По аналогии с Исаевской веткой. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете.
1.Напомню Вам,что речь в новой книге М.С.Солонина будет идти о 25.06.41 года.Он утверждает,что удар по Финляндии-глупость.Какое отношение имеют правовые аспекты предыдущих событий?Сейчас,на данный момекнт на территории Финляндии(де юре-нейтрального государства) находятся войска страны,ведущие боевые действия против СССР,войска Финляндии отмобилизованны и подтянуты к границам СССР,с территории Финляндии ведутся разведвылеты на территорию СССР...Мало для того ,что бы считать страну воюющей?
Добавлю, что 22.06 Алоизыч по радио рассказывает что "в союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике", и немецкий посол просит выезда через Иран, тк. Финляндия тоже выступает.
- На самом деле это круто. Конспирология. И не какая-нибудь выдумка, а настоящая теория заговора. Готов за прочтение об этом платить деньги. Обожаю сплетни. Другой вопрос не понятно, зачем скрывать этот факт? Напротив вроде он говорит о том, что Правительство делало все возможное и не возможное. Вот и мобилизацию объявить было готово, но опоздали на денек. В рамках оборонной концепции тоже нормально. Поэтому и вопрос. И вроде в разрез с теорией о внезапном нападении не слишком вступает. В общем, мне кажется, листовка не слишком противоречит традиционной версии.
Я не думаю, что исходя из объемов текста, можно делать такие выводы. Если помните, у Исаева в Черном море тоже плавало два советских линкора. А как в фильме "Гладиатор" ? Там, по-моему, нашли около 100 ошибок и не точностей. Типа след реактивного самолета в небе или браслет часов на руке на руке или кроссовки на ногах. Для меня лично история с разгромом красной Армии летом и осенью 1941 года тоже не совсем понятна. Соотношение потерь там приблизительно как при вторжении в слаборазвитую африканскую страну. А вот существующие объяснения пока не очень.
Однако прочтение книги закончено. Бойко. Возник еще один вопрос - В центре повествования находиться эпизод с листовкой
Супер-бойко. Возник ( у меня ) только один вопрос : Какую книгу читали ? Кто автор ? Как называется ? Если "23 июня: день М", то там пресловутая листовка упомянута один раз, в придаточном предложении "Разглядывая фотокопию одной из таких листовок на стр. 452 изданной тиражом 500 тыс. экземпляров "Энциклопедии Великой Отечественной войны" ( Москва, 1985 г., под ред. М.М. Козлова ) К. Закорецкий обратил внимание на ДАТУ принятия Указа. Фотокопия реализована таким образом, что увеличительное стекло не помогает - цифры окончательно "разваливаются" на отдельные точки. Тем не менее первая цифра, действительно, похожа на "1" гораздо больше, чем на "2". Все. Этот фрагмент занимает 0,06 % объема книги и может быть удален без малейшего нарушения логики изложения... В центре повествования находится Глава 18, которая так и названа "Самая главная глава". Так, как мне помнится, совсем не про детективные сюжеты 22 июня речь идет. И уж тем более, не про злосчастную"листовку".
Просвещу. 1. Финляндия, получив независимость откусила от метрополии несколько кусков. 2. Белофиники для подавления рабочего восстания приняли германский десант. 3. Финны тут же начали терроризировать русских и проводить антирусскую политику. 4. В 1922г. финики вторглись в Карелию. 5. Заключение Финляндией военных договоров, направленных против СССР с другими лимитрофами. И как Вам такой сосед?
Я не знаток, но тоже вас просвещу 1. Это какой такой метрополии? Болшевичков в наследники Романовых запишем? 2. Учитывая что и мы кое кого в Финляндию посылали, да и не с пустыми руками.... 3. А в 1937 году Сталин всех поляков пересажал (один из них мой дедушка ) . Финны так с русским поступали? 4. Исконно русскую Карелию? 5. Договора имеют право все заключать, мы там тоже с немцами помниться что то такое заключили... Так что и из нас сосед то не очень...
Удалил. И вот что получилось. Даже МарьВанна, привыкшая проверять школьные сочинения, не найдет "шов", т.е. место, где была якобы "центроповествовательная листовка" :
"Скорее всего, решение о переносе даты вторжения в Европу было принято - причем после долгих дебатов - 18 июня 1941 г. В этот день Тимошенко и Жуков провели в кабинете Сталина четыре часа, с 20-25 до 0-30. Почти одновременно с ними в кабинет Хозяина вошли Молотов ( нарком иностранных дел, первый заместитель Сталина по Совнаркому и, на тот момент, ближайший его соратник ) и Маленков ( секретарь ЦК, член Главного Военного совета ). Это и есть тот предельно узкий круг лиц, в котором только и могло быть принято решение такого масштаба. Примечательно, что именно после 18 июня происходят такие знаковые события, как создание фронтовых управлений и вывод их на полевые командные пункты, в округа отправляются приказы о маскировке аэродромов и приведении войск первого эшелона в боевую готовность, на флоте объявляется режим оперативной готовности №2. Решение о начале открытой всеобщей мобилизации с понедельника 23 июня было вполне логичным. В Советском Союзе центром жизни было рабочее место. Завод. Именно там онцентрировались "призывные контингенты", там и должны были утром 23 июня 1941 г. состояться "стихийные митинги" трудящихся, возмущенных подлым нападением фашистских стервятников на советские города. К этому моменту - как "рояль в кустах" - уже должны были быть готовы миллионы листовок ( объявлений ) с текстом Указа Президиума ВС СССР об объявлении мобилизации. Само содержание Указа ( т.е. отсутствие в его тексте какого-либо упоминания о начавшейся войне, о вероломном нападении Германии на СССР - о чем уже было сказано в предыдущей главе ) достаточно убедительно подтверждает версию о том, что дата мобилизации была назначена до 22 июня. К слову говоря, если бы текст Указа был утвержден только в 16-00 22 июня, то его едва ли успели напечатать в миллионах экземпляров к утру 23 июня - хаос и растерянность охватили тогда все звенья государственной машины, включая типографии. Достаточно вспомнить тот бесспорный факт, что центральная правительственная газета "Извести" вышла с сообщением о начавшейся войне только во вторник 24 июня ! Предшествующий "дню М" день 22 июня 1941 г. как никакой другой подходил для осуществления задуманной провокации. Я нисколько не шучу. 22 июня - это самый длинный день в году ( самая большая продолжительность светового дня ). В 1941 году этот день пришелся на воскресенье - выходной день. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом : теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы погулять с детьми. 11-12 часов утра - это как раз то время, когда летом в России ( Белоруссии ) дворы и улицы заполняются мамами с колясками. Дальше расчет времени получается такой : - в 11 часов утра бомбы падают на мирно отдыхающий город - в 12 часов нарком обороны отправляет в округа короткую директиву из четырех слов ( "ввести в действие план прикрытия" ) - в 13 часов короткая директива из четырех слов получена и расшифрована в штабах округов - в течение часа приказ доведен до всех частей ВВС округов ( фронтов) - в течение следующего часа приказ получен даже в самых разгильдяйских штабах и частях - еще один час на то, чтобы прогреть моторы и подвесить бомбы Итого : в 16-00 авиация готова к выполнению своих задач по планам прикрытия ( "нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин… вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торунь, Лодзь..") А когда заходит солнце 22 июня ? В европейской части Советского Союза, над аэродромами в районе Белостока и Львова окончательно темнеет не раньше 11 часов вечера. Другими словами - в распоряжении советской авиации не менее 6-7 часов светлого времени. Когда же противник опомнится и попытается нанести ответные авиаудары, наступившая ночь надежнее любых маскировочных сетей укроет аэродромы, базы, военные городки, железнодорожные станции. Ну, разве это не "подарочный вариант" начала войны ? Технические возможности для инсценировки были : еще в 40-м году в Германии были закуплены два бомбардировщика "Дорнье"-215, два "Юнкерса"-88 и пять многоцелевых Ме-110, не говоря уже о том, что на высоте в 5-6 км никто, кроме специалистов высшей квалификации, и не распознал бы силуэты самолетов… "
Достаточно вспомнить тот бесспорный факт, что центральная правительственная газета "Извести" вышла с сообщением о начавшейся войне только во вторник 24 июня !
Уважаемый Mark, Вы уверены что в 1941 году газета "Известия" вообще выходила по понедельникам?
По дню мобилизации(почему 23, а не 22.06) в качестве гипотезы - согласно "Наставления ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" предусмотрен один путь оповещения приписного состава при открытой мобилизации и он следующий: «23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами: а) при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток (приложение 1); б) при открытой мобилизации — расклейкой приказов о мобилизации.» Т.е. если Правительство утром 22 июня разобралось с тем, что СССР находиться в состоянии войны с Германией, то ему как раз нужно время для печати и расклейки Указов. Полагаю на это и ушел весь день 22 июня. Другие средства оповещения Наставлением не предусмотрены. День 22 июня потерянным можно не считать, так как в это время проходила работа, связанная с уточнением вопросов и порядком организации процесса. Хотя Воскресенье было потеряно. Все-таки немцы засранцы.
