«Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.» Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. И так « 1. Перед летним наступлением 1944 г. Завершив зимне-весеннюю компанию 1943/44 г., советские войска готовились к летнему наступлению. После Проскурово-Черновицкой наступательной операции 3-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе Тернополя, за рекой Серет. На новом месте войска армии приступили к планомерной боевой подготовке. В ее основу были положены требования первомайского приказа Верховного Главнокомандующего № 70: «Не успокаиваться достигнутыми успехами, научиться еще лучше бить врага, очистить от ……..». Занятия проводились ежедневно по 12 часов. " – 3-я гвардейская танковая, авторский коллектив под рук.генерал-полковника А.М. Зварцева, Воениздат, 1982 г. Стр. 163.
Или вот например такая оценка – «12. Совершенствование боевой выучки войск. Боевая подготовка войск к любой операции являлась одним из решающих факторов, обеспечивающих ее успех. Она каждый раз была целеноправленной, проводилась в тесной связи с теми задачами, которые предстояло решать армии. При этом учитывалась общая и оперативная обстановка на фронте: продолжительность подготовительного периода; состояние и положение танковой армии, группировка противника в полосе наступления и на флангах, степень подготовленности вражеской обороны на всю оперативную глубину, характер местности на вероятных направлениях боевых действий и время года. На основе руководящих документов из штаба армии, и программ боевой подготовки штабы соединений и частей разрабатывали свои планы боевой подготовки войск. Помимо этого штаб корпуса (бригады, полка) разрабатывал : учебный приказ, план-календарь мероприятий по боевой подготовке соединения (части); тематику по всем предметам обучения для каждой специальности с расчетом часов, расписание занятий с офицерским, сержантским и рядовым составом; график пользования учебными центрами и полями. Основными принципами в планировании боевой подготовки войск являлись: обеспечение постоянной готовности войск к боевым действиям, учить тому, что требуется в бою, переход от простого к сложному, подчиненность всех предметов обучения тактической подготовке, проведение занятий в комплексе на фоне конкретной боевой задачи и прежде всего в полевых условиях; действии днем и ночью, подготовка войск с соблюдением их организационной структуры…….. Планирование боевой подготовки войск предусматривало разделение ее на два периода: до получения боевой задачи и после получения боевой задачи…….. Войска учили прежде всего видам боя, которые могли быть наиболее реальными на намеченном операционном направлении действии танковой армии. Так, например, перед Проскурово-Черновицкой операцией войска 1 танковой армии прежде всего обучались наступательному в условиях весенней распутицы, гористой местности, форсированию рек при весеннем разливе их; войска 2-й танковой армии в период подготовки к Люблинско-Бресткой операции – боевым действиям в лесисто-болотистой местности. Готовясь к Сандомирско-Силезкой операции , командование 3 ГТА понимало, что ее войскам придется форсировать ряд водных рубежей, которые пересекали операционные направления фронта…….. Боевая подготовка войск обычно слагалась из тактической и огневой подготовки. Инженерная и химическая подготовка, как правило, проводилась в комплексе с тактической подготовкой. Основными задачами до получения пополнения личным составоми материальной частью являлись: одиночная подготовка бойца по всем видам боевой подготовки; изучение обязанностей экипажа танка и его самостоятельных действий во всех видах боя, а также в составе танкового взвода и роты; изучение материальной части , личного оружия, танкового вооружения и уход за ними..... С получением пополнения личным составом и материальной частью вначале осуществлялось сколачивае экипажа и взвода, затем роты, батальона и бригады. Занятия проводились круглосуточно, в любую погоду. Танкисты обучались технике вождения танков, наблюдению, разведке, ведению уличного, лесного и ночного боя. Атаке противника на максимальных скоростях, быстрому подавлению его огневых точек, умелому маневрированию на поле боя, огневому взаимодействию с самоходной артиллерией и орудиями танковой поддержки………. В последние дни боевой подготовки проводилась проверка боевой готовности войск танковой армии с полной укладкой всех необходимых материально-технических средств для ведения боя.» -Танковые армии в наступлении. Ананьев И.М. Воениздат. 1988. Ну, что ж. Могу из этого сделать один вывод. Моя позиция и отношение к делу от официальной советской не отличается. Готовить людей надо настоящим образом. А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
S.N.Morozoff, к чему эти издевательства??? Ну не знаю я (не помню) даже состава, не говоря уже о состоянии участвовавших в операции соединений и т.д. Чо пальцем в небо тыкать? Только одни общие соображения могу выдвигать. Оно надо?
