Отправлено: 09.01.06 13:06. Заголовок: Можно ли победить, завалив противника трупами?
Часто приходилось читать о том, как Красная Армия побеждала, завалив трупами противника (или порезче - "завалив мясом"). Казалось бы, все ясно. Если армия большая, а командование жестокое и глупое, то такая победа возможна. Но при попытке оценить потери в крупных наступлениях, оказывается, что потери вполне сопоставимы с потерями противника, а иногда и поменьше, чем у противника. Тогда возник вопрос, а какая же победа была достигнута путем заваливания трупами? Даже в 41-м году наиболее успешные операции советских войск проводились с наименьшими потерями. Под Сталинградом? Но там победе предшествовали неудачные контратаки. Курск? Но там многое решила техника. Ржев? Но там атаки были малорезультативными. Под Киевом? Операция на Букринском плацдарме была неудачной, а сам штурм города занял меньше суток без больших потерь. Скорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв. Невольно возник следующий вопрос, который вывел меня за рамки Второй мировой войны: а возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего. Логика подсказывает, что это было возможно в древности, когда все решала физическая сила. Но даже знаменитая "Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями. Гигантские индийские армии неоднократно оказывались беспомощными против Александра Македонского и мусульманских полководцев. В результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
цитатаа возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего
Невозможно. Люди - это не роботы, и просто так бежать толпой на пулемёты не способны.
Аника-воин пишет:
цитатахотя беспощадных полководцев было сколько угодно
Беспощадный полководец - это палка о двух концах. Можно кричать о его пренебрежении к жизням людей, но есть и другая сторона медали - плотность потерь будет куда выше, но за счёт резкого сокращения продолжительности операции итог будет благоприятнее, чем при вялом ведении боевых действий. Можно засеть в окопах и поливать друг друга огнём из года в год, теряя 1000 человек в день на протяжении 1 года. А можно проломить оборону противника таранным ударом, теряя 10 000 человек в день. Но провести операцию за 1 неделю. Что выгоднее?
Аника-воин пишет:
цитатаСкорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв
Это можно отыскать в любой операции, хоть немцев, хоть нас, хоть союзников.
Кроме того, следует учесть другой аспект: воюя на чужой территории, можно стирать с лица земли целые города. А если отвоёвываешь свой город, который надо восстанавливать потом нам же самим. И надо решать проблему, что выгоднее: снести город под ноль, но избежать потерь, или понести потери, но спасти город?
Или другой случай, когда наше командование требовало сохранять памятники архитектуры, важнейшие объекты в Берлине, Дрездене, Вене и т.д. Что бы тогда сказали про нас? Чем бы мы были лучше фашистов или наших союзников?
Да, мы платили жизнями солдат. Но мы сохранили лицо, потому и стали освободителями. это разные цровни ценностей и разные моральные принципы. Русккие предпочитали погибнуть, но победить. На Западе - наоборот. Это в крови нации, в её менталитете. И побороть это сложно...
Не знаю, насколько такой метод анализа достоверен, но он применен в этой статье http://stalinism.ru/army/poteri.htm "Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков" таблица 7
цитатаВ результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
Заваливание труппами может случиться, если использовать вместо регулярных войск ополчение и здесь примеров может быть много. Например, что пишет Кессельринг о британских ополченцах:
цитатаПри всем моем уважении к энтузиазму и самоотверженности британского народа, я не верю в боевую эффективность использования таких формирований, как ополчение, да еще оснащенных устаревшим оружием. Даже если регулярные войска не наступают, а ограничиваются удержанием занятых позиций, нерегулярные формирования неизбежно превращаются в пушечное мясо, как это было в Германии в 1944–1945 годах. Организация отрядов фольксштурма имела большой пропагандистский эффект, но даже при том, что фольксштурмовцы были вооружены лучше, чем британские ополченцы, они потерпели фиаско. Учитывая, что участники подобных формирований почти всегда приносят в жертву свою жизнь, отправлять их в бой — значит брать на себя весьма нелегкое бремя ответственности. Мы со своей стороны пришли к выводу, что лучшим выходом из положения является отправка в полки, находящиеся на передовой, подкреплений из бывших солдат. Что же касается ополченцев, то даже при том, что их боевой дух, как правило, значительно выше, чем у военнослужащих регулярных войск, их способность вести эффективные боевые действия в обороне не следует переоценивать. [102]
цитата"Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями.
Именно так. Пирр в отличии от римлян не мог восполнять потери своей армии, потому каждая его победа приближала к стратегическому поражению. Впрочем, схожее положение было и у Ганнибала.
цитатаОна его снарядами завалила. А также пушками, самолётами и танками.
Разумеется. Дело в том, что иначе "завалить" противника было невозможно.
Demon пишет:
цитатаЛюди - это не роботы, и просто так бежать толпой на пулемёты не способны.
Даже если заставить толпу бежать на пулеметы и пушки, то скорее всего не добегут.
Demon пишет:
цитатаРусккие предпочитали погибнуть, но победить. На Западе - наоборот.
Всякое было. При Петре I были и Нарва, и Полтава, и промежуточные результаты. У французов за 30 лет XX века были и победы и капитуляции.
AlexDrozd пишет:
цитатаОценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков
Конечно, в конце войны у победителя должно оставаться войск больше, чем у побежденного, но большие по продолжительности войны могут эту статистику запутать, особенно, если меняется состав воюющих коалиций.
цитатаЗаваливание труппами может случиться, если использовать вместо регулярных войск ополчение и здесь примеров может быть много.
Естественно, плохо вооруженные и недостаточно подготовленные люди погибают чаще. Но и победу такие войска, как правило, не приносят (разве что, если противник - такой же).
Заваливание трупами имело смысл в средние века - когда сражались в ближнем бою холодным оружием. Несколько десятков крестьян могли легко(нелегко) завалить рыцаря. С появлением АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия численное превосходство потеряло решающее значение.
цитатаЗаваливание трупами имело смысл в средние века - когда сражались в ближнем бою холодным оружием. Несколько десятков крестьян могли легко(нелегко) завалить рыцаря.
Тоже не правило. Например, битва при Куртрэ -- фламандские горожане (вооруженные копьями) имея выгодную позицию (защищенные фланги) разбивают французских рыцарей и противоположный случай (сражение при Розебеке), когда на открытой позиции те же рыцари разбивают фламандских горожан.
цитатаТоже не правило. Например, битва при Куртрэ -- фламандские горожане (вооруженные копьями) имея выгодную позицию (защищенные фланги) разбивают французских рыцарей и противоположный случай (сражение при Розебеке), когда на открытой позиции те же рыцари разбивают фламандских горожан.
Моя не понял. Какое отношение Ваш пост имеет к моему? Выражайтесь яснее.
цитатаМоя не понял. Какое отношение Ваш пост имеет к моему? Выражайтесь яснее.
цитатаНесколько десятков крестьян могли легко(нелегко) завалить рыцаря.
Я имел в виду это утверждение. Крестьяне как военная сила, вообще не имели ценности, а горожане рыцарям иногда могли оказать сопротивление, но это было достаточно редко и только в позднее средневековье.
цитатаКрестьяне крестьянам рознь. Английские лучники тоже крестьянского званья были.
Как мне припоминается, для этих целей набирали валлийцев, а не англичан и их специально обучали для этого, причем довольно долго. У тогдашнего короля Эдуарда была целая программа для этого.
цитатаКак мне припоминается, для этих целей набирали валлийцев, а не англичан и их специально обучали для этого, причем довольно долго. У тогдашнего короля Эдуарда была целая программа для этого.
Не знаю, возможно Уэльс поставлял особо отборных стрелков Основная масса этих лучников была ополченцами, призываемыми только на время войны.
цитатаОсновная масса этих лучников была ополченцами, призываемыми только на время войны.
Во время Столетней войны основная масса этих лучников была наемниками, а не ополченцами. Так по крайней мере пишет Ганс Дельбрюк. Неэффективность ополчения была признана еще при Карле Великом.
цитатачто значит "завалили трупами" ? Черт их разберет этих журналистов, но наверное имеется в виду бОлшие потери по сравнению с немецкими.
Как можно завалить трупами ? - видя эти "завали" противнику непременно наступает кирдык, или почему ?
Это значит, что наши потери были больше немецких в 5, 10, 15 раз (нужное подчеркнуть / дополнить)
Про то, что это не укладывается ни в какие ворота, наши "счетоводы" стараются не задумываться...
А то, что наши потери были выше немецких... Начнём с того, что мы не пристреливали пленных... Массово, естественно... А сколько наших пленных умерло от голода, в концлагерях и пр... Счёт-то идёт на миллионы... Конечно, мы могли бы прикончить те 4,5 млн. пленных немцев, так, для округления счёта. И Берлин могли бы стереть с лица земли... Но чем бы мы тогда отличались от фашистов?
цитатаНачнём с того, что мы не пристреливали пленных... Массово, естественно...
Ну, на чей счёт мнения разные есть. Для немецких мемуарах типичны жалобы на расправы над попавшими в плен немецкими зольдатенами. В качестве примера, чтобы далеко не ходить, Манштейн.
цитатаА сколько наших пленных умерло от голода, в концлагерях и пр...
В 1942-43 в процентном отношении в советских лагерях умирало пожалуй ещё побольше пленнных, чем в немецком. Просто пленных в этот период брали относительно мало.
цитатаНу, на чей счёт мнения разные есть. Для немецких мемуарах типичны жалобы на расправы над попавшими в плен немецкими зольдатенами. В качестве примера, чтобы далеко не ходить, Манштейн.
Я писал о случая массовых расправ :) И наше командование никогда не отдавало приказы кончать пленных без разбора, чем грешили немцы. Да и статискика показывает, что наших пленных умерло в плену минимум в 5 раз больше, чем у нас немцев. А вообще, можно найти у Толливера и Констебаля описание, как наш ас Лавриненков задушил сбитого им немца... "Хорошо, что не съел" (с) Лавриненков
Подразумевается, что на противника бежит такая масса войск, что он не успевает ее перебить пулями, снарядами, копьями, стрелами и т.п. Что-то похожее показывали в английском фильме, где бравые британцы отбивались от зулусов в конце XIX века. Зулусов было очень много, и они даже имитировали атаку, чтобы ценой потери части воинов пересчитать количество ружей у англичан. Но даже в такой ситуации англичане отбили все атаки. Пожалуй, единственный шанс, пробежать под огнем противника есть у тех, кто находится на достаточно малом расстоянии от вражеских позиций.
vlad пишет:
цитатаКак можно завалить трупами?
Вот и я не понимаю.
chem пишет:
цитатаВ 1942-43 в процентном отношении в советских лагерях умирало пожалуй ещё побольше пленнных, чем в немецком.
Зимой 1942-1943 года в плен попали голодные и обмороженные солдаты Паулюса. Еще и не всех успели довезти до лагерей. Они ведь не знали, что разбитые сталинградские больницы могут самим пригодиться.
цитатаЗимой 1942-1943 года в плен попали голодные и обмороженные солдаты Паулюса.
Не думаю, что причина была только в этом. Большой процент погибших был и среди взятых в плен в другое время и в другом месте. Скажем итальянцы вряд ли успели особо оголодать, однако в плену умерло порядка 50%.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДобавлю: и больные. Тиф, то да се...
Не-а. Основной причиной высокой смертности была дистрофия. Тиф на вторых ролях. У меня сложилось мнение, что рояль сыграло тяжёлое положение с продовольствием в СССР в те году плюс отсутствие опыта содержания большого количества пленных вкупе с местами довольно халатным к ним отношением.
Аника-воин пишет:
цитатаЧто-то похожее показывали в английском фильме, где бравые британцы отбивались от зулусов в конце XIX века.
Чего-то схожее по ящику я тоже видел. Насколько я помню, зулусы на открытой позиции англичан порвали, немотря на вооружение из одних только копий, а небольшой отряд окопавшийся в какой-то деревне все их атаки отбил.
А болели-то не только немцы, но и наши. Просто не хватало медперсонала, чтобы вылечить всех больных и раненых. Злого-то умысла не было в том, что немцы 6-й армии мёрли на морозе. И вообще, за что боролись... Сами ведь хотели пожить в России ;)
цитатаЧего-то схожее по ящику я тоже видел. Насколько я помню, зулусы на открытой позиции англичан порвали, немотря на вооружение из одних только копий, а небольшой отряд окопавшийся в какой-то деревне все их атаки отбил.
Была другая ситуация, что 20 тыс. зулусов порвали на грелки 5 тыс. англичан. Из англичан спаслись буквально считанные солдаты. И нападали зулусы, кстати, не толпой, а устроили длительную игру с заманиванием англичан в ловушку с целью разделить их силы. Что успешно и сделали. И практически сразу перешли к рукопашной, где толку от ружей было мало. Результат - налицо
Извините. Это не Гражданская война. Случаи, конечно, бывали, но тут речь идет скорее об эпидемии. А эпидемия тифа в армии Паулюса - признак близкого поражения. Причина тифа в общем случае - антисанитария. Вши, некипяченая вода, общая ослабленность организма недоеданием. Разложение армии, по сути.
chem пишет:
цитатаНе-а. Основной причиной высокой смертности была дистрофия. Тиф на вторых ролях. У меня сложилось мнение, что рояль сыграло тяжёлое положение с продовольствием в СССР в те году плюс отсутствие опыта содержания большого количества пленных вкупе с местами довольно халатным к ним отношением.
Это уже в плену. А я говорил о том, что творилось в Сталинградском котле еще до сдачи. И еще раненых забыл добавить, со всеми гангренами и прочим.
цитатаИ нападали зулусы, кстати, не толпой, а устроили длительную игру с заманиванием англичан в ловушку с целью разделить их силы. Что успешно и сделали.
То есть, даже при явном отставании в оружии и образовании зулусы победили, используя традиционную охотничью уловку, а не гору трупов. Более близкий пример - неоднократные попытки турецких армий задавить численностью русские войска в XVIII веке. В результате даже окруженную армию Петра I они не смогли уничтожить, добившись некоторого успеха только измором.
цитатаЭто значит, что наши потери были больше немецких в 5, 10, 15 раз (нужное подчеркнуть / дополнить)
Опять о наших. Попробую переформулировать: "завалить трупами" -- это во сколько раз потери наступающих должны быть выше потерь обороняющихся (в 5, 10, 100 раз)? Поясню: стандартные (расчетные, планируемые) потери наступающих в позиционной фазе ПМВ считались 4 к 1. Значит ли это "заваливать противника трупами"? Аника-воин пишет:
цитатаПодразумевается, что на противника бежит такая масса войск, что он не успевает ее перебить пулями, снарядами, копьями, стрелами и т.п.
Дьенбьенфу. Классическая операци по "заваливанию". Проста до гениальности. С одной стороны -- мощный укрепленный район, масса тяжелого оружия, пулеметов, абсолютная поддержка с воздуха, но относительно небольшой по площади и с невеликим гарнизоном (около 15 тыс.). С другой стороны -- несметные массы вьетконговцев в основном с легким стрелковым вооружением, но задействовать их всех одновременно для атаки не возможно (численность одновременно осаждающих в первой линии не превышала тридцати тысяч). Атака с дальних подступов -- бессмысленна, будет бить все оружие крепости, развернуться негде, можно класть раз за разом по десятку тысяч и не взять. Выход: многодневные фортификационные работы по прокладке траншей для выхода на расстояние прямого броска, при которм ни тяжелое оружие, ни авиацию применить невозможно (своих зашибешь!). Результат: полная капитуляция. Французы потеряли около четырех тысяч убитыми, данные про вьтнамцев не раскрыты до сих пор (где-то встречал оценки от ста до чуть ли не двухсот тысяч убитыми и ранеными).
цитатаФранцузы потеряли около четырех тысяч убитыми, данные про вьтнамцев не раскрыты до сих пор (где-то встречал оценки от ста до чуть ли не двухсот тысяч убитыми и ранеными).
Это американцы так считают. Сколько было потеряно на самом деле - вопрос открытый. Они считали во ВМВ по авиации потери 1 : 20 в свою пользу...
У Девидсона, судя по его оценкам, потери вьетнамцев были где-то по 50 тыс. чел.
Там же приводятся данные по потерям во войне с США: около 1 млн. веьтнамцев + Вьетконг, 60 тыс. США + 230 тыс. союзники США. Пропорция где-то 1 : 3...
arrierguard пишет:
цитатаС одной стороны -- мощный укрепленный район, масса тяжелого оружия, пулеметов, абсолютная поддержка с воздуха, но относительно небольшой по площади и с невеликим гарнизоном (около 15 тыс.).
У Девидсона подобных "масс", "мощностей" и т.д. я не встретил
arrierguard пишет:
цитатанесметные массы вьетконговцев в основном с легким стрелковым вооружением
Всего было задействовано 4 - 5 дивизий + поддержка артиллерии. Несметными массами и близко не пахнет.
У французов тоже не было мощной поддержки авиации. Скорее, имело место блокада подставившейся группировки французов с поэтапным выбиванием их укреплённых позиций. Кстати, Девидсон очень высоко оценил роль Зиапа в победе при Дье-Бьен-Фу (она пишется через дефис, по-моему )
цитатаФранцузский гарнизон состоял из двух французских парашютных батальонов, четырех парашютных батальонов иностранного легиона, четырех батальонов североафриканцев, двух батальонов народности таи, десяти отдельных пехотных рот, двух дивизионов 105-мм и одной батареи 155-мм гаубиц, трех батарей 120-мм минометов, одной танковой роты и одного инженерного саперного батальона. Эти войска прикрывала авиация. Командование Народной армии сосредоточило к этому времени четыре пехотные дивизии, два дивизиона гаубиц, два дивизиона пушек, один дивизион минометов, один зенитно-артиллерийский полк и один инженерно-саперный полк. Ни авиации, ни танков у вьетнамцев не имелось. Общая численность народных войск составляла около 30 тысяч человек. Превосходство над противником в живой силе и артиллерии было двойным.
К сожалению, не могу сослаться на источник, бо давно ето было:
Основные потери несли не боевые части (там был всего один корпус), а "рабочие команды" (из невооруженных то ли добровольцев, то ли ополченцев), копали-то лопатами да мотыгами и сменялись они очень часто (после "полного истощения личного состава").
А "печами дьебьенфу" пользовались потом повстанцы Кастро...
А так рекомендую почитать "Войну во Вьетнаме 1945 - 1973 г." Ф. Девидсона. Насколько мне известно, это единственная объёмная вещь по Вьетнамской войне.
При Дьен-Бьен-Фу у вьетнамцев была и другая проблема - из-за отсталости страны они хоть убейся, но не имели авиации и пр. Да и опыта подобной борьбы они тоже не имели. Так что решали поставленную задачу как могли и теми средствами, которые имелись.
А двухкратное превосходство - это не такой уж и большой перевес на направлении решающего удара. Просто вьетнамцы, отдадим им должное, выбивали оборону французов атаками по ключевым позициям, захватывая их одну за другой, "самтывая" оборону противника.
цитатаПопробую переформулировать: "завалить трупами" - это во сколько раз потери наступающих должны быть выше потерь обороняющихся (в 5, 10, 100 раз)? Поясню: стандартные (расчетные, планируемые) потери наступающих в позиционной фазе ПМВ считались 4 к 1. Значит ли это "заваливать противника трупами"?
Вполне справедливый вопрос. Если следовать Соколову, то в Великой Отечественной войне этот коэффициент должен равняться 8,5. У особо увлеченных журналистов он, наверно, может превышать и 20. С точки зрения пацифиста даже если потери меньше, чем у противника, в 10 раз, это тоже недопустимо много. Точного определения не получается. Подспудно звучит иное определение: "неприемлемые потери", а это уже можно воспринимать индивидуально.
arrierguard пишет:
цитатаДьенбьенфу. Классическая операци по "заваливанию".
Пишут и Дьен Бьен Фу (наверно, так правильнее) и Дьен-Бьен-Фу. Потери вьетнамцев были больше, но насколько и за какой период - непонятно. Есть оценки сил французов в несколько батальонов (15 тысяч солдат?) против нескольких дивизий. Успеха вьетнамцы добились, когда смогли протащить по горам артиллерию.
arrierguard пишет:
цитатаВыход: многодневные фортификационные работы по прокладке траншей для выхода на расстояние прямого броска, при которм ни тяжелое оружие, ни авиацию применить невозможно (своих зашибешь!). Результат: полная капитуляция.
В таком виде на заваливание не тянет. Впрочем, в Корее и Вьетнаме в войне с американцами потери были существенно больше, но обычно сообщают о потерях гражданского населения, среди которых трудно выделить собственно потери вооруженных сил Северной Кореи и Северного Вьетнама.
цитатаБыла другая ситуация, что 20 тыс. зулусов порвали на грелки 5 тыс. англичан. Из англичан спаслись буквально считанные солдаты. И нападали зулусы, кстати, не толпой, а устроили длительную игру с заманиванием англичан в ловушку с целью разделить их силы. Что успешно и сделали. И практически сразу перешли к рукопашной, где толку от ружей было мало. Результат - налицо
Причем "заваливание трупами" в битве при Исандване (Изанлване) не было и зулусы победили. А вот на следующий день небольшая часть зулусской армии пыталась взять штурмом слабоукрепленный тыловой лагерь анличан, понесла большие потери и безрезультатно, т.е. заваливание трупами победы не принесло.
цитатат.е. заваливание трупами победы не принесло.
Вернее, будет так: англичане засели в организованную оборону и встретили атаку зулусов огнём, на что те не могли адекватно отреагировать по причине отсутсвия огнестрельного оружия (я так полагаю). Но, я так полагаю, общий вывод таков: заваливание трупами может дать редкий эффект на тактическом уровне. Выиграть же войну таким методом невозможно.
Аника-воин пишет:
цитатаПодспудно звучит иное определение: "неприемлемые потери", а это уже можно воспринимать индивидуально.
Скажу так: следует учесть все факторы, включая и важность поставленной задачи. Когда арьергард предпринимает самоубийственную атаку на наступающего врага с целью спасти основные силы, это сложно охарактеризовать как "заваливание трупами". Вообще, данный термин подспудно осознаётся как "бездарность командования"...
цитата...была и другая проблема - из-за отсталости страны они хоть убейся, но не имели авиации и пр...
На "заваливание трупами", похоже, оч-чень любят ссылаться проигравшие -- более сильные экономически, с более совершенной техникой и оружием, лучше обученные и т. п. (кто тут любитель порассуждать об эффективности?) -- когда "сиволапые" надают им пинков и загонят их в родное логово. Мол, а не целесообразнее ли "сиволапым", видя абсолютное превосходство суперменов, сразу подымать лапки вверх?
P.S. Где-то здесь была целая ветка о целесообразности/нецелесообразности атаки по минному полю.
Вот это точно! Сюда обычно плюсуют "Генерала Мороза" и т. д. Кто же сам себе признается, что эти "сиволапые2 навешали люлей суперменам так, что те сами задрали лапы вверх с воплем "Делайте со мной что угодно, только ну убивайте!!!"
+++ Она его снарядами завалила. А также пушками, самолётами и танками.+++
В какой-то ветке уже прозвучал свежий взгляд на эту проблему. Металлоломом мы их завалили, металлоломом!
СССР - страна, где выпускалось самое большое количество разнообразного тяжелого, острого, горючего и взрываопасного лома, пригодного для заваливания неприятеля.
А вообще, если серьезно, поднимите статистику по той же Сталинградской битве, и убедитесь, что и "металлолома" у РККА было не так уж много, особенно летающего...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Основная масса этих лучников была ополченцами, призываемыми только на время войны.
) 
- участник сейчас на форуме