Отправлено: 07.09.07 19:31. Заголовок: Дайте народу всю правду и можно без хлеба!

Перенос из ветки: По поводу архивов

чисто теоретически...
По суду, применяя так скзть юридическую основу - неужели невозможно получить доступ к документам по стории МОЕЙ страны?..
неужели факты (секретные) настолько неприглядны, что я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о событиях в жизни МОЕЙ страны?
Кстати, скоро выборы всякие... Могут ли типа народные избранники что-то сказать на это?...

 Отправлено: 12.09.07 14:42. Заголовок: Re:

Дальнейшее перенесено в "Разбор зуботычин"

 Отправлено: 13.09.07 05:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Но есть маленькая загвоздочка: ЦАМО - это ведомственный архив, а не федеральный.

Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов?
Вы уж извините меня, столько вопросов и все сразу.

 Отправлено: 13.09.07 09:40. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов?

Архив МО не входит в систему государственных архивов РФ.

 Отправлено: 13.09.07 13:28. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Разьве само МО не федеральное ведомство?

Ладно, давайте еще раз.
1. Надеюсь, не надо пояснять, что у МО РФ, как и у министерства обороны любого государства, есть документы, доступ к которым ограничен? Если понятно - продолжаем.
2. Эти документы хранятся в специальном ведомственном архиве - подчеркиваю, не федеральном, а ведомственном.
3. Соответственно, ныне ЦАМО РФ по доброй воле рассекретило часть документов в своем ведомственном архиве.
Что еще непонятно?

AZ пишет:

цитата:

А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли?

Так. И...? Внутренняя документация Министерства Обороны - вполне себе гостайна. Что еще непонятно?

AZ пишет:

цитата:

Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов?

Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?

 Отправлено: 13.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?

Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы?

 Отправлено: 13.09.07 13:53. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы?

Любая организация вправе хранить свои рабочие документы в собственном ведомственном архиве - и активно пользуется этим правом.

 Отправлено: 13.09.07 14:00. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы?

ФСБ РФ

 Отправлено: 13.09.07 14:31. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Любая организация вправе хранить свои рабочие документы в собственном ведомственном архиве - и активно пользуется этим правом.

А что подразумевается под определением рабочие документы?

 Отправлено: 13.09.07 14:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А что подразумевается под определением рабочие документы?

Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач.

 Отправлено: 13.09.07 15:10. Заголовок: Re:

Извините, но не могу удержаться...
Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"???

 Отправлено: 13.09.07 15:11. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач.

Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно.
Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.

 Отправлено: 13.09.07 15:13. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.

ЕМНИП, после неудачного штурма Грозного были затребованы архивные документы по штурму Берлина. Так-что похоже все-же работают.

 Отправлено: 13.09.07 15:19. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно.

... однако такие, отдать которые совсем (они никогда не понадобятся) - неправильно.

uliss пишет:

цитата:

Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.

Правильно помните. Соответственно, у Минисерства Обороны есть такой архив - ЦАМО. Это ведомственный архив, а не федеральный. Соответственно, нормы федерального законодательства относительно свободы доступа на него не распространяются. Что непонятного?

 Отправлено: 13.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"???

Нынешние документы тоже будут когда-то "60-летней давности". А те когда-то были рабочими. Архив- то, я так понимаю, один.

 Отправлено: 13.09.07 16:54. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.

ЕМНИП, 25 лет для рабочего доступа - там, где я работаю. Потом все идет в архив

 Отправлено: 13.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну вот Вам карты с положением дел на вечер 21-го июня

Тут в "С.училище" в теме "Оборонительное построение" от коллеги Chem прозвучало

цитата:

Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено. Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может

Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на виртуальный момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно.

 Отправлено: 13.09.07 17:56. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно.

Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения".
Поэтому карты такой составить невозможно.

 Отправлено: 13.09.07 18:19. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?

И без приложения усилий даже мне понятна ведомственная принадлежность. Однако же есть федеральный закон "О гос.тайне", обязательный для всех, в т.ч. и МО. И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился. Ведомство может разработать дополнительно к закону (не нарушая положений закона) свои внутриведомственные правила, инструкции и т.п.

 Отправлено: 13.09.07 18:22. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился.

Документ уже имеет гриф, полученный в советское время.

 Отправлено: 13.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Поэтому карты такой составить невозможно

А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты. Картам этим 66 годков как минимум. Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков?

 Отправлено: 13.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Документ уже имеет гриф, полученный в советское время.

. . . и снять его нет никакой возможности? Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну?

 Отправлено: 13.09.07 18:41. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков?

Сами по себе бланки топокарт определенных масштабов до недавнего времени были секретны. Какой нафиг ксерокс?

AZ пишет:

цитата:

. . . и снять его нет никакой возможности?

Есть. В установленном порядке - Сергей Ст кидал ссылку.

AZ пишет:

цитата:

Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну?

Если по действующему закону секретный документ не может быть отнесен к документам, подлежащим засекречиванию, то он должен быть рассекречен в установленном порядке. Порядок приведен. Соответственно, наши славословия господину Сердюкову обусловлены тем, что он своей властью объявил о почти полном рассекречивании документов Великой Отечественной войны.

 Отправлено: 13.09.07 21:08. Заголовок: Maps wanted!

Малыш пишет:

цитата:

Какой нафиг ксерокс?

На мой непросвещенный взгляд тут имеется некая странность. Карты показывающие реальное состояние дел на 21/6 давно уже "на каждом углу", а "голубые мечты" на день Х до сих пор почему-то все еще ждут своего часа. Хотя ведь одного поля ягода.

 Отправлено: 13.09.07 21:59. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты.

Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете?

 Отправлено: 14.09.07 17:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете?

Вы же сами мне писали (хотя я обращался к Малышу)

цитата:

Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения". Поэтому карты такой составить невозможно

Зачем же сюда приплетать "вторую половину июня"? Речь о плане, действовавшем до начала ВОВ.

 Отправлено: 14.09.07 18:11. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Зачем же сюда приплетать "вторую половину июня"? Речь о плане, действовавшем до начала ВОВ.

Затем, что перемещения во второй половине июня не вписываются ни в один известный план. Так понятно?

 Отправлено: 18.09.07 03:19. Заголовок: Re:

честно говоря непонятно. Hе надо июнь, лучше первое полугодие 41.

 Отправлено: 18.09.07 04:54. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

честно говоря непонятно. Hе надо июнь, лучше первое полугодие 41.

Что про первое полугодие? Вам же нужно "окончание построение"...

 Отправлено: 24.09.07 23:43. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вам же нужно "окончание построение"...

Да, желательно узнать про "окончание построения", которое должно было состояться в соответствии с последним предвоенным планом/планами. Если Вы помните, я Вам уже писал

цитата:

Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты

Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше!
Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли?

 Отправлено: 25.09.07 09:18. Заголовок: Re:

Кстати,а вот это что за былина??!!
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1884&n=98
Вот,наверно,это надо в тему про уголовную ответственность...137 От.ТБ уже не существовало в природе(был 2ТБ 29 Гв.ТБр),а бригада уже в марте не числится в составе Действующей Армии.

 Отправлено: 25.09.07 09:52. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли?

Еще раз, читайте внимательнее - перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами.