Отправлено: 03.05.06 16:09. Заголовок: Специально для Шестьдесят про танки

Чтобы дорогой Шестьдесят не обвинял меня во лжи и прочих смертных грехах...

Цитата:

"Легкий танк Mk.VII резко отличался от всех предыдущих моделей фирмы «Виккерс» и воплотил в себе многие, можно сказать революционные, идеи танкостроителей. Слабость вооружения легких танков Mk.VI не осталась незамеченной, поэтому Mk.VII получил 2-фунтовую пушку, которой оснащались средние английские танки того времени. Бронирование «Тетрархов» было слишком легким, и в этом не было ничего удивительного, так как главной целью конструкторов являлась скорость. Именно поэтому ходовая часть танка Mk.VII разрабатывалась с особой тщательностью. Подвеска типа Кристи с четырьмя опорными катками большого диаметра на борт как нельзя лучше подходила для скоростного колесно-гусеничного танка. По замыслу создателей «Тетрарха» гусеницы должны были сниматься, что позволило бы танку двигаться по дорогам на колесах подобно бронемашине. Для того времени максимальная скорость машины была очень высокой, и по мнению конструкторов Mk.VII предстояло стать мощным и скоростным разведывательным танком, способным быстро перемещаться по полю боя и, если понадобится, вести разведку боем. Однако военное министерство поставило этот принцип под сомнение как раз к моменту появления первого прототипа, ибо опыт войны в Испании показал, что легкие танки не оправдали возлагавшихся на них надежд. По этой причине заказ на Mk.VII поступил только в 1940 году, когда ощущалась драматическая нехватка танков всех типов"

http://www.bronetehnika.info/tanks/42.htm

Могу ещё найти ссылки

 Отправлено: 03.05.06 16:44. Заголовок: Re:

Даже если Шестьдесят и прав, то это называется "использование отличных источников", а не брехня и т.д.

 Отправлено: 03.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Казнить нельзя помиловать...

 Отправлено: 03.05.06 18:13. Заголовок: Re:

Не возражаю. Источник вполне верный, и никакого противоречия не вижу. Действительно, все как я и говорил- в замыслах конструкторов- К/Г, в серии- чистая гусня.
Вот еще несколько хороших вещей по этому танку:
М.Н. Свирин об этом танке:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/MkVII/mkVII.html
И в печати:
"Бронеколлекция" №4 за 96 год (посвящена непосредственно бритишам), в сети не видал, но там мало.
Ненахов Юрий "Войска спецназначения во Второй Мировой Войне", в первой главе о бритишах, в т.ч. о Тетрархе (кажется, эта книга есть на http://militera.lib.ru )
Во всех описаниях серийных машин "Тетрарх" описывается чисто гусеничным.

 Отправлено: 03.05.06 22:38. Заголовок: Re:

И обратите свое внимание на то, что последний, он же ведущий, каток был зубчатым колесом без обрезинки. Т.е. практически возможность колесного хода была нереализуема. (Как?!) В теории, конечно, можно конвертировать его в К/Г простой заменой задних катков- но разве это было сделано?

 Отправлено: 03.05.06 22:40. Заголовок: Re:

Бронеколлекция в Сети: http://www.mk-armour.narod.ru/

 Отправлено: 03.05.06 22:54. Заголовок: Re:

Да, действительно. Вот этот номер.
http://www.mk-armour.narod.ru/1996/No4.htm

 Отправлено: 03.05.06 23:00. Заголовок: Re:

Не знал, кстати. Спасибо, очень ценный ресурс.

 Отправлено: 03.05.06 23:19. Заголовок: Re:

Ищется Яндексом на "раз-два". На "ай-пи клубе тоже все это есть.

 Отправлено: 05.05.06 10:08. Заголовок: Re:

Шестьдесят

Самое интересное вот что.

Вчера специально порылся в своих толстых умнх книжках. Думаю, может я всё-таки что-то не то понял? Так вот, порылся я, порылся. И есть только фразы про К/Г ход на "Тетрархе" и ничего про отказ от него. Ни слова! Потому я и взял его как пример.
А вот про крейсерские танки Mk III так и насписано, что Кристи привёз один образец своего танка в Англию, там с ним побаловались и решили использовать как основу для рахработки новой машины. А отказались от К/Г хода потому, что обеспечили требуемые параметры машины без лишних усложнений.
Это я к тому, что во главу угла обычно ставятся характеристики машины, а средства их достижения являются вторичным фактором.

 Отправлено: 06.05.06 11:53. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

...во главу угла обычно ставятся характеристики машины...

_____Вот за это Вас и пинают. И будут пинать. Вы же инженер. И должны бы понимать разницу между требованиями к машине и ее характеристиками. Разницу между должным и сущим. Или я перегибаю палку?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Максим

Я пишу не про требования к машине и её реальные характеристики, а про средства достижения этих характеристик.
Путей к достижению результата всегда больше одного.

Если, к примеру, требуется скорость танка 80 км/час, то сходу можно нарисовать варианты решения задачи:
а) поставить более мощную газовую турбину при постоянной массе танка
б) поставить новый дизель в существующий танк
в) поставить новую КПП в существующий танк с сохранением двигателя
г) облегчить танк при существующем двигателе
д) предусмотреть К/Г ход
е) и пр. пр. пр.

Так и с К/Г ходом. Можно поставить К/Г ход для экономии ресурсов гусениц и увеличения скорости хода, а можно разработать новые гусеницы, новую подвеску и ходовую часть и получить точно такой же результат, не усложняя конструкцию. Что англичане и сделали с "крейсерами" Mk III, о кокторых сломано столько копий.

Т. е. все эти технические решения являются лишь инструментом реализации технического задания на разработку техники и тактических схем ведения боя плюс соображения стратегического плана.

Я хочу лишь сказать, что не стоит зацикливться на одной отдельно взятой детали / элементе конструкции, а надо оценивать технику в комплексе, с учётом стоящих перед ней задач.

Про это я уже писал в теме про танки Т-80, которые негласно звали "танки Ла-Манша". Ведь у них и близко не было К/Г хода, даже асфальтоходных подушек на гусеницах не было, а задача была - в случае чего закатать Запад в асфальт. И никакого К/Г хода им для этого не надо было

 Отправлено: 06.05.06 12:10. Заголовок: Re:

Максим

Коорче говоря, К/Г ход является не самоцелью, а инструментом. К повышению подвижности танков стремились (и стремятся) все армии мира. И не только танков.

Только пути решения задач у каждого свои. А как применять ту или иную технику - показывает время и реальная обстановка. Что-то ей соответствует, что-то - нет.

Схема, выглядешкая оптимальной в мирное время, оказывается негодной во время войны.

Но громоздить узкоспециализированные танки - это отдельное извращение. Наоборот, технику стремятся сделать максимально многофункциональной, чтобы максимально нивелировать факторы потерь, местности, погоды и пр.

Так что сама идея создания автострадных танков выглядит странной в общем-то

 Отправлено: 06.05.06 12:25. Заголовок: Re:

_____Да я, собственно, не про идеи или какие еще там высокие материи. Я про корректность и недвусмысленность используемой терминологии.
_____Ну, а уж коль вспоминать про извращения - как Вам прыгающие танки, перед войной создававшиеся? Уж куда извращеннее! Но ведь строили же.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.05.06 13:13. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Я про корректность и недвусмысленность используемой терминологии

Так я вроде MkIII и не записывал в автострадные.

"Тетрархи"... Может, я и погорячился, но вроде с чистой совестью. Недавно специально перечитал статью из своей энциклопедии, так там ни слова нет про отказ от К/Г хода. потому я и ткнул пальцем в него. Хотя характеристики у него вполне "афтострадные"

 Отправлено: 06.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

"Тетрархи"... Может, я и погорячился, но вроде с чистой совестью. Недавно специально перечитал статью из своей энциклопедии, так там ни слова нет про отказ от К/Г хода. потому я и ткнул пальцем в него. Хотя характеристики у него вполне "афтострадные"

Увы и ах, "Энциклопедии танков" Холявского (которую Вы использовали как первоисточник) найти не удалось. Но осмелюсь предположить, что в статье о нем присутствует слово "разведывательный"...
Demon пишет:

цитата:

Так я вроде MkIII и не записывал в автострадные.

Однако двусмыслица получилась. Перед этим описываете "колесно-гусеничный" "Тетрарх", а после этого- что к двойному движителю присматривались и американцы. Из чего читатель автоматически делает вывод, что танк CT Mk.III был также К/Г.
Demon пишет:

цитата:

Но громоздить узкоспециализированные танки - это отдельное извращение. Наоборот, технику стремятся сделать максимально многофункциональной, чтобы максимально нивелировать факторы потерь, местности, погоды и пр. Так что сама идея создания автострадных танков выглядит странной в общем-то

Что и подмечает Богданыч. Отчего-то концепция К/Г танков оказалась весьма живучей в стране советов. Все от нее отказались давно, а у нас она одна из приоритетных ажно до 39 года. Странно... Только вот такими простыми объяснениями, как у Богданыча, тут не обойтись. Тут и стремление к высокой скорости на марше, низкая эксплуатационная надежность гусениц, влияние школы Кристи, да и простые просчеты (все мы люди)... Этому вопросу можно целое исследование посвятить.
Demon пишет:

цитата:

Можно поставить К/Г ход для экономии ресурсов гусениц и увеличения скорости хода, а можно разработать новые гусеницы, новую подвеску и ходовую часть и получить точно такой же результат, не усложняя конструкцию. Что англичане и сделали с "крейсерами" Mk III, о кокторых сломано столько копий.

Неужели? А разве подвеска у CT Mk.III не сохранилась неизменной относительно оригинальных шасси Кристи? Гусеницы-то разработали, но проблема вот в чем. По результатам испытаний прототипа А13Е2 поведение танка на высокой скорости признано неудовлетворительным. В итоге пересмотрели ходовую и УМЕНЬШИЛИ максимальную скорость. В итоге максимальная скорость у серийных CT Mk.III разных выпусков составляла... не более 50 км/ч. Вот и характеристики...

 Отправлено: 07.05.06 08:44. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Но осмелюсь предположить, что в статье о нем присутствует слово "разведывательный"...

Пристутствует и что это меняет? Тетрах предназначен для разведки боем.

цитата:

Отчего-то концепция К/Г танков оказалась весьма живучей в стране советов. Все от нее отказались давно, а у нас она одна из приоритетных ажно до 39 года.

Вы не правы. Бриты к тому же "Тетрарху" вернулись в 1940 году. Причем к К/Г-концепции этого танка добавили авиадесантную и водоплавающую. Так что, новому Резуну есть где порезвится на основании существования этого танка.

 Отправлено: 07.05.06 09:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Пристутствует и что это меняет? Тетрах предназначен для разведки боем.

То, что аналогия с "автострадностью" танков БТ ошибочной получается. Резуновская тактика применения БТ начисто списана с довоенной британской доктрины применения крейсерских танков. Легкие "Тетрархи" для подобного не подходили совершенно- это типичный легкий разведчик.
Энциклоп пишет:

цитата:

Вы не правы. Бриты к тому же "Тетрарху" вернулись в 1940 году. Причем к К/Г-концепции этого танка добавили авиадесантную и водоплавающую. Так что, новому Резуну есть где порезвится на основании существования этого танка.

Проблема в том, что К/Г он не был- все серийные машины (как и потомки "Тетрархов" танки "Хэрри Хопкинс") были гусеничными, но с необычными гибгими гусеницами.

 Отправлено: 07.05.06 09:59. Заголовок: Re:

Шестьдесят wrote:

цитата:

Отчего-то концепция К/Г танков оказалась весьма живучей в стране советов

От хреновых гусениц В "танковой программе" 33-го года планировали поставить на К/Г ход все машины, кроме тяжелого танка (Т-35 или аналог).
"IV. К концу пятилетки (1937 г.) иметь в производстве только следующие типы танков (и соответствующие им специальных машин):
а) разведывательный танк – Т-37 колесно-гусеничный;
б) общевойсковой танк – Т-26 колесно-гусеничный;
в) оперативный танк – ПТ-1;
г) танк качественного усиления ТРГК – Т-28 колесно-гусеничный;
д) мощный танк особого назначения – новый образец (в случае запоздания – сохраняется Т-35).
Все машины на тяжелом топливе." http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_36.html

 Отправлено: 07.05.06 11:58. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

От хреновых гусениц

Да не только. В дальнейшем с гусеницами совладали, но двойной движитель оставался актуальным. Причин было явно несколько и не всегда они очевидные...

 Отправлено: 07.05.06 16:56. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Легкие "Тетрархи" для подобного не подходили совершенно- это типичный легкий разведчик.

Тем не менее, на момент создания он задумывался как легкий крейсерский танк.

цитата:

Проблема в том, что К/Г он не был- все серийные машины

Именно был к\г. Так, по крайней мере, утверждает энциклопедия Холявского. Да и если судит по фото этого Тетрарха, то видно, что наличие мелких зубцов на ведущей звездочке никак не могло препятствовать колесному ходу.

 Отправлено: 07.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Тем не менее, на момент создания он задумывался как легкий крейсерский танк.

Это откда такие интересные сведения? Хотя, в принципе, такое возможно- но на момент ранних эскизов.
Энциклоп пишет:

цитата:

Именно был к\г. Так, по крайней мере, утверждает энциклопедия Холявского. Да и если судит по фото этого Тетрарха, то видно, что наличие мелких зубцов на ведущей звездочке никак не могло препятствовать колесному ходу.

А может, там написано, что он ЗАДУМЫВАЛСЯ как к/г? Это разные вещи. Нет никаких сведений использования "Тетрархов" на колесах. В описаниях конструкции ничего о колесной ипостаси не говорится. Да и если судить по чертежам, зубцы были не такие уж и мелкие- при перечете на масштаб около 46 мм (плюс-минус 5) получается... В любом случае: вспомним курс физики и попробуем представить поведение танка с необрезиненными ведущими колесами с зубцами (пока представим, что они неразрушаемые) и обрезиненными ведомыми. Априори танк будет лишен какой-либо управляемости и очень ограничен в скорости- соблственная амортизация стальных катков никакая. Любая, даже совсем не заметная выбоина по одному борту вызовет разворот танка на скорости- из-за подскока ведущего катка. А теперь вспомним курс сопромата. Из чего же должны быть сделаны зубцы, чтобы выдерживать такие динамические нагрузки? Или они на один раз были? А что с дорожным полотном станет? "Непроходимая линия обороны"?

 Отправлено: 07.05.06 20:40. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Это откда такие интересные сведения?

Все от туда же, из энциклопедии Холявского. Раздел танков межвоенного периода. После войны в Испании стала ясно, что на эту роль такие танки не годятся.

цитата:

А может, там написано, что он ЗАДУМЫВАЛСЯ как к/г?

Можно понять и так. Впрочем вам проще убедится в этом самому.

цитата:

Любая, даже совсем не заметная выбоина по одному борту вызовет разворот танка на скорости- из-за подскока ведущего катка.

Это вряд ли, силы инерции сделает этот эффект невозможным.

