По аналогии с Исаевской веткой. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете.
На Морозовском сайте за 22-25 только "Социалистическое земледелие", а это немного не то. 22 кстати, АБСОЛЮТНО мирный номер. Надо "Вечёрки" искать, пока не получается. А вот что у него в шкафу…
цитата:
Отсюда все и сроки, и причины и характер информации. И Воскресенье тут не причем.
Правильно только выделенное. Технологический процесс — он беспартийный. Надо час на 10000 оттисков — значит будет час. И в СССР, и в САСШ. На принятие решения в СССР тогдашнем времени надо больше, это да, в том числе и по идеологическим причинам. Но даже наличие ИВС непосредственно в типографии в ночь 22 июня со всей полнотой информации и при полном комплекте персонала не привело бы к появлению утреннего выпуска с сообщением о войне. В лучшем случае "утренние газеты вышли с задержкой", а ведь у руководства страны кроме печати еще заботы в тот момент, не находите?
цитата:
22.06.1941 номер не выходил
http://vmdaily.ru/archive.php Скорее всего просто пробел в их архивах.
номер за 22уже закончен в момент, когда даже Жуков со Сталиным толком не представляют ни масштабов, ни направлений…
- А причем здесь Жуков и Сталин? Этим друзьям еще долго предстоит разбираться в ситуации. Цирк уехал, а клоуны все заседают в Кремле. Нападение началось условно с 3-30, при этом все происходило на широком фронте , практически вдоль все западной границы СССР, и например бомбардировка Севастополя, бомбардировка аэродромов под Киевом, другие налеты. Только в СССР для его граждан газеты соизволили печатать о митингах 23 июня. Да, вполне возможно, что выпуски утренних газет уже пролетели, я даже не вижу смысла это оспаривать или обсуждать. Но новость достойна экстренного выпуска. Просто нет корреспондентов, и печати нет. Нет новости 22 июня более актуальной и важной чем начало войны между Германией и СССР и еще очень долго не будет. А то что у газет воскресенье, так об этом и было написано в моем первом посте (Социалистическая собственность на средства производства и власть ВКПб - вот причина отсутствия газет ), который Вы почему-то решили оспорить - нет в СССР прессы. И нет технических причин в других странах держать эту новость в запасниках. А в СССР есть такая техническая причина - и она не в воскресенье, и не в редакторах, и не в наборе газет, там люди так руками верстали, что сейчас хрен на компьютере так сумеют (слава Богу сам начинал с работы в 9 типографии), а в том, что Власть в СССР принадлежала "трудовому народу", который производил все, кроме того что в данный момент было особенно нужно. Достоверность же того, что это не шутка – обращение Гитлера к немецкому народу утром 22 июня. Это обращение рейхсминистр д-р Геббельс зачитал 22 июня 1941 год в 5,30 утра в специальной передаче Великогерманского радио. Видимо по Москве +1 час. Только книга Марка не об этом.
Есть еще соображение. Если московские газеты и могли выйти более менее оперативно, то как быть с провинцией? В смысле как те же "Известия" попадали в провинцию? Помнится Водопьянов писал в своем "Полярном летчике", что одно время он возил гранки газет в провинцию. Сколько это добавляет времени на издание экстренного выпуска?
- Да, вопрос несколько разделился. Степс хочет довести до нашего сведения, что газеты в СССР сработали нормально и согласно принятым в СССР технологическим и производственным нормам и отношениям. Ну, так я это собственно и не оспариваю. Для СССР, наверное, это нормально. Только для общемировых норм это дерьмо. И дерьмо это благодаря власти ВКПб. И в пример привожу Америку, Англию, Францию и т.д. И технические проблемы видимо возникли только в одной стране, в СССР. Любопытно было бы узнать, например про Испанию. Я уж не говорю про подачу материала. Речь Молотова это конечно сенсация, но не меньший интерес представляет информация с места событий, и только в СССР наверное ее не было. Да и сам подход - Сталин и Жуков обсуждают в Кремле ........ , а события то по факту происходят не в Кремле, а по всей западной границе СССР, в городах на территории СССР.... Да, это только для СССР технические проблемы, там прорва информации с мест... В общем, у Дж. Оруэлла все это в романе "1984" описано и чего повторяться.
Хотелось бы еще привести куплет из книги Марка о сибаритах « ….Тюрьма ликвидировалась. Милиция работает слабо, а НКВД тоже сворачивает свою работу. Все думают, как бы эвакуироваться самому, не обращая внимания на работу своего учреждения. Председатель Витебского горсовета Азаренко загрузил в приготовленный им грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге, как он обыкновенно это делает в городе у себя на службе ….» - Вот он настоящий мастер выхода из боя или отступления.
А я не с книгой в данном случае спорю, я с конспирологией спорю, коя в данной ветке присутствует. И вот с такими "тезисами".
цитата:
А в этом коренное отличие капитализма и социализма При социализме вам аргументировано расскажут почему работу сделать нельзя из Москвы в Нью Йорк нельзя добраться за час, даже стахановскими методами на самолёте. А при капитализме просто делают добираются…
. О книге я, если заметили слова не сказал, как и про Исаевские. Не читал — нет у меня по результатам наблюдения за данным форумом такого желания. Авторам, понятно, от этого не жарко ни холодно, но моё представление именно такое. У Марка даже на данном форуме аргументация выглядит слабее его оппонентов, а тут всё-таки обратная связь наличиствует.
Да опять не в этом дело. Официальные газеты тупят одинаково во всем мире. Просто во всём мире другие были, а в СССР нет, вот и всё, ничего больше… Кто там считается официальным печатным органом в САСШ? И когда они опубликовали про Перл-Харбор? Утром 7? А про вступление САСШ в войну? Сам удар по базе — эпизод несколько друго масштаба, чем то, что происходила у нас… Так что и Сталин причём, и Жуков причём, и много кто еще причём — на выработку официальной позиции надо время. А его у СССР нет в тот момент.
цитата:
там прорва информации с мест
Ага. РАЗНОЙ. Что печатаем, про незначительные бои, про массированые бомбардировки и прорывы танковые, или про то, как наши перешли в наступление? В ЦЕНТРАЛЬНОЙ газете?
- Да, вопрос несколько разделился. Степс хочет довести до нашего сведения, что газеты в СССР сработали нормально и согласно принятым в СССР технологическим и производственным нормам и отношениям. Ну, так я это собственно и не оспариваю. Для СССР, наверное, это нормально.
Насколько я понял, речь шла о том, что если у газеты в понедельник официальный выходной, то ей будет куда труднее сделать экстренный выпуск, чем газете, которая выходит каждый день без выходных. Поэтому заметка про Титаник в ежедневной газете может появиться наутро (если только материал пришел за некоторое время до того, как газету стали печатать и было время на перемонтаж), а если газета в этот день отдыхала, то... Ну а желающие могут рассуждать, что выходной день в понедельник для газеты - это преступление коммунистического режима.
Насколько я понял, речь шла о том, что если у газеты в понедельник официальный выходной
- Да, ладно Вам. Это профессор Преображенский посоветовал не читать советских газет? Давайте замнем тему. Газета в СССР это орган политической лжи. Поэтому - Steps пишет:
цитата:
Так что и Сталин причём, и Жуков причём, и много кто еще причём — на выработку официальной позиции надо время.
. Т.е людям дают не информацию, а официальную позицию по этой информации. Т.е. газета это не источник информации - пускай и ошибочной или не полной, но существующей на текущий момент, а средство пропаганды политической позиции. И тут со Степом можно согласиться на 100%. Это действительно требует времени. Я бы отложился еще на такой факт, любопытно было бы прочитать, что газеты напечатали, когда уже вышли в связи с началом рабочей недели. Т.е. Известия вышли 24 июня это уже третий день войны, вот любопытно, что же сообщила нам эта газета.
Насколько я понял, речь шла о том, что если у газеты в понедельник официальный выходной, то ей будет куда труднее сделать экстренный выпуск, чем газете, которая выходит каждый день без выходных. Поэтому заметка про Титаник в ежедневной газете может появиться наутро (если только материал пришел за некоторое время до того, как газету стали печатать и было время на перемонтаж), а если газета в этот день отдыхала, то... Ну а желающие могут рассуждать, что выходной день в понедельник для газеты - это преступление коммунистического режима.
Не, не преступление Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А вот скажем адмиралу Октябрескому, несмотря на то что была готовность номер один и немцы уже бомбили город и флот, стремно было отдать приказ - огонь, в Москву звонить пришлось
Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А вот скажем адмиралу Октябрескому, несмотря на то что была готовность номер один и немцы уже бомбили город и флот,
У Вас и в этом вопросе пробелы.... 1.Севастополь был единственной базой открывшей огонь по немецким самолетам 2.ФИО командующего ЧФ-Октябрьский Филипп Сергеевич. 3.Звонил за разрешением не Октябрьский,а звонили за разрешением Октябрьскому. 5.Не бомбили,а минировали фарватер...
Марк, хочу поздравить вас с очередным переизданием вашей книги "Бочка и обручи" в Росси.
Спасибо. Но с каким именно ? Только в этом году их было три ( из известных мне...) В любом случае - рост числа и улучшение жилищных условий диогенов меня только радует
PS Полноценно англоязычные (я двоешник, к сожалению), посмотрите, что там в газетах американских 7-8-9 декабря, а?
Недавно попадался мне документальный американский фильм о камикадзе.Там утверждается,что первый тираж газет,где было упоминание о жутких камикадзе,был зарезан по приказу военных.Думаю,если покопаться,то и у дэмократов тож можно надыбать чтой-нибудь неприглядное,в том числе и в СМИ.И у них должно быть то,о чём бы они хотели умолчать.ИМХО,вряд ли позволят ТАМ копаться в их грязном белье.
ИМХО,вряд ли позволят ТАМ копаться в их грязном белье.
- А где грязное белье в факте бомбардировок мирных советских городов и в атаке приграничной полосы? Мы работу совинформбюро из вопросов тактичности опускаем и считаем, что врали из "военных " соображений.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
И у них должно быть то,о чём бы они хотели умолчать.
должно быть? сказано с надеждой ...... Например о бомбардировке Сан-Диего. Скрывают же они о контактах американского правительства с инопланетянами ....
Кто там считается официальным печатным органом в САСШ?
Таковых не было, нет и не будет, пока есть Конституция США, в которой федеральному правительству запрещено иметь какие бы то ни было средства массовой информации.
Подумайте сами, какого хрена федеральное правительство может тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы этим же налогоплательщикам мозги компостировать.
Ну, а что там все же с выходом газет? Когда печать США сообщила о нападении на Пирл-Харбор и СССР? Нет случайно данных. Любопытно было бы знать характер и объем публикаций.
1.Севастополь был единственной базой открывшей огонь по немецким самолетам 2.ФИО командующего ЧФ-Октябрьский Филипп Сергеевич. 3.Звонил за разрешением не Октябрьский,а звонили за разрешением Октябрьскому. 5.Не бомбили,а минировали фарватер...
Отнюдь. У меня все впорядке Открыли конечно. Вопрос как? Прилетели немецкие еропланы, стали чего то скидовать. Расчеты стояли у орудий. Октябрьский звонит Кузнецову - срелять вашродь? Кузнецов звонит Сталину. Сталин спить. Будить его никто не решается. У каокого то наводчика не выдерживают нервы - он стреляет и начинают стрелять все. Все заслуги приписывает себе начальство (опосля войны)
Да опять не в этом дело. Официальные газеты тупят одинаково во всем мире. Просто во всём мире другие были, а в СССР нет, вот и всё, ничего больше… Кто там считается официальным печатным органом в САСШ? И когда они опубликовали про Перл-Харбор? Утром 7? А про вступление САСШ в войну? Сам удар по базе — эпизод несколько друго масштаба, чем то, что происходила у нас… Так что и Сталин причём, и Жуков причём, и много кто еще причём — на выработку официальной позиции надо время. А его у СССР нет в тот момент.
Ага, теперь и вы поняли , что технических проблем не было?
Хотелось бы еще привести куплет из книги Марка о сибаритах « ….Тюрьма ликвидировалась. Милиция работает слабо, а НКВД тоже сворачивает свою работу. Все думают, как бы эвакуироваться самому, не обращая внимания на работу своего учреждения. Председатель Витебского горсовета Азаренко загрузил в приготовленный им грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге, как он обыкновенно это делает в городе у себя на службе ….» - Вот он настоящий мастер выхода из боя или отступления.
Это еще не главный прикол. При эвакуации ХПЗ вывезли только половину рабочих, хотя ЖД составы были поданы для всех. Начальство рояли вывозило... А это был танковый завод..
Таковых не было, нет и не будет, пока есть Конституция США, в которой федеральному правительству запрещено иметь какие бы то ни было средства массовой информации.
Уважаемый VR, а Вы, случайно не знаете, чьим печатным органом является газета "The Washington Post"?
- Вот интересно Вы рассуждаете,а как по Вашему без рояля в эвакуации быть? Это надеюсь был Бернштейн или Беккер или Блютнер или спасали отечественное пианино "Красный Октябрь"? В последнем случае отказ от эвакуации рабочих решительно осуждаю, как вредное делу обороны страны мероприятие. Но боюсь в царской России было бы тоже самое.
Подумайте сами, какого хрена федеральное правительство может тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы этим же налогоплательщикам мозги компостировать.
Таковых не было, нет и не будет, пока есть Конституция США, в которой федеральному правительству запрещено иметь какие бы то ни было средства массовой информации.
Подумайте сами, какого хрена федеральное правительство может тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы этим же налогоплательщикам мозги компостировать.
Ну, а многие "ПЕРЕЖИВАЛИ" что нас покинул VIR. Я же говорил ,что он сейчас сменит ник и поднимет упавшее знамя "ДЕМОКРАТИИ"
Итак, что означает фраза : "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками" ?
Она означает, что я невнимательно прочитал приведенную Вами цитату из Вашего креатива. По первому прочтению, я понял ее как попытку доказать невозможность использования приданной корпусной артиллерии в борьбе с нашими танками.
Mark пишет:
цитата:
Об отражении массированной танковой атаки не может быть и речи - рота танков Т-34 или КВ ( не говоря уже о подразделениях более крупного масштаба ) "раскатает" по земле тяжелые орудия прежде, чем они успеют сделать десяток выстрелов… "
Извините, это вы все еще в рамках "рыцарского турнира" рассуждаете ? Потому как, ИМХО, в реале чтобы до позиций тяжелых орудий добраться роте танков надо "раскатать" собственно пехоту из первой траншеи, штатные средства ПТО, и т.д. Или они (тяжелые орудия) как раз в районе первой траншеи и располагаются ?
Марк, как истинный эльф и дипломированый джедай, конечно не знает, что такое концентрация артиллерии на танкоопасных направлениях и перенос огня по фронту и в глубину. У него Швамбрания- ровное поле для рыцарской войны.
Технические возможности для инсценировки были : еще в 40-м году в Германии были закуплены два бомбардировщика "Дорнье"-215, два "Юнкерса"-88 и пять многоцелевых Ме-110, не говоря уже о том, что на высоте в 5-6 км никто, кроме специалистов высшей квалификации, и не распознал бы силуэты самолетов…
И на бомбе, как в сериале "Ленинград", надписи: "с приветом из Германии" на всех языках народов СССР.
1. Это какой такой метрополии? Болшевичков в наследники Романовых запишем? 2. Учитывая что и мы кое кого в Финляндию посылали, да и не с пустыми руками.... 3. А в 1937 году Сталин всех поляков пересажал (один из них мой дедушка ) . Финны так с русским поступали? 4. Исконно русскую Карелию? 5. Договора имеют право все заключать, мы там тоже с немцами помниться что то такое заключили... Так что и из нас сосед то не очень...
1. Выборг не входил в состав княжества Финляндского. Само княжество было с Россией в составе личной унии. Так что нацепи Ленин корону Империи, мог бы и на Финляндию претендовать. 2. И кого Вы посылали в 1917 г. к финикам с непустыми руками? Вы про Ледовый поход ничего не слышали? 3. Таки всех? Или Ваш дед олицетворяет поляков в одном лице? 3а. У фиников Сибири нет. 3б. Мемуары адмирала Пилкина прочтите. 4. Исконно карельские. Кстати, фиников оттуда гнали и карельские мужики. Не ндравился им Маннергейм. 5. Дозаключались.
Ага, теперь и вы поняли , что технических проблем не было?
Я именно технические проблемы, которых по Вашему не бывает разруливаю аккурат с четверга — мне тираж завалили, предлагают деньги, а у меня выставка, заказчику не деньги раздавать надо, а рекламные буклетики… И страна капиталистиццская, и офсет поскоростнее, бо листовой, и тираж не как в "Известиях", а поди ж ты…
PS Где я написал, что вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО технический? Я помнится 2 страницы исписал, что по щучьему велению это только в ваших представлениях все можно мгновенно, а вообще-то кроме одного-второго-третьего, в неработающей типографии тех лет можно в лучшем случае экстренную листовку родить… Но Вы ж капиталист, у вас пулеметы без патрон стреляют…
Как не странно описание боя с использованием 105 мм пушки есть у Кеннета Максея в книге "Танк против танка". Дальше несколько долго, но тем не менее .... " С наступлением ночи 4-я танковая дивизия генерала Лангермана отбросила русские части прикрытия и изготовилась к форсированию Лисицы следующим утром. В 9:00 начался довольно ленивый обстрел русских позиций, после чего вперед рванулась 35-я танковая бригада полковника Эбербаха. Пять ее танковых рот и мотоциклетный батальон, пользовавшиеся поддержкой полевой артиллерии, подразделения многоствольных реактивных гранатометов "Небельверфер" и батареи 88-мм зениток в качестве противотанковых пушек, решительно устремились к мосту. Ненадолго остановленные минами, наступающие захватили его целым и стали продвигаться к расположенным далее высотам. Тут же начался оживленный обмен выстрелами между Т-3 и Т4, с одной стороны и русскими Т-26 и противотанковыми орудиями с другой, что привело к быстрому подавлению огня последних.. Русские пехотинцы, храбро бросавшиеся на немецкие танки со связками гранат, падали, сраженные пулями мотоциклистов. Этот разыгранный, как по ноте, штурм силами частей всех родов войск открыл путь следующей волне танков, за которыми спешили батарея из шести 105-мм гаубиц, одной 100-мм пушки (так называется у немцев 105-мм) и двух -88-мм, чтобы перевалив за вершину холмов, занять позиции на высотах. Именно этого и ожидали машины 4-й танковой бригады полковника Катукова. Выдвинувшись в ночь с 5 на 6-е на скрытые позиции в лесу, они пропустили немцев через вершину, чтобы затем открыть беглый и меткий огонь из 76-мм пушек. Имея возможность в спокойной обстановке точно установить дистанцию, русские танкисты тотчас добились нескольких попаданий, легко поражая бронирование немецких танков с расстояния в 800 метров, но сами при этом оставаясь в безопасности от немецких 50-мм орудий, снаряды которых рикошетировали и отскакивали от толстой и наклонной брони.. Однако неравный поединок продолжался недолго. Сначала немецкие танки, заняв позицию "корпус укрыт", а затем и вовсе исчезли за склоном, действуя в соответствии с доктринальным и техническим превосходством, диктовавшим максиму, что высокоскоростная полевая артиллерия способна лучшим образом исполнить роль истребителя танков. Но две 88-мм пушки не могли, не могли, безусловно справиться с заданием в одиночку. Как только открылся огонь с высоты и каждая из двух в свой черед пожала кровавую жатву, осколочные снаряды из танковых пушек вывели из строя прислугу. …Что важно, танки применялись сосредоточено. Т-34 и КВ-1 следовали двумя эшелонами, при этом машины первого поддерживали те, что шли позади. Одна группа продвигалась прямо по дороге, а другая группа из 25 танков вышла из леса, чтобы смять немецкий фланг. Роль противодействия танкам на линии обороны у реки пришлось взять на себя батарее 105-мм гаубиц из 103-го артиллеристского полка и одной 100-мм пушке….. В качестве краеугольного камня обороны моста служит единственная 100-мм пушка, которая оказалась на открытом месте в самый последний момент. Прежде замаскированная и не замеченная командирами вражеских Т-34, эта пушка, стрелявшая 15 кг выстрелом с начальной скоростью полета 835 м/сек, посеяла смерть и разрушение в рядах вражеской бронетехники. И все же Т-34 достигли артиллеристских позиций, уничтожили несколько 105-мм гаубиц прежде, прежде чем их удалось отбросить интенсивным огнем с короткой дистанции и отважными действиями немецких солдат, бросившихся на врага со связками гранат и бензиновыми бомбами. Несмотря на отсутствие у них артиллерии, русские все же пользовались бы преимуществом, если бы продолжали стрелять из 76-мм орудий с вершины холмов на большой дистанции, где броня надежно защищала их. Выдвинувшись на расстояние в 200 метров от немецких орудий, они полностью утратили защищенность. Подобная неосторожность обошлась им дорого - потерей пяти танков, три из которых записал себе на счет лейтенант Краузе, действовавший с замаскированной позиции. Потрясенные неожиданным поражением, немцы завершили отход, а русские перегруппировались с целью продолжить наступление, но на сей раз при поддержке пехоты и артиллерии. Потери 4-й танковой дивизии, составившие 10 танков, две 88-мм пушки, одну 105-мм гаубицу и одну 100-мм пушку, нельзя назвать тяжелыми, особенно если сравнить с уроном у противника, который насчитывал 18 танков, включая восемь КВ-1. Однако ….
"Скорее всего, решение о переносе даты вторжения в Европу было принято - причем после долгих дебатов - 18 июня 1941 г. В этот день Тимошенко и Жуков провели в кабинете Сталина четыре часа, с 20-25 до 0-30. Почти одновременно с ними в кабинет Хозяина вошли Молотов ( нарком иностранных дел, первый заместитель Сталина по Совнаркому и, на тот момент, ближайший его соратник ) и Маленков ( секретарь ЦК, член Главного Военного совета ). Это и есть тот предельно узкий круг лиц, в котором только и могло быть принято решение такого масштаба.
слава Богданыча покоя не дает, а ? Скажите, Марк, сколько нужно вам денег чтоб вы перестали писать свои псевдо- исторические произведения ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И нет технических причин в других странах держать эту новость в запасниках. 
- участник сейчас на форуме