S.N.Morozoff, к чему эти издевательства??? Для - ну не знаю я (не помню) даже состава, не говоря уже о состоянии участвовавших в операции соединений и т.д. Чо пальцем в небо тыкать? Только одни общие соображения могу выдвигать. Оно надо?
Эх...Ну если абстрагированно для конкретного соединения-то ситуация А если взять уровень фронта....Картина поменяется...
И опять же, товарищи оппоненты, к чему тратить массу ресурсов и опровергать надуманные измышлизмы вроде 917 пишет:
цитата: Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница.
- А чем надуманные эти измышления? 178507 это безвозвратные потери РККА, 587308 санитарные. Всего 765815 человек. Еще там 1 польская армия пострадала. Источник-Гриф секретности снят, Кривошеев. Группа армий Центр потеряла в 1941 году 388 убитых, 15 пропавших без вести офицеров, 6535 и 1111 солдат, т.е. всего безвозвратно 8049 человек. И санитарные потери 20883 человека. Две операции сравниваются вполне логично. Проходили на одной территории. В первой наступал Вермахт, во второй КА. Что собственно говоря смущает? Полного сходства естественно нет, как в одну воду дважды не войдешь, но сравнения вполне допустимые, а почему нет?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Даже если просто сравнивать соотношения абсолютных или относительных потерь сторон в этих операциях (а не величину потерь одной стороны в одной операции с величиной потерь другой стороны в другой операции),
- Приведите. Сравните относительные потери. Не считал себя сильным в арифметике, но очень любопытно как Вы получите такой относительный результат, который бы Вас устраивал.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Да, в советское время многое раздавали, но я не смогу оценить адекватность полученных политических дивидентов.
- Так и я не могу оценить дивиденды, а вот с подсчетом убытков таких сложностей не возникнет. Это все списанные или пока не списанные, но которые непременно спишут долги. Что характерно как те правительства(в смысле политические силы), что остались, так и совершенно новые, видимо помня пример большевиков не хотят оплачивать долги. Бананы, правда, вместе с апельсинами в СССР иногда появлялись, но это ж не долги, это товарообмен по долгам.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
что доступное образование весьма полезная для общества штука,
- Полезная, полезная, только есть это образование во всех развитых странах мира. И не доступным оно является в основном в Вашем воображении.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Дружище 917, на мой взгляд Вы не демонстрируете вменяемости,
- А -а, ну это я понимаю. Оболванить и повесить лапшу на уши будет не легко. Разделяю необходимость не обсуждать эту тему.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Или, например, Вы не припомните скока лет европейцы не могут родить свой истрибитель?
- Я честно говоря несколько шокирован понятием европейцы. Ну, про всех европейцев я не скажу, но вот например Франция, у ней семейство миражей, а сейчас еще и Лаваль. Строила Мираж 3, 5, 50 иФ1, 2000, палубный истребитель или ударный самолет супер-энтадар, 50-60 год пропусти - разные мистеры и супермистеры. Великобритания - например, Торнадо Ф-3 и GR1IDS, совместный проект с Германией и Италией и др. Совместно с Францией Ягуар, который является ударным самолетом, но мог использоваться и в варианте истребителя. В шестидесятые годы это Лайтинг. Нечто конкурентное с Харриером ни СССР, ни Америка создать не смогли. Только не начинайте про Як-141. Щвеция это гриппен, до этого СААБ Дракен и Вигген. Т.е. производит Европа истребители, в необходимых для себя объемах тот, кто их потенциально может производить. Странно?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Подводя итог, прихожу к выводу, что Ваша т.з. вынудит Вас заявить, что индустриализация и создание ВПК в тридцатые годы были ошибкой и напрасной тратой сил.