цитата:

А теперь вспомним курс сопромата. Из чего же должны быть сделаны зубцы, чтобы выдерживать такие динамические нагрузки?

Думаю, что на дорогах проселочного типа ничего страшного не произойдет.

 Отправлено: 08.05.06 09:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

...на дорогах проселочного типа...

_____Так они везде разные. У фашистов и на проселках асфальт, о каком нам лишь мечтать. Да и бритты не сильно отстают.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 08.05.06 10:02. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

У фашистов и на проселках асфальт

Асфальт -- достаточно мягкая субстанция (смесь щебня и битума), а танк "Тетрарх" обладает небольшой массой, поэтому не вижу особых препятствий для подобного хода.

 Отправлено: 08.05.06 10:45. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Это вряд ли, силы инерции сделает этот эффект невозможным.

Не-а, не сделают. Скорость танка, как и любой другой машины, определяется балансом тяговых и тормозных сил. Тормозные силы у танка даже на колесном ходу на порядок больше, чем, скажем, у автомобиля. Расчитать тяговую силу можно, исходя из мощности двигателя (сбросив 40% на трансмиссионные потери). Если нужны расчеты- сделаю, но по приблизительным прикидкам при подскоке одного стального ведущего катка на 0,5 секунды вращающий момент будет достаточен для разворота всего танка.
Энциклоп пишет:

цитата:

Думаю, что на дорогах проселочного типа ничего страшного не произойдет.

А как же автострадность?
Энциклоп пишет:

цитата:

Асфальт -- достаточно мягкая субстанция (смесь щебня и битума), а танк "Тетрарх" обладает небольшой массой, поэтому не вижу особых препятствий для подобного хода.

Вам когда-нибудь приходилось прокалывать колесо на машине? Через какое время диск от контакта с "мягкой субстанцией" из круглого становится "квадратным"? (При том, что шина-то еще осталась) А тут- зубцы. Сколько они продержатся? Пять секунд? Десять? Минуту? А что с субстанцией будет? Перепаханное поле? Странно все это... Есть ли вообще какие-либо указания на использования "Тетрархов" и "Хэрри Хопкинсов" но колесах?

 Отправлено: 08.05.06 15:17. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Если нужны расчеты- сделаю, но по приблизительным прикидкам при подскоке одного стального ведущего катка на 0,5 секунды вращающий момент будет достаточен для разворота всего танка.

Очень и очень сомнительное утверждение. Такое же сомнительное, как и кавитация танков.

цитата:

А как же автострадность?

Мы разве о ней говорим? Только лишь о колесном ходе.

цитата:

А тут- зубцы. Сколько они продержатся? Пять секунд? Десять? Минуту? А что с субстанцией будет?

Ничего с ними не будет. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 08.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Очень и очень сомнительное утверждение. Такое же сомнительное, как и кавитация танков.

Напасно язвите. Сделаю вам расчет.
Энциклоп пишет:

цитата:

Ничего с ними не будет. ИМХО, конечно.

А вот учебник сопромата утверждает обратное. Представьте себе возникающие динамические нагрузки и изгибающие моменты и соотнесите с пределом прочности стали...
Энциклоп пишет:

цитата:

Мы разве о ней говорим? Только лишь о колесном ходе.

Ну так хотя бы один марш хотя бы один "Тетрарх" на колесах сделал?

 Отправлено: 09.05.06 07:49. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Напасно язвите. Сделаю вам расчет.

Никакой язвительности. Просто вспомните привод тех автомобилей, у которых, благодаря тем же кочкам, одно из ведущих колес перестает контактировать с землей, но сам автомобиль продолжает ехать в заданном направлении, как ни в чем не бывало.

цитата:

Представьте себе возникающие динамические нагрузки и изгибающие моменты и соотнесите с пределом прочности стали...

Какие изгибающие моменты при такой небольшой длине зубца, которая практически равна его диаметру? Еще раз посмотрите на фотографии Тетрарха -- зубцы представляют из себя небольшие конусы, немного выступающие из обода колеса.

цитата:

Ну так хотя бы один марш хотя бы один "Тетрарх" на колесах сделал?

Аллах его знает. Надо думать , что только на испытаниях, ибо боевая биография этого танка крайне скудна.

Всех с Днем Победы!

 Отправлено: 10.05.06 11:14. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Именно был к\г. Так, по крайней мере, утверждает энциклопедия Холяв

Я тоже пользовался этой энциклопедией. там нет ни слова про отказ от К/Г хода, наоборот, на этом акцентируется внимание.

Шестьдесят пишет:

цитата:

А как же автострадность

Очень высокие скоростные данные, высокое удельное давление и пр.

А вообще, никто не обратил внимание на то, что дальше спросил: "Будем обвинять Британию на основании этих фактов?".

Энциклоп пишет:

цитата:

Такое же сомнительное, как и кавитация танков

Вот пристали!

Я имел ввиду, что винты и пр. заранее выполняются исходя из условий работы в воде. Чего не скажешь про двигатели танков.
Для водных транспортных средств попадание воды - предусмотренное явление. Для сухопутных - нет.
Винты, двигатели и пр. выполняется из коррозионно-прочной стали и т.д. Двигатели же танков - чугун, аллюминий, стали. Нержавеек там практически нет.

Даже планеры самолётов (например, при переделке Су-27 в С-33) приходится специально подготавливать к условиям морского воздуха, воздействию брызг и пр.

Короче, наверно тогда я неточно выразился, раз до сих пор поминают...

 Отправлено: 10.05.06 13:12. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что винты и пр. заранее выполняются исходя из условий работы в воде. Чего не скажешь про двигатели танков.

Я то в курсе и даже где-то обьяснял людям тоже самое.

цитата:

Короче, наверно тогда я неточно выразился, раз до сих пор поминают...

Да уж... нам только повод дай.

 Отправлено: 10.05.06 13:39. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Вот пристали!

Уж сказали, так сказали... Хотя я до сих пор не понимаю, при чем тогда была кавитация...

Demon пишет:

цитата:

Короче, наверно тогда я неточно выразился, раз до сих пор поминают...

Это будет из той же серии, что и "папа, где лом?" родили шедевр...

 Отправлено: 10.05.06 13:49. Заголовок: Re:

Энциклоп

Взаимно!

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

родили шедевр...

Ладно-ладно Приколисты! Я тут заведу темку с приколами с работы Типа "Пол из бетонной крошки в удовлетворительном состоянии"

 Отправлено: 10.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Я тут заведу темку с приколами с работы

Ага, ага... "Процесс остановки вала работающего маршевого двигателя котельной с помощью лома и такой-то матери"... По моему маршевого, забыл уже. Может магистрального... Или основного... Ну короче, того, который воду по системе гонит. 3-х киловаттник у нас стоял, помнится...

 Отправлено: 10.05.06 16:47. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

Как всё запущено!

Маршевый двигатель - он у ракеты, однако.
Магистральный - что-то орЫгинальное.

А вот сетевой - в самый раз будет Или циркуляционный. Или питательный. Или подпиточный. Смотря где стоит, однако!

А 3-хкиловатник - это называется миксером...

Всё ерунда. Сейчас прочитал пассаж в акте: "Срок службы трубопроводов системы хозпитьевого водопровода устарел". Вот где гений гнездится! Не то, что мы

 Отправлено: 10.05.06 16:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Как всё запущено!

Дык я ж не кочегар! Я и в армии (где и правда ротор такого движка пытались ломом остановить - спалить надо было срочно) в котельной не работал.

Есть еще душещипательная и поучительнейшая история о замене глубинного насоса на 30-ти градусном морозе после того, как сами же его и спалили, обойдя автоматы, так как их вырубало постоянно. Перекос фаз, понимаешь...