Уважаемый Mark, Вы уверены что в 1941 году газета "Известия" вообще выходила по понедельникам?
Я даже уверен, что понедельник был выходной. Но если у меня в квартире порвется прокладка на водопроводной кране, то я отменю сам для себя выходной. 22 июня 1941 г. вроде как ЧП произошло. Общесоюзного масштаба
Как Вы думаете, уважаемый Mark, когда должны были быть готовы материалы для внеочередного (как мы с Вами выяснили) номера "Известий", что бы это номер был напечатан к понедельнику (23 июня 1941 года)?
Но если у меня в квартире порвется прокладка на водопроводной кране, то я отменю сам для себя выходной.
-Ну, сравнили свою квартиру и государственную газету. Если б хотя бы газеты откликались на события в жизни вовремя может быть у нас до сих пор бы был социализм. Газета то могла бы уже и в воскресенье выйти или спецвыпуск например. 23 это все же следующий день войны. Просто наверняка редактор хотел узнать об отношении Партии или верней Сталина к войне. Враг то мог быть подлым, а мог быть кровавым, кто-то в центре должен был об этом рассказать. Все-таки не западная журналистика. Мне видется социалистическая печать в принципе не может давать отклик на события без политической оценки.
Да причём тут это всё… Господа, вы просто не представляете процесс появления газеты на свет. Сегодня, с компьютерами и скоростными наборами газета при идеальном раскладе может выйти экстренным выпуском вечером понедельника. Сегодня. А в 41-м… Ну что же за манера судить, не имея ни малейшего представления о предмете? Открою страшную тайну — для выхода газеты недостаточно повелеть "газете — выйти немедля, б…!". Газету надо верстать. А верстать текст, которого нет, увы — невозможно… А потом — ставить набор (рассыпать гранки знакомый термин?), а потом — запускать машины (что такое тогдашняя ролевка тоже не знаете, ага), а потом напечатать тираж, а потом — разобрать и разослать… Upd.: Москвичи, не дайте соврать — утренний выпуск "МК" бабушки продают ВЕЧЕРОМ предыдущего дня. То есть, к вечеру газета свёрстана, напечатана и отгружена службой доставки. И доставлена с 1905-го на Комсомольскую. Считайте время… Это сегодняшний люфт по времени. Так что… Короче, для выхода "Известий" в понедельник необходимо слишком большое количество совпадений. Уж больно последовательность действий длинная — понять, что война (а не инцидент), получить санкцию, найти главреда, чтобы он нашел журналистов, чтобы те сели писать, вычитать, утвердить, откорректировать, передать на верстку (а это всё работяги, ни машин ни телефонов, за каждым надо ехать в какие-нть Сокольники), сверстать, вычитать гранки, поставить на машину (а бумага не в цехе, а у машины профилактика, а…), напечатать, отгрузить доставке (по документам, которые тоже как-тоо надо извлечь из воздуха), доставить… Не, не верю. Сейчас внатяг можно, тогда — вряд ли. Tsv, я таки прав?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1886
Отправлено: 14.07.07 11:08. Заголовок: Re:
Steps пишет:
цитата:
Да причём тут это всё… Господа, вы просто не представляете процесс появления газеты на свет.
Steps, в общем-то, давно и не мной замечено, что большинство "антисталинистов" на поверку оказываются убежденными сталинистами, склонными приписывать Вождю сверхестественные способности ("... мановением бровей вызывает землетрясения, цунами и такси способен сверстать, набрать, отпечатать и разослать тираж").
Но если у меня в квартире порвется прокладка на водопроводной кране, то я отменю сам для себя выходной.
И кран (за которым надо в магазин) отремонтируется МГНОВЕННО И САМ, БЕЗ САНТЕХНИКА И/ИЛИ РАБОТЫ, в момент принятия Марком решения об отмене выходного, ага… А Марк примет решенние об назначениии выходного вместо отмененного – кран-то работает… Жесть.
PS Вот как раз листовки напечатать можно, а центральную правительственную газету…
В этот день Тимошенко и Жуков провели в кабинете Сталина четыре часа, с 20-25 до 0-30. Почти одновременно с ними в кабинет Хозяина вошли Молотов ( нарком иностранных дел, первый заместитель Сталина по Совнаркому и, на тот момент, ближайший его соратник ) и Маленков ( секретарь ЦК, член Главного Военного совета ). Это и есть тот предельно узкий круг лиц, в котором только и могло быть принято решение такого масштаба.
А могли и не принять.. а могли принять, но какое-либо другое решение... а могли... а могли и не смочь... Вобщем круг-то конечно "предельно узкий", но чем он ("этот круг") там занимался - неизвестно. Хотя это не мешает уважаемому Марку использовать использовать эти скупые данные для подтверждения своей гипотезы.
Mark пишет:
цитата:
Примечательно, что именно после 18 июня происходят такие знаковые события, как создание фронтовых управлений и вывод их на полевые командные пункты, в округа отправляются приказы о маскировке аэродромов и приведении войск первого эшелона в боевую готовность, на флоте объявляется режим оперативной готовности №2.
Вобщем, гражданин Джугашвили, как намекает уважаемый Марк, в очередной раз лёгким движением бровей приводит в движение советскую военную машину. Ну точно, Марк - сталинист
PS Вот как раз листовки напечатать можно, а центральную правительственную газету…
Набрав в поиске "газета Известия (или Правда) 22 июня 1941" можно узнать что обе газеты 22 июня все-таки вышли. И даже успели как-то среагировать на начавшуюся войну. Например: "...В шолоховской “Науке ненависти”, опубликованной в газете “Правда” 22 июня 1941 года, утверждалась естественность, справедливость, закономерность чувства ненависти к врагу..." Может быть это стало возможным еще и потому, что в то время была "шестидневка"?
assaur, в том-то и дело, что "как-то" отреагировать успеть можно — это я и сам в курсе, а вот рОдить спецализированный выпуск, полностью о войне — нет. Я же говорю только о том, в чём разбираюсь — в процессе появления на свет периодического издания. С 90-го года с этим вошкаюсь… Надо у Морозова спросить, у него наверняка есть газеты от 22-го. Спорим на мороженку, что там подверстаные материалы, а в основе — "вести с полей"? Они делались-то вообще 21-го! А мы за понедельник толкуем, за 23-е… У меня на Морозовском сайте поиск не работает, а то можно было бы там и посмотреть. Собственно, я что хочу сказать — в воскресенье, когда все всем стало понятно и приняты соответствующие решения на всех уровнях стало возможным в лучшем случае выпустить эктренный понедельнычный тираж, если станки не остановлениы на профилактику. в ночь на понедельник. А если всё-таки линия стоит, то только вторник, что и было в реалиях. Что, кстати, разумно — гораздо меньше вероятность ошибки и неверного информирования. В понедельник можно напечатать только данные воскресенья — неточные, неполные, плохо подтверждённые…
а вот рОдить спецализированный выпуск, полностью о войне — нет.
Конечно, нет, полностью о войне не родить. Но кое-что можно. Шолохов даже успел "нетленку" сваять. А спецвыпуски в разное время были, но явно заранее подготовленные, например спецвыпуск "Правды" от 12 апреля 1961 года. А со смертью Генсеков вроде не торопились -- другой подход ("взвешенный"). Кстати, есть любопытный факт: в 1991 году тиражом 7 млн. был выпущен номер "Правды" от 22 июня 1941.
Может быть это стало возможным еще и потому, что в то время была "шестидневка"?
- Однако событие то произошло в ночь с шестого дня на утро седьмого, когда все крепко спали. Только Сталин не спал. В кабинете вождя горел свет .... .
Steps пишет:
цитата:
Да причём тут это всё… Господа, вы просто не представляете процесс появления газеты на свет.
..... Да, теперь и до тупых дошло, как не просто выпустить газету в свет. Теперь видно, какие допущены промахи в оценках. Только вот одно сомнение? Когда сообщение о нападении Германии на СССР появилось в Американских, Английских, Французских и Шведских газетах? ..... А-а. Единственная причина выхода в свет Правды и Известий 23 и 24 июня с информацией о войне, это социалистическая собственность на средства производства и власть ВКП(б) в лице тов. Сталина. Да, газеты только и живут, что б такую новость напечатать. Уже Черчилль речь 22 июня произнес, и Гитлер сделал обращение к немецкому народу, а у этих день гранки собирать ... Ну, конечно ....
..... Да, теперь и до тупых дошло, как не просто выпустить газету в свет. Теперь видно, какие допущены промахи в оценках. Только вот одно сомнение? Когда сообщение о нападении Германии на СССР появилось в Американских, Английских, Французских и Шведских газетах? ..... А-а. Единственная причина выхода в свет Правды и Известий 23 и 24 июня с информацией о войне, это социалистическая собственность на средства производства и власть ВКП(б) в лице тов. Сталина. Да, газеты только и живут, что б такую новость напечатать. Уже Черчилль речь 22 июня произнес, и Гитлер сделал обращение к немецкому народу, а у этих день гранки собирать ... Ну, конечно ....