- Для начала я бы сказал, что большевикам досталась не самая поганая страна, с весьма развитой промышленностью и сельским хозяйством. Конечно, не Германия или Англия, тех, почему-то Бог миловал, а почему? Но, тоже ничего. Поэтому индустриализацию воспринимаю, как политический лозунг призванный показать отсталость старой России и соответственно выделить заслуги новой власти. Так вот в целом - как лозунг, наверное, все не плохо. Не устраивает практика реализации и методы. И уж совсем не приветствую создание военно-промышленного комплекса, а именно слияние военной верхушки и промышленников, которые сперва подготовили разгром 1941 года, а потом не менее планомерно готовили новый погром, хотя подозреваю злого умысла у них не было. В общем, в конечном итоге, они обеспечили нам стабильное нарастающее отставание по всем областям, производящим военные технологии от "Запада", чем поставили под удар безопасность страны. Затраты же на производство вооружений видимо были таковы, что все остальные отрасли, кроме собственно военных стали чахнуть, и это и привело к общему колабсу, и не могло рикошетом ударит по ВПК, поскольку все сложное технологическое оборудование приходилось покупать на том же Западе. Поставив оборону страны в зависимость от интересов военно-промышленного комплекса, наше государство способствовало своему развалу. Так Новодворская говорит? Если так, то считайте, что я ее начитался. Ctrl A. Del пишет:
- А чем надуманные эти измышления? 178507 это безвозвратные потери РККА, 587308 санитарные. Всего 765815 человек. Еще там 1 польская армия пострадала. Источник-Гриф секретности снят, Кривошеев. Группа армий Центр потеряла в 1941 году 388 убитых, 15 пропавших без вести офицеров, 6535 и 1111 солдат, т.е. всего безвозвратно 8049 человек. И санитарные потери 20883 человека. Две операции сравниваются вполне логично. Проходили на одной территории. В первой наступал Вермахт, во второй КА. Что собственно говоря смущает? Полного сходства естественно нет, как в одну воду дважды не войдешь, но сравнения вполне допустимые, а почему нет?
1.В 44 году в Белоруссии мы напали(неожиданно)на Вермахт мирного времени? 2.Побойтесь бога!Какая 1 польская армия в Белоруссии?1ПД им.Костюшко может быть?
толко вот в багратионе попутно шли боевые действия еще и в латвии литве польше.... так что сравнение минимум некорректно. да, за какой период ГА Центр понесла такие потери?
2.Побойтесь бога!Какая 1 польская армия в Белоруссии?1ПД им.Костюшко может быть?
- Согласно книге Кривошеева 1-ая армия войска Польского потеряла в операции 1533 человека безвозвратно и 3540 человек были санитарные потери, на фоне наших потерь конечно не смотреться, но как факт присутствовали.
Krysa пишет:
цитата:
.В 44 году в Белоруссии мы напали(неожиданно)на Вермахт мирного времени?
- Ну, да есть такое точка зрения, что в Белоруссии немцы не ожидали удара. "Готовясь к летней компании 1944 года, фашистское командование, считало наиболее вероятным, что КА будет наносить главный удар летом 1944 года также на Юге. В Белоруссии ожидались вспомогательные местные операции сковывающего характера, которые немцы предполагали отразить силами группы армий центр в пределах главной полосы обороны." - А.М Василевский Воспоминания о Белорусской операции. Мне, честно говоря, не понятно, чего Вы ожидаете? Если вы полагаете, что только Вам видны некоторые различия между операциями, то Вы заблуждаетесь, и уверен, нет никаких препятствий их сравнить, в том числе и обозначив различия. Хотя, честно говоря, для исследователей, которым сравнение двух танков кажется в принципе не решаемой задачей, сравнение двух операций, это уж явно что-то ни то. На мою точку зрение такое отношение к делу не влияет. Как раз то напротив очень интересно сравнить, и проанализировать.
Главная проблема у участника 917 в том, что он не может (или не хочет) понять, что Вермахт-44 не равен РККА-41.
- Если б все было равно, чего бы мы с Вами изучали? Ну, не равен он РККА в 1941 году, и дальше то, что? После этого Вы наложите табу на сравнение двух операций? А как соотношение сил? Может дело не в качественном росте РККА, а в том, что она имела численное преимущество, которого была лишена в 1941 году? Как вообще можно что-то понять не сравнивая? Вот тут прозвучала такая мысль, что якобы возрос качественный уровень КА в 1944 году, это простите где такие доказательства? Это он с пополнением с 4 часами наезда качественно возрос? Или откуда это взяли? Из общей победы в операции? Т.е. какие Ваши доказательства о росте уровне РККА?
- И у меня нет слов. В Белорусской наступательной операции было задействовано 2331700 военнослужащих КА, и 79900 военнослужащих Войска Польского, Советские войска превосходили противника в людях в 2 раза, в танках и самоходных (штурмовых) орудиях — в 5,8, в орудиях и минометах — в 3,8, в боевых самолетах — в 3,9 раза. В целом соотношение сторон для КА более благоприятное, чем в 1941 году, особенно по людям и артиллерии. Т.е. сравнивая КА 1941 года и КА 1944 года, мы видим гораздо более благоприятное соотношение сил.
В целом соотношение сторон для КА более благоприятное, чем в 1941 году, особенно по людям и артиллерии. Т.е. сравнивая КА 1941 года и КА 1944 года, мы видим гораздо более благоприятное соотношение сил.
Квадратное становилось зеленее, а зеленое - квадратнее.
И на основании этого солдаты ГА "Центр" вылезли из окопов и разошлись по казармам в славной столице Олбании городе Бобруйске?
Я тут как-то выкладывал уже это интервью. Повторяю специально для тех кто не читал. "Дедушка старый, ему все равно". Раскололся! http://ilpilot.narod.ru/temp/1944.DOC
только есть это образование во всех развитых странах мира. И не доступным оно является в основном в Вашем воображении.
В других развитых странах - да,имеется.Но мы о РФ говорим.У меня дети погодки и два последних года я пытаюсь дать им "доступное образование".А дальше в полный рост встанет проблема трудоустройства.Поневоле вспомнишь застой:мы с братом,дети доярки и механизатора,могли позволить себе учиться в ВУЗах.И по окончании были востребованы производством.
Поневоле вспомнишь застой:мы с братом,дети доярки и механизатора,могли позволить себе учиться в ВУЗах.И по окончании были востребованы производством.
Может быть не надо было нам столько инженеров иметь? Я про тех с которыми работал как вспомню так вздрогну. А насчет востребованности -- потому и нужны были люди, что из нескольких инженеров настоящим был только один, из нескольких офицеров... и т.д.
Может быть не надо было нам столько инженеров иметь? Я про тех с которыми работал как вспомню так вздрогну. А насчет востребованности -- потому и нужны были люди, что из нескольких инженеров настоящим был только один, из нескольких офицеров... и т.д.
Дык я и ПТУ,и техникум заканчивал.Очно и заочно лет 9 учился по разным учебным заведениям.Образование было на самом деле ДОСТУПНЫМ ,было бы желание.А сейчас посмотрел,каких ребятишек отшили от верхнего образования...А самое смешное,что из 12 медалистов дочкиной школы - трое "армянской национальности" из четырёх учившихся.Ессно они ещё вчера были "поступлены" куда-нибудь.Не дай Бог,станут крутыми исторегами.ИМХО,Ломоносовы не поступят никуда,не пустят.
Вот некоторая конкретика по учебным танковым полкам, правда применительно к февралю 1942 года Приказ НКО о мерах по улучшению подготовки механиков-водителей в учебных танковых полках 0141 ..... ...... и повышения качества подготовки водительского состава в учебных танковых полках ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Увеличить норму времени в учебных полках механикам-водителям на практическое вождение: а. танков КВ, Т-34, МК-2 (Матильда) - до 5 часов; б. танков Т-60, МК-3 (Валентин) - до 4 часов. Норму времени для вождения вспомогательных гусеничных машин увеличить: а. механикам-водителям танков КВ, Т-34 и МК-2 - до 3 часов; б. механикам водителям Т-60 и МК-3 - до 4 часов.
Теперь по поводу "святости" командира учебного танкового полка и его возможном участие в подготовке механиков-водителей с 4 часами наезда. По учебным танковым полкам я не нашел, а вот по запасным, которые существовали согласно легенде, пока армия имела резервы подготовленных танкистов есть. Приказ ГАБТУ о состоянии боевой подготовки в запасных полках АБТВ КА от 16 декабря 1941 года. " Старший и средний командный и политический состав , особенно призванный из запаса, подготовлен очень слабо, никакими методическими навыками не владеет, уставов КА не знает (в 19зтп, 30 зтп, 34 зтп, 2 зап до 50-55% получили плохие оценки). Командование полков, само не знает уставов КА, не могло потребовать и от подчиненных их четкого выполнения. Не знание уставов явилось главной причиной отсутствия должного воинского порядка и дисциплины и низкого качества боевой подготовки. Командиры полков на занятиях не бывают, руководителей занятий не инструктируют и не проверяют, в результате чего бойцов учат не тому и не так, как нужно действовать в бою." "Состояние дисциплины в частях неудовлетворительное. На лицо большое количество чрезвычайных происшествий, пьянок, самовольных отлучек. Командование частей решительных мер по поднятие дисциплины не принимает. Расхлябанность начсостава доходит до того, что часть начсостава не является на службу. В дисциплинарной практике звено младшего начсостава, как непосредственного воспитателя бойца, почти совершенно выпало и авторитет его у бойцов недостаточен. ........." Ну, а по 1944 году будем искать…..
Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
Кстати, возвращаясь к корневому посту первой ветки на эту тему - а почему вопросы по книжке Валерия Николаевича не задать ему самому, если интересно? Свой электронный адрес он указывал в предисловии к "Курскому излому" - и он на мэйлы он, пусть и с (вполне понятной) задержкой - но отвечает и отвечает совершенно нормально.
если есть срочные вопросы, то могу его лично спросить:)
- Ну, по срочности вопроса определиться не могу, но было бы интересно узнать следующее. Уровень подготовки советских и немецких танкистов до попадания на фронт. Не уверен,. что это входит в рамки книги, но тем не менее очень интересно. Я имею ввиду время практического вождения на танках и вспомогательных гусеничных машинах, подготовка других специалистов экипажа. По параметрам. Любопытно по Вермахту и КА. Или хотя бы по КА.
Может он нанесет визит на форум?В рамках имеющегося свободного времени?
Нет, не до форума ему, потому что он всего на несколько дней приехал и все эти дни он проводит в ЦАМО от открытия до закрытия читального зала, а живет он в гостинице при ЦАМО, где никакого инета нет. Так что если есть вопросы по ходу боевых действий, на которые не нашлось ответа после прочтения его книг, то задавайте, я спрошу.
Ну, по срочности вопроса определиться не могу, но было бы интересно узнать следующее. Уровень подготовки советских и немецких танкистов до попадания на фронт. Не уверен,. что это входит в рамки книги, но тем не менее очень интересно. Я имею ввиду время практического вождения на танках и вспомогательных гусеничных машинах, подготовка других специалистов экипажа. По параметрам. Любопытно по Вермахту и КА. Или хотя бы по КА.
не думаю, что Замулин сможет ответить на этот вопрос, специально он это не изучал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме