«Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.» Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. И так « 1. Перед летним наступлением 1944 г. Завершив зимне-весеннюю компанию 1943/44 г., советские войска готовились к летнему наступлению. После Проскурово-Черновицкой наступательной операции 3-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе Тернополя, за рекой Серет. На новом месте войска армии приступили к планомерной боевой подготовке. В ее основу были положены требования первомайского приказа Верховного Главнокомандующего № 70: «Не успокаиваться достигнутыми успехами, научиться еще лучше бить врага, очистить от ……..». Занятия проводились ежедневно по 12 часов. " – 3-я гвардейская танковая, авторский коллектив под рук.генерал-полковника А.М. Зварцева, Воениздат, 1982 г. Стр. 163.
Или вот например такая оценка – «12. Совершенствование боевой выучки войск. Боевая подготовка войск к любой операции являлась одним из решающих факторов, обеспечивающих ее успех. Она каждый раз была целеноправленной, проводилась в тесной связи с теми задачами, которые предстояло решать армии. При этом учитывалась общая и оперативная обстановка на фронте: продолжительность подготовительного периода; состояние и положение танковой армии, группировка противника в полосе наступления и на флангах, степень подготовленности вражеской обороны на всю оперативную глубину, характер местности на вероятных направлениях боевых действий и время года. На основе руководящих документов из штаба армии, и программ боевой подготовки штабы соединений и частей разрабатывали свои планы боевой подготовки войск. Помимо этого штаб корпуса (бригады, полка) разрабатывал : учебный приказ, план-календарь мероприятий по боевой подготовке соединения (части); тематику по всем предметам обучения для каждой специальности с расчетом часов, расписание занятий с офицерским, сержантским и рядовым составом; график пользования учебными центрами и полями. Основными принципами в планировании боевой подготовки войск являлись: обеспечение постоянной готовности войск к боевым действиям, учить тому, что требуется в бою, переход от простого к сложному, подчиненность всех предметов обучения тактической подготовке, проведение занятий в комплексе на фоне конкретной боевой задачи и прежде всего в полевых условиях; действии днем и ночью, подготовка войск с соблюдением их организационной структуры…….. Планирование боевой подготовки войск предусматривало разделение ее на два периода: до получения боевой задачи и после получения боевой задачи…….. Войска учили прежде всего видам боя, которые могли быть наиболее реальными на намеченном операционном направлении действии танковой армии. Так, например, перед Проскурово-Черновицкой операцией войска 1 танковой армии прежде всего обучались наступательному в условиях весенней распутицы, гористой местности, форсированию рек при весеннем разливе их; войска 2-й танковой армии в период подготовки к Люблинско-Бресткой операции – боевым действиям в лесисто-болотистой местности. Готовясь к Сандомирско-Силезкой операции , командование 3 ГТА понимало, что ее войскам придется форсировать ряд водных рубежей, которые пересекали операционные направления фронта…….. Боевая подготовка войск обычно слагалась из тактической и огневой подготовки. Инженерная и химическая подготовка, как правило, проводилась в комплексе с тактической подготовкой. Основными задачами до получения пополнения личным составоми материальной частью являлись: одиночная подготовка бойца по всем видам боевой подготовки; изучение обязанностей экипажа танка и его самостоятельных действий во всех видах боя, а также в составе танкового взвода и роты; изучение материальной части , личного оружия, танкового вооружения и уход за ними..... С получением пополнения личным составом и материальной частью вначале осуществлялось сколачивае экипажа и взвода, затем роты, батальона и бригады. Занятия проводились круглосуточно, в любую погоду. Танкисты обучались технике вождения танков, наблюдению, разведке, ведению уличного, лесного и ночного боя. Атаке противника на максимальных скоростях, быстрому подавлению его огневых точек, умелому маневрированию на поле боя, огневому взаимодействию с самоходной артиллерией и орудиями танковой поддержки………. В последние дни боевой подготовки проводилась проверка боевой готовности войск танковой армии с полной укладкой всех необходимых материально-технических средств для ведения боя.» -Танковые армии в наступлении. Ананьев И.М. Воениздат. 1988. Ну, что ж. Могу из этого сделать один вывод. Моя позиция и отношение к делу от официальной советской не отличается. Готовить людей надо настоящим образом. А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
Уже одно то, что мы помним его фамилию, доказывает, что это был талантливый инженер.
Это говорит о том,что существует перекос в представлении талантливых людей,реально добившихся успехов в то время,в пользу погибших,многие из которых были малограмотными творцами чудо -оружия.А первых вспоминать неудобно-из них жертвы режима плохие выходят.
Другой момент, в Японии и Европе всеобщее начальное образование было введено в конце 19 века, а в СССР в 30-ых годах. ... В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР).
В 1908 г. в России был принят заон об обязательном начальном образовании детей от 8 до 11 лет. В 1915 г. 51% всех детей от 8 до 11 лет посещали школу.
Это говорит о том,что существует перекос в представлении талантливых людей,реально добившихся успехов в то время,в пользу погибших,многие из которых были малограмотными творцами чудо -оружия.А первых вспоминать неудобно-из них жертвы режима плохие выходят.
Насколько я слышал, Курчевский своими обещаниями "чудо оружия" перекрывал кислород другим талантливым конструкторам, которые создавали пусть и не "чудо", но реальные образцы. И как это не странно звучит, именно благодаря и его "усилиям" безоткактки так и не появились в РККА - в них (их полезность) просто, в конце концов, перестали верить.
Да хоть 10 км. Танков и БА у джапов от этого не прибавится.
А вы попробуйте на своем опыте... поездите на работу за 10 км, а потом за700 км. Разницу увидите сразу (меньшее время для отдыха, больше затрат и усталость и т.д.). Даже имея больший ум, ваш "моторесурс" после недели поездок скончается в нуль. И даже если вас будет в 3 раза больше, толку будет намного меньше. И вместо того чтобы понять вашу ситуацию вам скажут, что у вас такая традиция делать дело абы как.
А вы попробуйте на своем опыте... поездите на работу за 10 км, а потом за700 км. Разницу увидите сразу (меньшее время для отдыха, больше затрат и усталость и т.д.). Даже имея больший ум, ваш "моторесурс" после недели поездок скончается в нуль. И даже если вас будет в 3 раза больше, толку будет намного меньше. И вместо того чтобы понять вашу ситуацию вам скажут, что у вас такая традиция делать дело абы как.
Ваш пассаж к транспортным подразделениям. Танки и пехота туда обратно не шастали.
amyatishkin пишет:
цитата:
И какая штатная численность у японской дивизии?
А какие там были А,А1 или А2? Я вот не знаю. amyatishkin пишет:
цитата:
Это показывает уровень командования.
Это показывает что японцы не пошли на эскалацию конфликта. amyatishkin пишет:
цитата:
Если японцы не смогли пригнать на место боев еще пару сотен танков или ПТО - это тоже их проблемы.
У них они были? Эти пара сотен. Сопоставимых с БТ.
В 1908 г. в России был принят заон об обязательном начальном образовании детей от 8 до 11 лет. В 1915 г. 51% всех детей от 8 до 11 лет посещали школу.
О чем вы говорите русско-японская война уже давно прошла. Ну да ладно. В японии закон о всеобщем начальном 4-х летнем образовании был в 1886, а в 1908 году - шестилетнем. Разница - десятки лет. Во европейских странах эти законы появились за 50-100 лет (примерно) до России.
О том, что не большевики ввели обязательное начальное образование в России. Это было сделано еще до них.
Заглянул на Демоскоп Weekly. Согласно первой переписи населения России (1897 г.), из 13,09 млн. детей/молодых людей в возрасте 10-19 лет, 5,956 млн. были грамотными (увы, это относится только к мальчикам, среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.)
Ваш пассаж к транспортным подразделениям. Танки и пехота туда обратно не шастали.
Не танки так люди постоянно шастали, то за одним то за другим. Да и для моторесурса танков растояние в 700 км было очень большое. Если судить по докладам 1940 года, как раз после 700-900 км пробега требовалась 4-5 дневная остановка для ремонта, а после 100 км - нет.
Заглянул на Демоскоп Weekly. Согласно первой переписи населения России (1897 г.), из 13,09 млн. детей/молодых людей в возрасте 10-19 лет, 5,956 млн. были грамотными (увы, это относится только к мальчикам, среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.)
Я тоже глянул в справочник из 125,6 млн. жителей РИ (по перепеси 1897 года) грамотными были 26,6 млн. что составляет 21% населения.
цитата:
О том, что не большевики ввели обязательное начальное образование в России. Это было сделано еще до них.
Всеобщее начальное образование ввели как раз большевики. А законы издавать можно любые, а вот дело делать - это из другой оперы. Большевики кстати тоже закон о всеобщем образовании где-то в 20-ых. А реальное воплощение только после коллективизации в 30-ых.
В любом случае отставание от Японии и Европы громадное и это не учитывать нельзя.
Я тоже глянул в справочник из 125,6 млн. жителей РИ (по перепеси 1897 года) грамотными были 26,6 млн. что составляет 21% населения.
Видите ли, из 125,6 млн. дети в возрасте 0-7 лет составляли 28,43 млн. Я думаю, неграмотность этой возрастной группы мы в вину царизму ставить не будем?
Диоген Я вообще в вину царскому правительству не ставлю факт отставания. Я констатирую факт. При тех установках и условиях царизм не мог расчитывать на прорыв. Это не его вина. Так же как не вина коренных жителей Британской империи, что их истребили. И вообще я не люблю подлые маневры вроде тех как русские поедали своих детей во время голодов в РИ. Потому что это опорочит не только РИ, но и вообще всех. Есть факт того, что грамотность в РИ была намного ниже, чем в Японии и Европе. Это надо знать и учитывать. Без этого какие либо выводы о традициональной безалаберности некорректны. Есть факты, показывающие, когда это отставание было в значительной степени преодолено. Не окончательно. Но тем не менее период такой был. Многие для доказательства кровожадности СССР (либо уникальности) в совершении мировой революции даже преувеличивают достижения 30-ых годов - супертанки, суперсамолеты и т.д.. Но я и против этого.
Почему он должен быть обозначен в наших документах?
- Ну, еще раз объясню:Krysa пишет:
цитата:
Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места,
- Ну, можно оценивать "огонь с места" как контрудар, наверное с определенной долей натяжки.
среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.
А муж на что? Или пускай картинки смотрит. И потом, ну научили их в школе считать, а толку? Денег все равно не считают, пока в магазине пустой кошелек не покажешь.
усматривается плохая организация боя,но расследование не проводилось.
- Я вот смотрю на систему и не могу понять, чем командир провинился. Походный порядок батальона действующего в авангарде (авангард бригады) или в передовом отряде, состоит из походного охранения батальона и колонны главных сил. Принципиальная схема построения походного порядка батальона следующей. впереди по маршруту на удалении 5-10 км от главных сил следует походное охранение - головная походная застава силой до взвода или роты танков. В принципе по направлению движения главных сил может быть выделена дозорная машина или машины. Удаление дозорных машин от главных сил определяется в основном условиями наблюдения за ними и возможностями их огневой поддержки. и может составлять примерно 1-2 км, или несколько меньше 700-1500 метров. Хотелось бы знать построение колонны и порядок открытия огня противником. Нет таких данных?
S.N.Morozoff Зато польза...на примере надцати страниц обсуждения видно,что сейчас виноватого найти почти нельзя.... Так что Замулин очень торопится ,давая в своих книгах характеристики людей.
Зато польза...на примере надцати страниц обсуждения видно,
- Трудно с Вами согласиться. Обсуждение то действительно на двадцати страницах, а вот о событии две строчки. По факту и при наличии материала думаю совсем не трудно. И потом будем откровенны, для того что бы вынести суждение в отношении Курчевского многим много материала не требуется, например. Во всем можно разобраться, надо поработать.
Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? Воспоминания советских времен: после выдачи аванса и зарплаты бедные мастера бегали по адресам собирать в вечернюю и ночную смену рабочих мужского пола, которые могли бы еще стоять на ногах.
Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? Воспоминания советских времен: после выдачи аванса и зарплаты бедные мастера бегали по адресам собирать в вечернюю и ночную смену рабочих мужского пола, которые могли бы еще стоять на ногах.
Ну да, это вы одни Россию спасали. А насчет бегать-собирать, то как же иначе. Помните поговорку: "Живем два раза в месяц -- в аванс и получку"?
Пропускают боевое охранение и бьют по главным силам.
- Может и так как в кино. Практика и последние события подтверждают, что вполне киношные эпизоды возможны. Однако без описания боя делать даже предварительные выводы преждевременно.
Почитывая эту книжку http://alexgbolnych.narod.ru/mitcham/ Да и остальное по теме СА ТВД, задумываешся почему это англичан не очень получалось побить Роммеля. Вроде и войск больше и танки как минимум не хуже. Наезд у них то-же наверняка больше 4 часовю Однако....
Наезд у них то-же наверняка больше 4 часовю Однако....
- Знаете, чувствуется в этих словах некая не справедливость. Наездить сперва надо ту норму, которая положена. А потом когда войска встанут в равные условия, оценивать другие факторы. А то мы так скоро за разговором придем к прорывному решению - что готовить людей вовсе не надо. Надо посмотреть, что там действительно имели силы Пакта, потому как при оценке сторон часто имеют ввиду только немецкие войска. А там ведь были еще и итальянцы. А то знаете, получиться, что раз Роммель такой лихой, то нам и готовиться не надо.
Однако, интересная картинка: 917 отстаивает вроде бы вполне здравую мысль - зачастую трагически недостаточная подготовка наших войск не есть гут, но, несмотря то, что большинство присутствующих, КМК, не будет против такой формулировки, позиция 917 вызывает неприятие. Неужели опять неладно в консерватории??? Или дьявол в деталях, т.е. в ужимках и прыжках , тьфу - в завываниях, три тьфу - в оттенках формулировок и оценок т.917? Может стоит на том остановиться: мысль верная, но выводы, оценки причин и т.д. несозвучны большинству присутствующих, иначе, доказывая неправоту 917 можно извратить суть вопроса до полного абсурда? (Что уже, м.б. даже и удалось наиболее умудренным оппонентам.) /ИМХО/
И опять же, товарищи оппоненты, к чему тратить массу ресурсов и опровергать надуманные измышлизмы вроде 917 пишет:
цитата:
Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница.
т.к. без введения сферических коней (ессено в ваккууме) привести эти величины к общему знаменателю затруднительно, КМК, не проще ли послать его на... намекнуть оппоненту на несколько жульнические методы ведения спора. Даже если просто сравнивать соотношения абсолютных или относительных потерь сторон в этих операциях (а не величину потерь одной стороны в одной операции с величиной потерь другой стороны в другой операции), то разговор был бы более предметным и логичным и не столь далеко уходил от первоначальной темы - событий лета 43-го.
Когда я пытался привести наиболее материалистический пример того, что доступное образование весьма полелезная для общества штука, мне в ответ были выдвинуты самые разнообразные тезисы. Начиная с 917 пишет:
цитата:
Прошло уже лет 15 как прошлые идеи стали популярны
И где я говорил о прошлых идеях?
917 пишет:
цитата:
Если б еще этот мусор можно было бы куда-нибудь продать, или хотя бы обменять на что-нибудь,
Дык лет десять еще г-да дерьмократы торговали произведенной на закате союза продукцией и не один млрд зелени выручки с3.14...ли пошел, как мы понимаем сугубо на благо обчества, причем потом, привыкнув к хорошему, столь же удачно 3.14...ли осваивали себе на пользу выделяемые на организацию производства под экспортные контракты сотни млн зелени.
917 пишет:
цитата:
А так ¼ или как то так этого производства была подарена разным африканским и азиатским бандустанам, а остальное планомерно сгнило в отечестве, попутно спаля отечественный же бензин зап.части.
Да, в советское время многое раздавали, но я не смогу оценить адекватность полученных политических дивидентов. А если вы считаете наличие военной техники в стране напрасной тратой ресурсов, то у меня появляется подозрение, что Вы еще и конспекты речей т. В. Наводворской под подушкой держите. Кстати, 917,а как это стыкуется с отстаиваемой Вами мыслью о том, что в армии надо иметь подготовленные кадры?
917 пишет:
цитата:
вроде бы этот военно-промышленный комплекс союз и развалил, так теперь еще у него и другие виноватые. А кто по Вашему СССР то развалил? Я так и полагаю, что как раз военно-промышленный комплекс с заводом по производству половины реактивных самолетов мира в купе с направляющей и руководящей. И увы он при этом был далеко не столь высоко-технологичным как Вы утверждаете.
Дружище 917, на мой взгляд Вы не демонстрируете вменяемости, потребной для обсуждения глобальных общественно-политических вопросов, так что от обсуждения с Вами развала союза я воздержусь.
А по поводу уровня технологий советского ВПК... "Буран"-"Энергия", авиационные комплексы, средства ПВО и т.д. и т.п. - это не показатель уровня производств? Причем, надо понимать, что, например, уникальные тиражи в авиации требовали абсолютно уникальных технологических решений, при знакомстве с которыми в 90-е годы у наших западных друзей отпадала челюсть. (С тем, что м.б. не стоило строить так много я могу согласиться, но это сейчас хорошо пальцы раскидывать...) А не могли бы Вы, 917, подтвердить Ваши способности судить об уровне технологий, например, приведя оценку того, сколько стран в мире к концу прошлого века обладали способностью разрабатывать, испытывать и производить авиационные ГТД? Или, например, Вы не припомните скока лет европейцы не могут родить свой истрибитель? Хотя бы в десятках лет оцените? А то у меня создается впечатление, что Вы плохо представляете о чем говорите.
Подводя итог, прихожу к выводу, что Ваша т.з. вынудит Вас заявить, что индустриализация и создание ВПК в тридцатые годы были ошибкой и напрасной тратой сил. Или я ошибся в выводах...
Ув. коллега S.N.Morozoff, а если несколько абстрагироваться от деталей, то угрызений совести за отстаивание т.з. о достаточности экипажу 4-х часов наезда не испытываете? -)))
Ув. коллега S.N.Morozoff а если несколько абстрагироваться от деталей, то угрызений совести за отстаивание т.з. о достаточности экипажу 4-х часов наезда не испытываете?
Нет, потому что тезиса о достаточности самой по себе и не было. Был другой тезис: в условиях 1944-го года даже получив такое пополнение корпус с задачами справился (хотя и не без косяков) и угрозу на поле боя представлял не сам себе, а противнику. Вопрос остается: почему это так? Сумеете ответить?
Я даже не прошу аргументов. Мало того, в имевшей место обстановке историю с рокировкой экипажей между корпусом и отдельными тбр фронта следует признать осмысленной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 137
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? 
(Что уже, м.б. даже и удалось наиболее умудренным оппонентам.) /ИМХО/ 
Кстати, 917,а как это стыкуется с отстаиваемой Вами мыслью о том, что в армии надо иметь подготовленные кадры? 
Или я ошибся в выводах... 
- участник сейчас на форуме