А в этом коренное отличие капитализма и социализма При социализме вам аргументировано расскажут почему работу сделать нельзя, даже стахановскими методами А при капитализме просто делают.... Меня всегда удивляло как у нас с напряжением всех сил делали одну модель авто в десять лет, а там никого не удивляло ежегодное обновление
Что, кстати, разумно — гораздо меньше вероятность ошибки и неверного информирования. В понедельник можно напечатать только данные воскресенья — неточные, неполные, плохо подтверждённые…
И это правильно. Советскому народу нужны только точные и подтвержденные данные. Он именно к таким и привык. Поэтому первое сообщение о начале войны надо было дать во вторник, 2004 г., после выхода в свет "Бочки и Обручей".
найти главреда, чтобы он нашел журналистов, чтобы те сели писать,
Я чуть дополню,с вашего позволения.Не обязательно быть главному редактору на месте,тем более всем журналистам.Достаточно одного приближённого - в данном случае Шолохов.Быстренько снимается статья с передовицы,вместо неё срочное сообщение.А если газета уже была напечатана,то её пускают под нож и набирают по новой.Здесь,конечно,нужен главный редактор или кто-то сверху.
Я чуть дополню,с вашего позволения.Не обязательно быть главному редактору на месте,тем более всем журналистам.Достаточно одного приближённого - в данном случае Шолохов.Быстренько снимается статья с передовицы,вместо неё срочное сообщение.А если газета уже была напечатана,то её пускают под нож и набирают по новой.Здесь,конечно,нужен главный редактор или кто-то сверху.
И дополнение по времени В 1 час ночи была принята радиограмма, что Титаник наскочил на айсберг. Утренние газеты в САСШ уже вышли с этим сообщением. А это если кто забыл 1912 год....
И что удивительного-то? Час ночи как раз РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ для утренних газет, практически весь штат в наличии, именно на такие случаи есть полномочия у выпускающего редактора снимать материалы и ставить "горячее", как справедливо заметил коллега ВЛКСМ. А мы обсуждаем вполне конкретные "Известия", да и событие, мягко говоря не "Титаник". С "Титаником" можно и рискнуть ошибиться, кроме родственников это практически никого не задевает. А тут война — коснётся так или иначе ВСЕХ.
Не знаю, как в 41-м, а в моё время то, что центральные газеты не выходили по понедельникам никак не говорило о том, что ВСЕ машины останавливались, печатали вовсю, только другие издания. А это, в свою очередь значит, что должен поступить приказ сверху остановить тираж — не календарики поди печатались. И дальше по полной, ролевая дурища – это я вам скажу и в офсетные времена инерционная до предела штуковина. Кстати, "Правда" 23-го вышла, и о войне сообщила. Так что давайте смотреть по другому — кто из газет, у которых утренний тираж, а понедельник выходной напечатал 23 что-то? Есть мнение, что всё было примерно как и тут —
цитата:
В 1941 году районная газета "Вперед" выходила шесть раз в неделю (кроме понедельника) на 4-х полосах. В последующие военные годы выпуск сократился до одного номера в неделю на 2-х полосах. С января по май 1942 года редакция выпускала однополосный "Бюллетень газеты "Вперед". В фондах Устюженского музея сохранилось 62 номера бюллетеня с сообщениями Совинформбюро о положении на фронте "В последний час" и информацией о работе советского тыла.
Номер газеты за 22 июня 1941 года был безоблачно спокоен и посвящен мирной жизни, как, очевидно, номера всех других периодических изданий, выходивших тогда на территории СССР. Но уже 23 июня 1941 года районная газета опубликовала первые материалы о митингах трудящихся района под общим заголовком: "Разгромим банды фашистских разбойников! Теснее ряды вокруг партии Ленина-Сталина!" Все последующие июньские номера были заполнены открытыми письмами устюжан и заметками журналистов, связанными с военной тематикой.
— номер за 22уже закончен в момент, когда даже Жуков со Сталиным толком не представляют ни масштабов, ни направлений… Что печатать? 4 утра — это УЖЕ напечатанные тиражи, УЖЕ работает доставка, УЖЕ перенастраиваются машины.
Да пустое это обсуждать, то чего нет. В СССР прессы не было, а была партийная печать. Отсюда все и сроки, и причины и характер информации. И Воскресенье тут не причем. Еще жалко Морозова нет. Он ведь у нас властелин старых газет. Было б очень интересно почитать объем информации в газете «Правда» о войне за 23 июня и в Известиях за 24. Может из отпуска приедет и соизволит подать статейку. Интересно оценить объем и величие журналистского подвига. Если у него конечно есть такая информация.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме