоцируете нас начать войну, в которую, фактически, хотите нас втянуть». Одной из их главных проблем была страсть Сталина - иметь коллекцию [информации], нежели её анализировать. Он не работал с препарированной развед-информацией. Он предпочитал сырой материал, который был понятен. Политические лидеры имеют эту слабость по определению. Сырой материал смотрится очень привлекательно. Наиболее животрепещущим вопросом в период с 15 по 22 июня был не вопрос: «будет война или нет», а «СКОЛЬКО ДНЕЙ ОСТАЛОСЬ»! Советское предположение - и проклинайте за это Шапошникова, не Сталина - что признаки, которые проявляются с началом развёртывания войск, особенно немецких механизированных сил, дали бы СССР более чем достаточно времени, чтобы продолжить процесс мобилизации и ещё обоснованно достичь их пункта назначения. Это факт, что они говорили об окне в 2 недели, прежде чем эти индикаторы [передвижение механизированных войск противника] покажут, что война неминуема. Моё чтение, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО МЕМУАРОВ[!!!], и отсчёт периода согласно Некричу, говорит о том, что «предупреждение о неизбежности войны» поступило 20-го июня, т. е. вместо 15-ти дней они имели два. Сползание к войне начавшееся в первых числах мая, было только первой стадией и были приняты все меры, которым следовали [войска], но было уже слишком поздно.
Вопрос: Русские были совершенно ошарашены в день атаки. Согласны ли вы?
Д-р Кипп: В смысле времени ответа [на удар] они должны были быть ошарашены тем, что случилось. Но вы обязаны добавить тот факт, что они также были фундаментально дезориентированы: где будет наноситься главный удар немцев. Два этих момента совпали и начали множиться. И потом добавьте сюда эту чудовищную проблему с перестройкой ВС. У нас есть мост в Вашингтоне, где имеется ряд инженерных проблем, каждая из которых в общем-то решаема. Но если вы сложите их всех вместе, этот пролёт (моста) должен, по идее, левитировать на высоте 60 футов, обдуваемый ветерком. Я думаю, здесь мы имеем случай 60-ти футовой левитации и разрушения, потому что столько вещей шло неправильно одновременно, что этот случай говорит о наложении множества на множество, породившее уникальный кризис. Словом, я бы согласился с вами о дне атаки.
Вопрос: Некрич говорит о выдвижении персонала и имущества [очевидно, воинских складов? - К.] на передний край. Как это стыкуется с их военным планированием?
Д-р Кипп: Это не было таким уж далёким выдвижением вперёд, как централизованная природа тыловых служб(?). Вы должны понять, что с 1929 по 1941 там были реально фундаментальные дебаты среди военных насчёт природы тыловых служб Красной Армии. В своей книге «Характер операций современных армий», Триандафиллов сказал: «В Восточной Европе таковые имеют крестьянский тыл.» При этом имелось в виду отсутствие мощёных дорог, очень редкая сеть ж/д линий и окончательная зависимость передвижения внутри дивизий и ниже, - от конной тяги, если вы перемещаете грузы и службы [тыловой поддержки]. В 30-х были такие в РККА, кто спорил, будто решил эту проблему и создал индустриальный, а следовательно - механизированный, тыл. Фактически, природа тыловых служб была абсолютно и полностью хаотична. Не потому, что они были выдвинуты вперёд, а там не было эффективных команд- и контроля управления ими. Ресурсы, которые находились в приличной глубине, примерно на меридиане Минска, не были вывезены просто потому, что не было механизмов, чтобы их вывезти. Это факт, что во многих случаях они даже не были уничтожены. Они были захвачены нетронутыми. Последовал радикальный сдвиг в реорганизации советских тыловых служб. Гораздо более эффективная система начала формироваться и июле. Не сразу, но начало было положено. Одной из проблем было то, что все тыловые службы находились в распоряжении Генштаба, а тот относился к ним спустя рукава[???] Ответная реформа состояла в том, чтобы создать отдельную тыловую службу, равную в этой области с Генеральным Штабом и обязать Генштаб отчитываться в ежедневных поставках материалов и сил. Это высоко централизованная система, она объединяет фронт и тыл очень плотно, но она создана кем-то, кто непосредственно ответствен за управление этими службами. [Намёк на Сталина? - К.] Понятно теперь, что проблема была, но это было нечто большее, чем просто выдвижение вперёд. То была целая система, не слишком чувствительная к нуждам маневренной войны. Кто-то может спросить себя, однако: существующая природа Восточной Европы, существующая ситуация 1939-41 гг., по-любому позволяла обоснованно предвидеть, что предстоит масса перевозок тылового имущества вне железных дорог. Советы просто-напросто не имели достаточно грузовиков или дорожной системы, чтобы осуществить это. Что же касается нехватки запчастей для автомашин, то все колхозы должны были поставить грузовики, которые так никогда и не дошли до войск.
Частота упоминания работ [каких?] Некрича позволяет мне сделать вывод о том, что Некрич тогда - это Суворов сегодня! - (К.)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Не приведено ни одной точной даты, я уж не говорю о выдержках из военных планов, хотя они есть даже в мемуарах генералов и маршалов. Сплошные фантазии д-ра Киппа. В процессе перевода этого доклада, я либо матерился, либо хохотал. Но текст вполне коррелируется с мемуарами, допустим, Василевского
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ПЛАН БАРБАРОССА
Генерал-лейтенант Герд Ниполд (Gerd Niepold)
Полковник Пол Адэйр (Paul Adair): К счастью для нас, генерал Ниполд, как молодой штабной офицер, был ординарцем у генерала Паулюса, впоследствии 1-го Оберквартирмейстера при Главном управлении [сухопутных войск], который был ответствен за планирование Барбароссы. Это поможет нам лучше понять историю 1941-го.
Обстоятельства [разработки] операции «Барбаросса» и этапы главных немецких усилий 1941 года.
Я был свидетелем первого года Восточной Кампании в ОКХ. 1 апреля 1941 моё первое задание, как офицера Генштаба, состояло в направлении меня в полевой лагерь генерал-майора Паулюса, заместителя шефа оперативного управления Генштаба. Вплоть до 1939 у шефа Генштаба в подчинении было 5 обер-квартирмейстеров. Они были шефами 12-ти отделов Генштаба. К 1941 их число было снижено до трёх, плюс 1-й обер-квартирмейстер, который был ответствен за армейский тыл. 1-й обер-квартирмейстер был постоянным заместителем генерала Гальдера, будущего начальника Генштаба, и вместе с тем – его ближайшим ассистентом и советником, в основном, по вопросам контроля и управления. Более того, 1-й обер-квартирмейстеру часто поручались специальные задания, как то: поездки в Группы Армий, к союзникам или даже к фельдмаршалу Роммелю в Африку. 31-го июля 1940 Гитлер, перед строем высших офицеров Вермахта огласил своё решение, давно им выношенное: уничтожить Советский Союз как можно быстрее. Эта операция должна была начаться в мае 1941. Он развил основные линии операции, которые включали, с равным приоритетом, наступление на Киев и, через Балтику – на Москву. Вторичная операция, в направлении Баку, должна была быть разработана позже. (схема 34) Поэтому генерал-майор Маркс, начштаба 18-й армии, подготовил оперативный план, в котором, в соответствии с директивой Гальдера, обозначил основную мощь в центре наступления. Гальдер думал, что кампания будет выиграна с захватом Москвы, после серии опустошающих ударов по Красной Армии. Таким образом, Вермахт должен был наступать, в соответствии с этими целями, по кратчайшему маршруту. Согласно марксовым планам, линия Ростов-Горький-Архангельск была бы достигнута не позже 17-ти недель после захвата Ленинграда и восточной Украины. В начале сентября 1940 г. генерал-лейтенант Паулюс взял на себя координацию всего планирования ОПЕРАЦИИ БАРБАРОССА. В первые дни декабря он управлял занятиями на картах шефов отделов Генштаба и других офицеров. Планирование первой части кампании можно кратко суммировать следующим образом:
· Советы при случае постараются занять оборонительные позиции по линии Днепр-Березина-Полоцк-Рига. · На германской стороне будут сформированы три группы армий: одна – с юга и две – с севера Припятских болот, лежащих между ними. · Южная группа армий атакует с основным усилием из Польши в направлении Киева, после чего отрезает вражеские войска восточнее Киева. · Центральная группа армий ввяжется в крупномасштабную битву за окружение Минска; для достижения эффекта окружения, ей будут приданы крупные силы пехоты и массивные мобильные формирования. · Северная группа армий атакует Ленинград через Прибалтику.
Быстрое закупоривание вражеских войск и захват Москвы могут быть достигнуты только в случае защиты флангов быстро продвигающейся центральной группы армий. Это было основным заданием, поручаемым Южной и Северной группам армий. Атака против Ленинграда зависела от успеха развития наступления на Москву. Таким образом, мнение Генерального Штаба и, в частности его шефа, состояло в помещении центра тяжести всей кампании в быстрый захват Москвы. Представлялось, что с уничтожением столицы, как центра ж/д сети и вообще всех связей, советское государство падёт. 5 декабря генерал-полковник Гальдер представил армейский концепт операций Гитлеру. Он обратил его внимание на эти особо мощные, ударные войска, предназначенные для наступления из района Варшавы на Москву. Южная группа армий наступала на Киев, а Северная – на Ленинград. Покорение Москвы было центром тяжести, ибо топографическая конфигурация западной России имела форму расширяющейся воронки и проведение [последующих] операций неизбежно вело к рассеянию сил. В целом Гитлер принял концепт операций, представленный ОКХ, но уже тогда заявил, что Красная Армия должна быть принуждена к сдаче путём нескольких крупномасштабных сражений на окружение. Он оставил открытым вопрос напора на Москву и также не принял общую стратегическую цель: выход на линию А-А (Астрахань-Архангельск). Самым примечательным на этой конференции 5-го декабря была поправка Гитлера и, фактически, его план, что Центральная группа армий настолько мощная, что в состоянии выделить известную часть сил, чтобы с поворотом на север окружить вражеские войска в Прибалтике. По мнению Гальдера, это должно было быть вторичной операцией. Увы, самая важная стратегическая идея Гальдера: сделать захват Москвы центром тяжести всей русской кампании, оказалась под вопросом. Таким образом, Гитлер погряз в ОПЕРАТИВНЫХ думах, вместо того, чтобы детерминировать окруженческую СТРАТЕГИЮ. Идеи фюрера приняли более чёткие очертания в плане подполковника Г. С. фон Лоссберга, который ОКВ представило в декабре 1940-го. В этом плане центр тяжести [военной мощи] тоже находился в Центральной группе армий, но после прорыва вражеских сил на рубеже Днепр-Двина, мобильные войска заворачивали на север, с целью: захватить побережье Балтийского моря, Ленинград и Кронштадт с тем, чтобы обеспечить поставки руды из Скандинавии. Только после этого операция по захвату Москвы могла быть продолжена. Разворот войск на юг для захвата Украины и Донецкого бассейна, как вторичной операции, также был подтверждён. Корни конфликта между Гитлером и Гальдером насчёт последующего управления операциями, который позже принял даже более скандальный характер, проросли именно в этот момент. 18-го декабря 1940-го период планирования подошёл к концу. Гитлер подписал решительную директиву №21, которая базировалась на плане ОКВ и слепо предписывала поворот мощных мобильных сил из центра на север, тотчас же, как вражеские войска будут разбиты на линии Днепр-Двина. Это также стало манифестом Гитлера, относительно захвата жизненно важных центров экономики, как основных целей кампании, в противоречие Гальдеру, которых понимал это, как рассеяние сил, необходимых для решительного рывка на Москву. На двух больших конференциях высших офицеров Вермахта, 9-го января и 3-го февраля, Гитлер, с хорошо обоснованной последовательностью, представил важнейшую миссию [войск], как: «отсечение Прибалтики, уничтожение русской армии, захват наиболее важных индустриальных регионов и разрушение прочих промышленных областей». Если Красная Армия успеет в массовом порядке отвести свои войска, тогда Прибалтика и Ленинград должны быть взяты в порядке источника наиболее важных поставок и ресурсов для проведения последующих операций. Потом операции в центре фронта будут остановлены, с задачей обойти противника с флангов. Конечно же финальная, периодически пересматриваемая версия Армейской Начальной Директивы на Развёртывание «Барбаросса», от 8-го июня 1940, превратилась в директиву ОКВ №21, от 21 декабря 1940. [Согласно ей], Москва не являлась больше главным объектом [кампании] со старта, её черёд должен был придти позже.
Восточная Кампания началась в утренние часы 22 июня 1941 г. Сколько времени это бы заняло? Я точно припоминаю следующий случай. 23-го июня 1941 фельдмаршал фон Браухич зашёл в кабинет генерала Паулюса в штаб-квартире ОКХ в Ангербурге, в Восточной Пруссии. После доклада Паулюса о ходе операций первого дня, Браухич спросил: «Ну, Паулюс, сколько, по-вашему, продлится кампания?» Паулюс, после краткого размышления, ответил: «Я думаю, от 6-ти до 8-ми недель, господин [фельдмаршал]». Тогда Браухич промолвил: «Да, Паулюс, может быть вы правы. Нам понадобится от 6 до 8 недель, чтобы прикончить Россию». Кампания заняла ровно 4 года МИНУС шесть недель. Я хотел бы добавить, что большинство генштабистов на Западе тоже предполагали, что Россия падёт в течение 10-ти недель. Уже в конце июня – начале июля решение по продолжению кампании должно было быть принято. Гитлер сказал о нём: «Возможно это наиболее трудное решение вообще в этой войне». 13-го июля разница во взглядах Гитлера и Гальдера снова стала очевидной. Гальдер ожидал на пути к Ленинграду только странный конгломерат сопротивляющихся групп врага, без какой бы то ни было оперативной идеи, и поэтому хотел направить наступление на юг, к Холму, мобильными силами, развёрнутыми в северном секторе группы армий Центр. Гитлер же настаивал на гораздо более мощной группировке войск, направляемых к Ленинграду с его линиями коммуникаций. Пока оперативные отделы Генерального Штаба уже разработали первые меры оккупации России и снижения численности Германской Армии, командные и контрольные директивы групп армий уже перебирали варианты, относительно тактического развития [событий]. 23 июля Гитлер ещё раз огласил свои три цели в адрес армейского командования. Вот они: 1. район Ленинграда, 2. район Москвы, 3. Украина, а также индустриальные и нефтяные центры на юге. Он также выразил своё мнение о том, что после битвы за Смоленск, 2-я и 3-я танковые группы должны быть развёрнуты направо и налево для поддержки групп армий Юг и Север. «Группа армий Центр должна наступать на Москву лишь своими пехотными соединениями» - изрёк он. ОКХ и командующие ГА Центр выдвинули альтернативные предложения, которые однако, были только частично согласованы. Гитлер повторно возражал против операций с далеко идущими целями, настаивая вместо этого на разрушении мелких карманов [котлов?]. Более того, он вернулся к концепту усиления ГА Юг и Север, за счёт ГА Центр. Гальдер постоянно пытался убедить Гитлера в жизненности его основного стратегического концепта рывка на Москву, пока мобильные формирования не слишком исшоркались, в порядке уничтожения ВСЭ полностью. По мнению Гальдера, это было целью всей Восточной кампании. В конце июля решение атаки Москвы сходу, было отложено снова (схема 35). 4-го августа, за день до успешного завершения сражения по окружению Смоленска, Гитлер встретился с командующим ГА Центр, фельдмаршалом фон Боком и командующими 2-й и 3-й танковыми группами, генералами Гудерианом и Готом. Все генералы были солидарны между собой и почти убедили Гитлера в том, что атака Москвы будет решающей и это будет возможно 20-го августа, после короткого периода восстановления. Было бы интересно проверить эффективность вражеских [действий] против [открытых] флангов, если бы такой план осуществился. Гитлер и, в особенности Гальдер, продолжали обмениваться своими точками зрения на обстановку до 21 Августа, когда Гитлер неразборчиво написал Главнокомандующему Армии: «Предложение армии не соответствует моим целям. Наиболее важный объект до наступления зимы – вовсе не захват Москвы, а оккупация Крыма, индустриальных и угольных регионов Донецка, блокирование нефтяного снабжения русских с Кавказа, изоляция Ленинграда на севере и соединение [наших] войск с финнами». Генерал Гудериан в беседе с Гитлером снова бескомпромиссно, но тщетно, настаивал на атаке Москвы и против рывка на Киев. Гитлер отвечал: «Мои генералы ничего не знают об экономических аспектах войны». Он издал категорический приказ атаковать Киев, как следующий стратегический объект, без промедления и, в результате, наступление началось 25 августа. Я точно помню возбуждение, охватившее ОКХ, вызванное гитлеровским решением. 13 сентября, спустя всего 13 дней, как Гитлер послал уже ослабленные броне-формирования в атаку на цели, находящиеся на расстоянии в 600 км на юг и на север, цели, которых эти формирования не достигли, в силу их удалённости, он декларировал, что военный объект Ленинград достигнут и перешёл в категорию вторичных. Гитлер не хотел захватывать Ленинград. Скорее он хотел задушить его голодом. Трудно сказать, кто, то ли фельдмаршал Лееб, то ли генерал Рейнхардт сказал: «Город лежит перед германскими войсками и никто не мешает им войти в него». В любом случае, ГА Север должна была отдать в ГА Центр три танковые и две мотодивизии. С этого момента Гитлер практически взял на себя контроль над операциями ОКХ. Однако его логика была непостижима. 10-го сентября ОКХ издал приказ на уничтожение сил противника, обороняющихся к востоку от линии Рославль-Смоленск-Белый, с последующим наступлением на Москву. Высочайшая веха риска заключалась в том, что армия, сохраняя огромный наступательный потенциал, имела всего 34% танков. 26-го сентября битва за Киев закончилась победой. Затем было приказано наступать всем фронтом 2-го октября. Следует помнить, что ГА Центр находилась всего в 320 км от Москвы, но её активные действия искусственно сдерживались с начала августа до 2-го октября. В приказе этого дня Гитлер декларировал, что наконец созданы условия для сокрушительного удара по врагу до наступления зимы. «Последняя битва этого года начинается сегодня!». Создавалось, однако, впечатление, что русская кампания продлится дольше. Наступление на Москву, имеющее кодовое название «Тайфун», началось, когда было уже слишком поздно. Вскоре оно было понемногу остановлено грязью и морозом (Врёшь, фашист! – К.). 5-го декабря 1941 была достигнута самая восточная линия Восточного Фронта. Немецкие войска находились в 25 км с севера и в 35 км с запада от Москвы и в 90 км восточнее Тулы. 8-го ноября ГА Север захватила Тихвин, но вынуждена была оставить его 8-го декабря. Соединение немецких и финских войск стало невозможным. Немецкие войска предпринимали сверхчеловеческие усилия и последующее отступление было просто самопожертвованием. Историки правы, говоря, что русская кампания была уже определённо проиграна, прежде чем немецкие войска достигли Москвы. Но прослужив 2,5 года на русском фронте, я думаю, что захват Москвы не сломил бы советского сопротивления, имея силу русских людей и материальную поддержку их союзников. В этом случае кампания бы продолжилась. Трудно сказать, что послужило причиной постоянных диспутов Гитлера и ОКХ: то ли постоянное изменение целей, то ли изменение центра тяжести [нанесения ударов], то ли распределение войск, принесённых в жертву кампании 1941 и, таким образом, проиграна целая война. Наиболее серьёзная ошибка Гитлера состояла в том, что он менял свою стратегию слишком часто, в порядке реагирования на тактику противника. Разрешите добавить пару слов, касательно фельдмаршала Паулюса. Состояние его здоровья было неважным, что могло отражаться на его инициативе и целеустремлённости. Несмотря на это, он был мастером оперативного искусства. Я припоминаю, как, получив задание от Гальдера, он начертил план кампании 1942-го года, проведя лишь несколько линий на карте и добавив подсчёт сил. К этому он добавил комментарий: «В 1942 мы можем либо достичь Волги или войти на Кавказ. Попытка достичь двух [целей], означает крушение одной или обеих группировок». Трагедия его предсказания была реализована у Сталинграда в начале 1943 г., благодаря гитлеровскому руководству. Задолго до высказывания Паулюса в [военной] дискуссии возник вопрос: «Когда придёт пора исполнять согласованную стратегию, где должна быть проведена черта между политиками и солдатами?»
Вопрос: Многое было сделано, в смысле откладывания русской кампании, из-за переброски сил на Балканы. Могли бы вы прокомментировать значение этого?
Генерал Ниполд: Если бы мы начали кампанию в России на 6 недель раньше, то могли бы использовать лучшие погодные и дорожные условия и достичь лучших результатов.
Вопрос (профессор Люттичау): Я в это не могу поверить! Во-первых, 15-е мая было гипотетической датой. В это время шли дожди и был паводок на реках. Атаковать в это время было невозможно. Второй момент – это то, что БТВ, принимавшие участие в балканской операции, прибыли [на русский ТВД] только за 10 дней до атаки. В результате, они попали туда как раз вовремя. В-третьих, армейское командование [на востоке?] было резервным, а не основным и не использовалось для атаки России.
Генерал Ниполд: Я не знаю, какая погода была в мае 1941. Но даже если мы предположим, что атака 15-го мая не могла начаться, то там всё-таки оставалась возможность отложить её на пару дней или пару недель. Даже если атака началась бы в конце мая или в начале июня, то всё равно оставалось время на то, чтобы достичь Москвы до наступления зимы. Германское высшее командование было достаточно гибким, чтобы отложить немного начало кампании, как оно сделало это перед атакой Франции.
Немецкий полковник: Я был в числе командиров, воевавших в Югославии и Греции. Нас постоянно подгоняли вперёд, в порядке требования быть готовыми к использованию в русской кампании. Даже время восстановления и отдыха войск после балканской кампании было сокращено для этой цели.
Вопрос: Не могли бы вы раскрыть вопрос внутреннего устройства танковых дивизий и степень их зависимости от французского снаряжения: имеется в виду наличие более чем 2.000 различных типов машин на Восточном фронте. Второе. Нам следует прояснить структуру немецких пехотных дивизий, потому что это была [НЕ?] очень понятная организация, где дивизия имела два, а то три полка и т.д. Не вносила ли путаницу [такая организация] части пехотных дивизий?
Генерал Ниполд: Немецкие танковые дивизии были организованы на один манер, согласно их предназначению. После кампании во Франции мы переделали приблизительно 10 моторизованных дивизий в танковые. Оригинальные тд были более опытны, чем новые. Касательно пехоты. Уже в ходе кампании во Франции было несколько типов дивизий. Так сказать, первая организация имела место. Вторая и третья организации качеством были пониже, в то время как 4-я группа [дивизий] была признана лучшей. Все 4 группы дивизий следует признать эффективными. К концу французской кампании и к началу русской, качество пехотных дивизий становилось всё ниже и ниже.
Вопрос: Не могли бы вы прокомментировать мораль немецких солдат по отношению к русским и как эта мораль изменялась в течение первых 8-ми месяцев?
Генерал Ниполд: Моральные качества влияли на кампанию. В основном, и это нормально, там не было разницы между немецкими и советскими солдатами. Но вы должны осознать, что немецкие солдаты, к моменту вторжения в Россию, имели опыт вообще и успешный опыт войны на Западе, в частности. Это давало им громадную уверенность и хорошее качество солдатской службы. С другой стороны, советские солдаты были яростными бойцами, которые имели [негативный] опыт: поражение за поражением, что сказывалось на их морали. Говоря в общем, мораль была выше на немецкой стороне и это влияло на кампанию. Это одна из наиболее важных задач для солдат сегодня. Их подготовка и снаряжение должны быть первоклассными, что даёт им чувство превосходства [над противником].
Вопрос: Ранее д-р Кипп упоминал сравнительный процесс на советской стороне. Русские сравнивали одну русскую с одной немецкой дивизией, но Сталин сказал, что не стоит обращать на это внимание, так как сие сравнение не отражало реальности. В процессе планирования операции Барбаросса, когда немецкие штабные офицеры работали над тем, что случится в случае приказа на вторжение, какого рода предположения были сделаны относительно равенства немецких пехотных и танковых дивизий с советскими?
Генерал Ниполд: Я не участвовал в первом планировочном периоде военных игр и оперативных конференций. Однако, развитие [событий] и мысли о том, что Россия потерпит поражение в течение 8-ми недель, приводит меня к выводу об убеждённости оперативного и высшего немецкого командования в превосходстве немецкого оружия, в части касающейся оперативного командования и контроля над войсками и вооружением и [высоком] качестве войск.
Генерал Тило: Я работал в оперативном отделе Высшего Командования Армии и после двух дней от начала Барбароссы нам было ясно сказано: не сметь недооценивать противника, так как они дерутся здорово.
Генерал Ниполд: Даже американский Генеральный Штаб предположил, что русские сдадутся в течение десяти недель.
Генерал Тило: Там было 8 танковых дивизий, переброшенных с Балкан (2-я, 5-я, 8-я, 9-я, 10-я, 11-я, 14-я и 16-я), а также пехотный полк Гроссдойчланд, а ещё 1-я и 2-я дивизии СС. Из них всех только 2-я и 5-я тд находились в резерве высшего командования армии. Итак, другими словами, там было, как минимум 8 дивизий, нуждающихся в отдыхе и восстановлении, чтобы быть готовыми к русской кампании.
Вопрос: В начале ВМВ немецкая армия использовала парашютистов и десантников, к примеру, в Роттердаме и на Крите. Мне любопытно, планировалось ли в операции Барбаросса использовать эти войска в комбинированных операциях?
Генерал Тило: Там была всего одна парашютная дивизия и она участвовала только в трёх мелких тактических диверсиях, но никак не в настоящих оперативных задачах.
Полковник Ритген: По моёму мнению, основная причина неиспользования ВДВ в первой части русской кампании состояла в том, что они понесли очень тяжёлые потери на Крите и не смогли восстановиться к началу Барбароссы.
Вопрос: Вопрос должен быть задан по раньшему началу Барбароссы. Вне зависимости от того, заняла ли кампания на Балканах 6 недель, 4 недели или даже 3, какое значение имело дополнительное время? Возможно, удалось бы захватить Москву. Но наш докладчик уже сказал, что это не привело бы к падению советского государства.
Генерал Ниполд: Я думаю, было бы возможно захватить Москву, если бы мы стартовали на 6 недель раньше. Но познакомившись с русскими солдатами и русским народом, а также осознав факт эвакуации русскими своей индустрии и ресурсов далеко на восток, добавим щедрую американскую поддержку, я верю, что русские никогда бы не сдались.
Теперь поясняю, зачем мне понадобились карты Гродненской области. Смотрите на немецкую разведкарту: Это Белостокский выступ 23-го июня. Вам хорошо видно? Я не смог рассмотреть ни одного названия населённого пункта даже с сильным увеличением. А теперь - схема полковника Гланца со страницы 204: Атака КМГ под Гродно. Довольно грубый рисунок. Ни топографии местности, ни дорожной структуры, ни мостов - нету. С большим трудом можно рассмотреть маршрут 256- й пехотной: Новы Двур-Кузница-Индура.
Вы, очевидно, говорите о теме "Выкладывание книжек..."?
Я, очевидно, говорю о том, что постить текст книги страницами на форуме - это несколько того...
цитата:
Мне просто не пришло в голову, что индивидуум по кличке Малыш, которого я про себя называю гнойным карликом, поймёт это, как разрешение издеваться над Комбригом, а не разбирать дикие отжиги, относительно развёртывания и планов РККА.
Комбриг, а хотите я скажу, как про себя Вас называю? В остальном же считаю, что издеваться над этой работой Гланца - признак недалекости ума (почему - уже объяснили). Соответственно, индивидуум, который предлагает над ней поиздеваться и потащиться, сам ставит себя в положение, при котором получает наибольшее количество издевательств и тасков.
Генерал Ниполд: Даже американский Генеральный Штаб предположил, что русские сдадутся в течение десяти недель.
- Любопытно, а что здесь имеется ввиду? Разве Германия выставила внятные требования, с которыми СССР мог согласиться? Как можно сдаться, если нет такого предложения? Или генерал имеет ввиду, что не русские сдадутся, а прекратиться организованное сопротивление?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2126
Отправлено: 18.09.07 17:19. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну да, почему нет?
Хорошо.
Ну, традиционное игнорирование Комбриг-ом собственных обещаний и отсутствие сколько-нибудь предметных возражений - если, конечно, не считать распускаемой Комбриг-ом вони - стало попросту общим местом, потому даже не будем на нем останавливаться. Просто отметим, что Комбриг в своем репертуаре. Лучше сразу к теме.
Начать я хотел бы с искренних извинений перед Комбриг-ом. Рекомендуя ему книги Thomas Jentz "PanzerTruppen" и "The Initial Period of War on the Eastern Front. 22 June - August 1941" под редакцией Col. David M. Glantz, я по наивности своей предполагал, что человек, декларирующий свое постоянное проживание в США, является "носителем языка" (английского), и уж по крайней мере, владеет английским языком хотя бы в пределах курса советской средней общеобразовательной школы. Знакомство со сделанными Комбриг-ом переводами показало мне всю глубину моей ошибки. Потому я вновь извиняюсь перед Комбриг-ом за непосильный труд, возложенный на его плечи, и выражаю готовность компенсировать его расходы на приобретение литературы, понимание которой лежит далеко за пределами его возможностей в силу крайней ограниченности знания им английского языка. Ну, чтобы за примерами далеко не ходить, поехали. Пункт номер ноль: Комбриг, вообще-то принято опущенные участки отбивать многоточиями. Например, между первым и вторым абзацами Вашего перевода лежат аж целых три абзаца текста - страница без малого. В частности, второй пропущенный (а на странице, соответственно, третий) абзац содержит фразу: "Under the overall rubric of studying military operations during initial period of war, it имеется в виду симпозиум focused on the Soviet responce to German operations in the initial phases of Operation Barbarossa" - "В рамках общей темы исследования военных операций во время начального периода войны, симпозиум посвящен советскому ответу на немецкие действия на начальных этапах плана "Барбаросса"" (стр. xiii). Слышите, Комбриг - советскому ответу, а не "оборончеству по-советски" от Гланца. Но продолжим. Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Симпозиум 1987-го и этот коллективный труд явились результатом реального, сбалансированного видения каждой операции, представляющей обе перспективы: с советской и германской стороны.
"The 1987 symposium and this companion volume endeavored to present a balanced view of each operation covered by presenting both a German and a Soviet perspective". Комбриг, между нами говоря, глагол "endeavor" переводится как "пытаться, стараться". Перевести "endeavored to present something" - "пытаться представить что-то" - в форме "явились результатом" - это перевод с каковского на каковский? Во всяком случае, не с английского на русский.
Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Большинство этих немецких участников опирались на военные дневники [Tagebuch] или историю их формирований
"Most of this German participants consulted their unit's war diary [Tagebuch] or unit history". Куда слово "unit's" дели, товарищ переводчик? А термин "unit's war diary" имеет устоявшийся русский перевод - журнал боевых действий, сокращенно ЖБД. Так есть разница, на что опираться - на ЖБД подразделения/части/соединения или на личные записи о бескрайних полях ромашек, миловидных русских пейзанках и отменной крепости русского первача?
Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Немецкие участники симпозиума извлекали нужную для данной работы информацию из личных коллекций, военных дневников сослуживцев и дневников формирований, хранящихся в Германских военных архивах во Фрайбурге, а также фрагменты из опубликованных работ по военной истории, касающихся этих воинских формирований.
"The German participants' portions of the volume are derived from the individuals' personal recollections refreshed by frequent reference and study of the participants' unit diary (located in the German military archives in Freiberg) and to his unit's official or commercially published history, whenever one existed". Коллега американец, "recollection" - это, между нами по секрету говоря, "воспоминание", а никаким местом не "коллекция". А воспоминания эти "освежались" ("refresh") посредством частых ссылок и изучения тех самых "unit diary" - ЖБД, а ни разу не мифических "сослуживцев", которые во фразе вообще нигде не упомянуты. Далее, "unit's official history" - это, вообще говоря, исторический формуляр части/соединения. Специальный такой документ. То есть "Работы немецких участников базируются на их воспоминаниях, освежавшихся частой сверкой и исследованием находящихся в военном архиве во Фрейбурге ЖБД их частей, исторических формуляров или опубликованных историй соединений, если таковые были". А ни разу не "коллекций", "сослуживцев", "работ по военной истории, касающихся этих воинских формирований" и прочей белиберды, которую Вы понаписали.
Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Чувствую, что сами участники и представленные ими документы могут рассматриваться, как первичные источники.
"In a sense, the accounts of the participants themselves could be considered as primary sources"Комбриг, словосочетание "In a sense" имеет четкий устоявшийся перевод на русский язык - "в известном смысле". А ни разу не "чувствую". Соответственно, Гланц написал: "В известном смысле, сами немецкие исследователи могли рассматриваться как первоисточники". А не высосанный Вами из пальца бред про "документы".
Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Автор изучал каждую операцию, исследуя, как операция развивалась на карте, в натуре, путём использования аннотаций...
Угу. Прям, блин, в натуре. Чиста канкретна, мля... "The editor studied each operation by researching how each operation developed "on the map", that is, by use of annotations on daily large-scale map of the operational region". Аглицкое слово "annotation" - это просто примечание, пометка. "Для изучения каждой операции автор исследовал развитие операций "по карте", используя для этого пометки на крупномасштабной карте района операций на каждую дату".
Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Каждая ежедневная карта (1:400.00 – того же масштаба, что и карты, используемые немецкими планировщиками) представляла собой замысел боевого приказа, расположение войск и их ежедневные действия, как это детерминировалось германскими материалами и советскими источниками.
"Each daily map (of 1:400,00 scale - the same scale as used by German planners) provided the vehicle for plotting the order of battle, unit locations and daily actions of each side as determined from German archival materials and Soviet sources". Комбриг, "order of battle" - это боевое расписание, а никаким боком не "замысел боевого приказа". Таким образом, "Составляемые для каждого дня операции карты... предоставляли возможность или механизм, как больше нравится для нанесения боевого расписания, положения частей и их действий в течение дня для обеих сторон...".
Тут же хотел бы отметить: непосредственно за этой фразой в источнике следует фраза: "Use of the German materials permitted verification of Soviet sources" - использование немецких материалов позволило проверить советские источники. Но эту фразу товарищ переводчик предусмотрительно пропустил, ведь если ее вставить в перевод, то унылый вой про "... вместо достоверной архивной информации, в книжке с советской стороны мы читаем лишь изрядно искажённые выжимки из КОНДОВОЙ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ! (...) Мне трудно представить, что бы со мной или с кем-либо другим сделали бы вы и прочие исайцы, вздумай мы базировать свои исследования на таком проржавевшем шлаке" мигом теряет остроту и актуальность.
Комбриг переводит Гланца:
цитата:
Вдобавок, благодаря Германской разведке, были собраны по крупицам и восстановлены операции Fremde Heere Ost, серия NAM T-78.
"In addition, German intelligence apprecaitions were gleaned from the same series pertaining to the operations of Fremde Heere Ost, the appropriate rolls of series NAM T-78". Комбриг, в каком месте Вы там слово "благодаря" увидели? "Кроме того, из тех же серий, относящихся к деятельности Fremde Heere Ost, были собраны оценки если хотите, прогнозы, сделанные немецкой разведкой". Ибо Fremde Heere Ost - это "Отдел по изучению иностранных армий, Восток".
Ну что, господа хорошие, продолжать мне тяжкий труд поправок Комбриг-а, или указанных 7 достаточно грубых ошибок перевода на 4 абзаца переведенного текста достаточно для иллюстрации уровня нового крео нашего "истинного переводчика"?
Кстати, Комбриг... Комбриг переводит Гланца:
цитата:
...моё первое задание, как офицера Генштаба, состояло в направлении меня в полевой лагерь генерал-майора Паулюса
"... in my first assignment as a general staff officer, I was appointed aide de camp to Major General Paulus". Комбриг, я Вам шепну на ушко по секрету - "aide de camp" - это адъютант, а никакой не "лагерь", будь он полевым или каким-либо иным. Мне продолжать, или Вам хватит на первый раз, сенсэй тайной школы смертоносного баяна?
И наконец хотелось бы ответить на очередные тоскливые завывания - "Довольно грубый рисунок. Ни топографии местности, ни дорожной структуры, ни мостов - нету." Давайте внимательно посмотрим на ту же самую карту, только отсканенную по-человечески. Начнем наше рассмотрение с юго-восточного угла этой карты, где левее и выше овальчика "204 MD" начертана извилистая жирная линия, а около нее написано: "Neman River". Интересно, что это такое? Наверно, это железная дорога... нет? Тогда, быть может, это автострада? Ах, тоже нет? Интересно, что бы такое это могло быть... где же мой словарь... О! Нашел! "River" - это ж "река" по-аглицки! Так что ж такое эта самая жирная черточка...? Угу. Река Неман. Продолжаем разговор. Там. где на карте начертано число "256" и влево от нее, есть такие короткие горизонтальные штришки. Интересно, что бы это могло быть... наверно, это горы? Такие сияющие пики-восьмитысячники, скрывающиеся в облаках своими заснеженными вершинами... странно, почему Василий Бардов ничего про это не рассказывал? Может быть, эти горы срыл "ничего не боясь"(ТМ) страшный сталинский ГУЛАГ после войны? Но и немцы ничего о таких горах не пишут... значит, не горы. Обидно, правда? А может быть, это дороги? Да непохоже, странные они какие-то - начинаются "нигде", ведут в никуда... вряд ли. Тогда это, наверно, болота? А ведь похоже, черт побери! Соответственно специально для Комбриг-а расшифровываю, что на этой карте где: пунктир возле римской "двадцатки" в верхнем левом углу - это госграница. В районе Августова заштрихованы озера. Как обозначены реки и болота - вроде разобрались. Тонкие сплошные линии, проходящие через Кузницу и Новы Двур - это дороги. Толстые плавные линии (похожие по толщине на реку) практически из левого верхнего угла карты вниз-вправо (к надписи "Figure") и между озер - к юго-западу от Гродно - к Неману - это, похоже, железные дороги. Соответственно, можете видеть, что 256-я пехотная дивизия притопала в Кузницу (и зенитки с собой приволокла) безо всяких "шоссе", которые можно было бы "перехватить" отважными "засадами" и тем самым "остановить марш Вермахта", как Вам это в Ваших сладких грезах глючится. Кстати, Вам для размышления - "Атласы автомобильных дорог СССР" сороковых годов издания вообще не находят в Белоруссии ни километра дороги, которое обозначалось бы как "шоссе". Одни грунтовки, улучшенные или нет.
Да, и ответы на Ваши наивные вопросы Вас интересуют? Или от "гнойного карлика" побрезгуете, исполин наш зловонный ? Комбриг пишет:
цитата:
[Прошу помощи зала: что такое NCO? - К.]
Ой, бедненький, Вас, наверно, в Google забанили, набрать там "NCO acronym" и сходить по первой же ссылке никак? NCO - это Non-Commissioned Officer, сиречь младшие офицеры. Кое-кто туда и сержантов со старшинами включает.
Комбриг пишет:
цитата:
Частота упоминания работ [каких?] Некрича позволяет мне сделать вывод о том, что Некрич тогда - это Суворов сегодня! - (К.)
Ну что ж, Комбриг в очередной раз с блеском подтвердил известную пословицу "Дураку хоть кол на голове теши, а он все своё!" Уж сколько раз твердили мируКомбриг-у, что делать вывод из своего незнания (Комбриг Некрича не то что не читал - он даже не в курсе, что тот написал), мягко скажем, неосмотрительно, но... см. выше пословицу. Так вот, сэр гражданин Комбриг, в 1965 г. товарищ Некрич издал книгу "1941, 22 июня", в которой гневно абличал высшее руководство страны по поводу неготовности СССР к отпору гитлеровской агрессии. В конце пятидесятых книга, мабуть, и пошла бы "на ура", но ветры переменились, 14 октября 1964 г. Пленум ЦК КПСС удовлетворил "... просьбу т. Хрущева Н. С. об освобождении его от обязанностей Первого секретаря ЦК КПСС, члена Президиума ЦК КПСС и Председателя Совета Министров СССР в связи с преклонным возрастом и ухудшением состояния здоровья", а при Леониде Ильиче ругать Сталина было уже не комильфо. Книгу подвергли "идейному и организационному разгрому", товарищ Некрич обиделся и поехал на Запад диссидентствовать. Соответственно, "историк-диссидент" пользовался на Западе большим авторитетом. Что, впрочем, не помешало его книжке быть густо насыщенной враньем. Что же касается "Некрич тогда - это Суворов сегодня!", то рад Вас поздравить - как всегда, пальцем в небо: товарищ Некрич как раз яростно громил ... "легенду о превентивной войне", которую "искусственно поддерживают западногерманские неонацисты и некоторые реакционные западногерманские публицисты и историки".
спасибо, очень интересные коментарии ! Сразу вопрос: по схеме видно что советские мехкорпуса действовали западнее Гродно... (в основном). Так изначально задумывалось в приказе Павлова, или это результат инициативы командиров дивизий ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2127
Отправлено: 18.09.07 20:41. Заголовок: Re:
vlad пишет:
цитата:
Сразу вопрос: по схеме видно что советские мехкорпуса действовали западнее Гродно... (в основном). Так изначально задумывалось в приказе Павлова, или это результат инициативы командиров дивизий ?
Вот ответ на Ваш вопрос. Это страничка из 35-го выпуска "Сборника боевых документов". Как можете видеть, приказ Павлова Болдину предусматривает наступление 6-го мехкорпуса в направлении Белосток - южнее Гродно. То есть с юго-запада.
В обсуждаемом тексте речь идет о Красной Армии, по нашей системе - офицер.
Амерканец в принципе мог бы причислить его к категории каких-нибудь уоррентов, на том основании, что в училищах дают сразу лейтенантов, а младшелейтенантский чин тогда был как бы зарезервирован как ступень повышения для перспективных сержантов-старшин. Но он бы ошибся, в обсуждаемом тексте идет речь о КА, а в КА и мл.л-т - офицер. Хотя тогда офицеров формально у нас вообще не было, но по сути.
Американцы вообще офицером могут назвать и рядового мента... :)
Я ж написал, ваша ошибка в том, что NCO - именно сержантско-старшинский состав, а не "некоторые причисляют..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2129
Отправлено: 19.09.07 13:18. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
В обсуждаемом тексте речь идет о Красной Армии, по нашей системе - офицер.
Миль пардон - а просили найти NCO в Красной Армии по какой системе, по нашей или по ненашей ? Я о чем говорю - перед нами "двусторонний" перевод (с русского на английский, с английского на русский). Что там было в оригинале - лично я не вчитывался. Ручаться за то, что позвать просили именно сержанта/старшину, я не могу.
Миль пардон - а просили найти NCO в Красной Армии по какой системе, по нашей или по ненашей
Меня не просили... Я вообще споткнулся на слове "топик" и дальше от смеха читать не стал... Потом только нашел место про NCO, чтобы уточнить контекст....
Я только про это, повторяю третий раз, печатаю медленно:
Малыш пишет:
цитата:
NCO - это Non-Commissioned Officer, сиречь младшие офицеры
Вы ошиблись.
Достаточно поблагодарить за уточнение, и не надо отвлекаться, продолжайте с Комбригом. Я в эту тему не лезу.
Американцы вообще офицером могут назвать и рядового мента... :)
Один мой знакомый переводчик про такие иностранные слова говорит: "ложные друзья переводчика ". Звучит похоже на русский аналог, а означает не совсем то, или совсем не то.
Яндекс-словари говорят:
цитата:
officer 1. сущ. 1) чиновник, должностное лицо; служащий; член правления (клуба и т. п.) - officer of the court - probation officer - public officer - public-relations officer - revenue officer - truant officer 2) а) офицер б) мн. офицеры, офицерский состав to break, demote, dismiss an officer — разжаловать, увольнять офицера to commission an officer — назначать офицера to promote an officer — повышать офицера в звании - air-force officer - army officer - commanding officer - commissioned officer - duty officer - first officer - flag officer - general officer - high-ranking officer - immigration officer - intelligence officer - liaison officer - line officer - medical officer - non-commissioned officer - officer of the day - officer of the deck - peace officer - police officer - senior officer - staff officer - top-ranking officer - warrant officer 3) а) полицейский juvenile officer — амер. полицейский, работающий с молодыми правонарушителями, хулиганствующими подростками б) уст. агент (тайный) Syn: agent 4) мор. капитан на торговом судне (2. глагол из словарной статьи убран - O'Bu)
ИМХО, ко всему спектру значений лучше всего подошло бы русское слово "служивый", но оно, увы, числится в устаревших.
Малыш пишет:
цитата:
Миль пардон - а просили найти NCO в Красной Армии по какой системе, по нашей или по ненашей ? Я о чем говорю - перед нами "двусторонний" перевод (с русского на английский, с английского на русский). Что там было в оригинале - лично я не вчитывался. Ручаться за то, что позвать просили именно сержанта/старшину, я не могу.
Наша - не наша система, а после "двустороннего" перевода, чтобы избежать "трёхслойной циновки" или "мясо протухло, а водка свежая" , остаётся надеяться только на контекст, а также здравый смысл и общую эрудицию переводчика.
Вот справился с чертями танком старшОй брат Балда лейтенант - станет генерал проверять, как дела у среднего брата младшего лейтенанта, или сразу заинтересуется меньшИми братьями сержантами/старшинами?
Могу добавить: (юр.) человек, не произведенный в офицеры, но занимающий офицерскую должность. Вы не подскажете, какую офицерскую должность в Красной Армии занимает сержант ?
O'Bu пишет:
цитата:
... чтобы избежать "трёхслойной циновки" или "мясо протухло, а водка свежая"
Мне больше нравился "четырехколесный пернамбулятор с женщиной-водителем" и "мушкет с кремниевым замком" .
O'Bu пишет:
цитата:
Вот справился с чертями танком старшОй брат Балда лейтенант - станет генерал проверять, как дела у среднего брата младшего лейтенанта, или сразу заинтересуется меньшИми братьями сержантами/старшинами?
А черт его знает. Лейтенант может быть как командиром танка, так и командиром взвода. Если летеха - командир танка, то все прозрачно: молодец, командир, машиной владеешь, покажи теперь, как твой мехвод (сержант) с машиной управляется! А если летеха - комвзвода, то вполне возможны оба варианта - и "покажи, как владеют машиной мехводы твоего взвода", и "покажи, владеют ли машиной твои непосредственные подчиненные - командиры танков".
какую офицерскую должность в Красной Армии занимает сержант ?
... какую прикажут, такую и займет. Взводом, например, командовать, если нет лейтенанта под рукой... надо ли примеры искать? В "Они сражались за Родину", емнип, старшина полком командовал...
Но от этого он не станет офицером, даже младшим, а останется NCO. Должность и звание - это разные системы отсчета.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2132
Отправлено: 20.09.07 09:58. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
... какую прикажут, такую и займет.
А на кой тогда вообще введение категорий комначсостава? Кому что прикажут - тот то и делает, прикажут маршалу с винтовкой в штыковую - пойдет как миленький, прикажут сержанту полком командовать - будет командовать... нафига еще какие-то премудрости?
Здрагер пишет:
цитата:
Взводом, например, командовать, если нет лейтенанта под рукой... надо ли примеры искать? В "Они сражались за Родину", емнип, старшина полком командовал...
Ну и каким боком к выбытию всех старших офицеров в военное время занятие офицерских должностей в мирное время? Ваш пример проканывал бы, если бы старшина в мирное время командовал полком, а у него в подчинении майоры с капитанами да старлеями тучными табунами ходили бы.
В общем и целом, наилучший вариант перевода предложил IMHO AlexB - "младший комсостав".
А на кой тогда вообще введение категорий комначсостава?
Вынужден напомнить, что вопрос (ваш вопрос) звучал так: "какую офицерскую должность в Красной Армии занимает сержант?"
Я обратил ваше внимание, что сержанты занимают офицерские должности по необходимости. В мирное время в том числе, но, согласен, в военное время это тем более практикуется.
И, самое главное, должность и звание - это разные вещи.
По сути моих доводов есть возражения?
Малыш пишет:
цитата:
В общем и целом, наилучший вариант перевода предложил IMHO AlexB - "младший комсостав".
Все ж только Вы, Малыш, можете развеять мои сомнения.
Что Вы обозначаете в данном случае категорией "младший комсостав"? Это имеются в виду сержанты и старшины? Или кто-то еще?
А то, судя по Вашей горячности, закрадывается подозрение, что Вы продолжаете упорствовать в своем пагубном заблуждении, что "NCO - это младшие офицеры".
И не считаете ли Вы, как модератор, уместным перенести это обсуждение в отдельную ветку? Здесь все-таки про Гланца было, жаль затыкать тему подобными лирическими отступлениями. А в отдельной ветке с удовольствием неторопливо потрындим про звания и их взаимные соответствия в разных армиях и варианты перевода этих терминов на разные языки.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2133
Отправлено: 20.09.07 11:34. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Вынужден напомнить, что вопрос (ваш вопрос) звучал так: "какую офицерскую должность в Красной Армии занимает сержант?" Я обратил ваше внимание, что сержанты занимают офицерские должности по необходимости. В мирное время в том числе, но, согласен, в военное время это тем более практикуется. И, самое главное, должность и звание - это разные вещи. По сути моих доводов есть возражения?
Вообще-то они приведены. И если бы Вы слушали оппонента, то их уже давно услышали бы. Вам для справочки: Боевой Устав Пехоты прямо предписываетрядовым бойцам, при выходе из строя командира, принимать командование и продолжать выполнение задачи. Таким образом, во главе взвода - на низшей офицерской должности - в полном соответствии с уставом может оказаться рядовой. Имеет ли это какое-нибудь отношение к моему вопросу - какую офицерскую должность занимает сержант? Правильно. Не имеет. Потому что устав явно описывает ситуацию, при которой происходит передача командования: при выбытии командира из строя. Соответственно, то, что показалось Вам "возражением", по сути таковым не является.
Здрагер пишет:
цитата:
Что Вы обозначаете в данном случае категорией "младший комсостав"?
Категорией "младший комсостав" я обозначаю категорию командно-начальствующего состава.
Здрагер пишет:
цитата:
И не считаете ли Вы, как модератор, уместным перенести это обсуждение в отдельную ветку?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ассаур то поди второй раз уже 
Значит сюда. 
? 
". Звучит похоже на русский аналог, а означает не совсем то, или совсем не то. 
, остаётся надеяться только на контекст, а также здравый смысл и общую эрудицию переводчика. 
- участник сейчас на форуме