По аналогии с Исаевской веткой. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете.
Читал -читал ветку и тут бац - Марк выложил кусок из своей книги. Объясните мне, что вы все с ним спорите. Человек пишет какую-то отсебятину. По-моему этот стиль называется "фэнтези" и никакого отношения к истрическим исследованиям не имеет.
Марк, предлагаю Вам взять какое-нибудь классический исторический труд и попробовать почитать его на досуге. Лучше что-нибудь отстоящее от нас подальше в о времени, ну чтобы оно не задевало иделогических взглядов. и посмотрите как работают настоящие историки. Вот например возьмем двух историков с противоположными взглядами на такую историческую личность как Цезарь. Т. Моммзен "История древнего Рима" и С.Л. Утченко "Гай Юлий Цезарь". Вот уж разные трактовки этой фигуры. Но упрекнуть обоих в недобросовестности никак нельзя, потому как очень они аккуратно с источниками работают. И каких бы Вы взглядов не придерживались, фактологию Вы найдете правильную и у того и у другого. А вы делаете выводы из того, что 18 июня НГШ и нарком обороны провели у Сталина четыре часа и приняли решение о переносе вторжения в Европу. А почему не в Японию, или Америку или Луну? Где логика? А , забыл, потому что "Известия" вышли 24 июня. А то что немецкие войска возле наших границ сосредоточились в огромных количествах, разве не повод приехать НГШ и наркому обороны к главе правительства? Ну вот и я попался на эту удочку... блин : Короче, Марк, почитайте что нибудь на досуге, а. Да хоть Соловьева с Ключевским.
Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А вот скажем адмиралу Октябрескому, несмотря на то что была готовность номер один и немцы уже бомбили город и флот, стремно было отдать приказ - огонь, в Москву звонить пришлось
То есть, публикация статьи и открытие огня по самолетам - это для Вас одинаковые решения?
Кстати, читал, что американское правительство запретило упоминать в СМИ случаи бомбежки территории США с помощью японских воздушных шаров, (и те не знали эффективности этих бомбежек.) Вот и сравнивайте именно этот случай, а не какой-то Титаник... а уж тем более Октябрьского... кстати, в версии Морозова эта история (с Октябрьским) выглядит несколько по другому.
Марк, предлагаю вам вступление к новому креативу. «Рельс и Калашников» И тогда Сталин повелел прорыть канал им. Москвы. Это и есть точка отсчета Второй мировой войны. По каналу под флагом Кригсмарине свежекупленный крейсер «Петропавловск» ночью должен был войти в Москва-реку и бросить якорь напротив Кремля. Залп его пушек (по квадратам со старой застройкой, подлежащей сносу) стал бы первым залпом вторжения красных полчищ в Европу. Чтобы у простых людей не возникло и тени сомнения, на Васильевский спуск планировалось высадить десант из танков Т-3 и Т-4, бездумно проданных Гитлером кремлевскому горцу. Переодетые немцами чекисты с криками «матка, млеко», «матка, яйки» проехали бы по Красной площади и скрылись в подвалах Лубянки. Позже, танки своим ходом должны были приехать в ЦПКиО им. Горького и выставиться там в качестве трофеев РККА. Мудрый Гитлер не дал Сталину этого шанса. Полвека спустя, найдя этот план, Горбачев организовал посадку на Красной площади Руста, чем спровоцировал перестройку. (продолжение следует)
Не пойдеть ! Не хватает базовой концепции г-на Солонина о том, что все, как один, не желали воевать за Сталина и Ко. Предлагаю дополнить ;-) Распространившиеся слухи о возможном десанте на Васильевском спуске, рОдили у всех (особенно у партработников с пивом и роялями) светлую мысль сдаться в плен непосредственно в Москве. Мысль овладела массами в особо извращенной форме, и сдвинула народные массы с насиженных мест в направлении "на Москву". Именно этим объясняется сверхбыстрое продвижение вермахта летом 41-ого. А ВОВ (версии Солонина) началась после того, как выяснилось, что слухи совершенно беспочвенны. При разборке на тему кто распустил слух, НКВД удалось "перевести стрелку" на германских шпиЁнов, и новая мысль - "а за обман ответят !" - овладела массами.
Противно, честное слово, мне Марк одного персонажа напоминает: "Скажите по совести. Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении «Кантон» пеньюар — это бальное платье? Почему?!
— Вы — мещанин,— сказал Ляпис хвастливо.
— Почему в стихотворении «Скачка на приз Буденного» жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
— Видел.
— Ну, скажите, какая она!
— Оставьте меня в покое. Вы псих!
— А облучок видели? На скачках были?
— Не обязательно всюду быть! — кричал Ляпис.Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции." В пору реинкарнировать Ильфа и Петрова.
Ну,что ж вы так Марка-то?Вона - Станислав Лемм не был никогда на Солярисе,а ведь писал же!!!
И никто другой из землян не был никогда на Солярисе, поэтому уличить Лема в вопиющих косяках не может.
Я в обсуждении какой-то из наиболее аццки отжыгающих альтернатиффок (то ли Герантиди, то ли другого автора (не помню фамилии, у которого к началу ВМВ у СССР добрая сотня линкоров)) уже однажды высказывал примерно следующее:
Ну нет у тебя никаких конкретных знаний , так перенеси действие своего креатиффа в Средиземье, в Земноморье, в "одну далёкую галактику", (на Солярис ), где даже число пи может иметь другое значение . А когда пытаешься писать про конкретное время, конкретных исторических деятелей, конкретные образцы боевой техники - таки хоть немного соответствуй общеизвестным фактам.
А когда пытаешься писать про конкретное время, конкретных исторических деятелей, конкретные образцы боевой техники - таки хоть немного соответствуй общеизвестным фактам.
Добрый день, Марк. У меня к вам вопрос по вашей книге "23 июня".
В главе "Броня крепка, и танки наши быстры..." вы пишете о том, что решение о расформировании мехкорпусов было принято после обобщения опыта боев в Испании.
На сайте "Мехкорпуса" (http://mechcorps.rkka.ru) приводится совсем иная причина расформировывания мехкорпусов в 1939 году:
"Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", а "отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее", предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы ы танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад".
В то же время Радзиевский в книге "Танковый удар" (на которую вы ссылаетесь) не столь категоричен в объяснении этих причин:
"Из-за отсутствия опыта инженерного и материального обеспечения крупных подвижных соединений, достаточных навыков у командного состава в управлении ими и в осуществлении маршей в действиях корпусов были вскрыты различного рода недочеты. Основываясь на этом и учитывая вносившиеся ранее предложения, Главный Военный Совет Красной Армии 21 ноября 1939 г. постановил расформировать танковые корпуса".
Тогда очень странным - если все же принять, что мехкорпуса были расформированы из-за трудностей управления в силу их громоздкости, - выглядит решение воссоздать мехкорпуса менее года спустя, с более чем удвоенным количеством танков в них, и с еще более громоздкой структурой, подразумевающей еще бОльшие трудности в управлении ими. Причем тот же Радзиевский объясняет воссоздание мехкорпусов более чем туманно:
"Вскоре жизнь показала, что моторизованная дивизия не может выполнять те функции, для которых предназначался танковый корпус".
Лично мне ваше объяснение причин расформирования, а позднее воссоздания мехкорпусов кажется более убедительной, но, к сожалению, в книге вы не объяснили, как, на основании каких источников и размышлений, вы пришли именно к таким выводам. (Хотя, например, слова Радзиевского о том, что мехкорпуса были расформированы в том числе и "учитывая вносившиеся ранее предложения", заставляют задуматься.)
Может быть, здесь, на форуме, вы расскажете об этом несколько более подробно, чем в книге?
Отнюдь. У меня все впорядке Открыли конечно. Вопрос как? Прилетели немецкие еропланы, стали чего то скидовать. Расчеты стояли у орудий. Октябрьский звонит Кузнецову - срелять вашродь? Кузнецов звонит Сталину. Сталин спить. Будить его никто не решается. У каокого то наводчика не выдерживают нервы - он стреляет и начинают стрелять все. Все заслуги приписывает себе начальство (опосля войны)
А Вы,я так понимаю,в сей момент стояли за спиной и наводчика,и Кузнецова, и Октябрьского ,и Сталина будить бегали? У М.Морозова процесс описан достаточно четко.
Потери 4-й танковой дивизии, составившие 10 танков, две 88-мм пушки, одну 105-мм гаубицу и одну 100-мм пушку, нельзя назвать тяжелыми, особенно если сравнить с уроном у противника, который насчитывал 18 танков, включая восемь КВ-1. Однако ….
Что то берут немного сомнения в потерях-ЕМНИП КВ не так много было в 4 танковой бригаде
Малыш, вы невнимательно прочитали. Я лишь подчеркнул, что Кеннет Максей, на которого была изначальная ссылка, не мог знать по определению ни состав 4-й танковой бригады ни точные её потери.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1908
Отправлено: 19.07.07 15:20. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Малыш, вы невнимательно прочитали. Я лишь подчеркнул, что Кеннет Максей, на которого была изначальная ссылка, не мог знать по определению ни состав 4-й танковой бригады ни точные её потери.
Как раз внимательно . Кеннет Макси, по всей видимости, извлек свое красивое описание из "Оспрейки", описывающей битву за Москву (почти дословное совпадение), а в "Оспрейку" рассказ про 18 танков попал из ЖБД 4-й панцердивизии. Соответственно, "пиши их, супостатов, поболе - чего их жалеть?" Хотя, вообще говоря, КВ в 4-й тбр как раз были и "вообще", и в бою 6-го октября 1941 г. "в частности".
Даже не сомневаюсь, что КВ в количестве 8-15 машин могли быть у Катукова.( если точно по штату № 010/78, утвержденному 23 августа 1941 года, состояла из одного танкового полка трехбатальонного состава, мотострелкового батальона и пяти отдельных рот. Всего в бригаде насчитывалось 93 танка - 7 КВ, 22 Т-34, 64 Т-26, или БТ). А есть отчет о действиях бригады за октябрь месяц?! Она кому подчинялась в это время? Когда передана 16-й армии? p.s. На 1 октября она в резерве Ставки ВГК, так что могу предположить, что укомплектована была полностью по штату.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1909
Отправлено: 19.07.07 15:38. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
А есть отчет о действиях бригады за октябрь месяц?!
Конкретно за октябрь - нет. Есть "Отчет о боевых действиях бригады с 4 октября по 23 декабря 1941 г.". В делах АБТУ ЗФ лежит отчет о боевых действиях бригады, датированный ЕМНИП первыми днями ноября, но текстуальных отличий по мценским боям от отчета по ссылке практически нет.
Голицын пишет:
цитата:
Она кому подчинялась в это время?
Со 2-го по 9-е октября - 1-му гвардейскому стрелковому корпусу (создан 2-го октября директивой СВГК, подчинялся непосредственно Ставке), с 10-го октября все войска, подчинявшиеся ранее 1-му гв.ск, передавались во вновь формируемую 26-ю армию (на укомплектование ее штаба был обращен штаб 1-го гв.ск), а чуть позже 26-я армия была влита в 50-ю. Соответственно, отчеты Катукова "размазаны"по фондам бригады - 50-й армии - АБТУ ЗФ.
Голицын пишет:
цитата:
На 1 октября она в резерве Ставки ВГК, так что могу предположить, что укомплектована была полностью по штату.
Не-а. В Сталинграде был укомплектован 1-й батальон танкового полка (Т-34 и КВ), в Кубинке комплектовались второй (БТ) и (по мемуарам Катукова) третий батальон, но он, по тем же мемуарам, был изъят из состава бригады еще до того, как был передан. Из состава мотострелкового полка тоже был скомплектован только батальон, с которым бригада и уехала из Сталинграда. Таким образом, к моменту прибытия в Мценск Катуков имел танковый полк двухбатальонного состава и мотострелковый батальон. Впрочем, еще до начала боев он получил в подчинение 34-й полк НКВД и батальон 201-й вдбр.
Голицын ,Малыш . У Коломийца приводится численность на 16.10.41 3 КВ,7 Т-34 и 23 легких танка... и на 28.10.41 -4 КВ,11 Т-34 и 11 БТ.. Причем,судя по первой таблице таблице-ерунда получается,там она уже в составе 16 армии ПыСы:А о чем вы спорили то?Я у 917 и поинтересовался ,чему он удивляется-высокими потерями 4 тбр при относительно низких 4 тд,или тому что из 7 КВ подбили 8... Хотя,судя по записям Бирюкова 28.11. 1Гв.ТБр получили на укомплектование 11 КВ
Не-а. В Сталинграде был укомплектован 1-й батальон танкового полка (Т-34 и КВ), в Кубинке комплектовались второй (БТ) и (по мемуарам Катукова) третий батальон, но он, по тем же мемуарам, был изъят из состава бригады еще до того, как был передан.
Просто бригаду начали создавать по штату №010/78, а потом перевели на новый штат - № 010/87 (от 13 сентября 1941) - согласно которому танковый полк состоял из двух батальонов и имел 61 танк (7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-26, БТ, Т-40). А с 9 октября 1941 года появился новый штат № 010/306, по которому бригада состояла из двух танковых, мотострелкового батальона и четырех отдельных рот, всего 46 танков (10 КВ, 16 Т-34, 20 Т-26, БТ, Т-40.)
А с 9 октября 1941 года появился новый штат № 010/306, по которому бригада состояла из двух танковых, мотострелкового батальона и четырех отдельных рот, всего 46 танков (10 КВ, 16 Т-34, 20 Т-26, БТ, Т-40.)
Пардон,так с 9 октября...А бригада была на фронт раньше...4 уже у Мценска была.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1911
Отправлено: 19.07.07 16:26. Заголовок: Re:
Krysa пишет:
цитата:
У Коломийца приводится численность на 16.10.41 3 КВ,7 Т-34 и 23 легких танка...
Это уже после пополнения.
Голицын пишет:
цитата:
Судя по документу, безвозвратные потери бригады с 3 по 11 октября составили 15 танков.
Нет. Это сгоревшие плюс пропавшие без вести. Но есть еще и отправленные в капремонт на заводы промышленности. В общем, в Мценск Катуков приехал с 49 танками, а 12 октября имел 24. То есть разменялся с Лангерманном примерно "один к одному".
Голицын пишет:
цитата:
Судя по августовским штатам, у него и должен был быть только один мотострелковый батальон. Почему вы пишите полк?
Потому что по приказу 0063 от 12 августа в состав танковой бригады включаются танковый и мотострелковый полки, а формирование бригады началось ЕМНИП 19 августа, до утверждения штата 010/78.
Потому что по приказу 0063 от 12 августа в состав танковой бригады включаются танковый и мотострелковый полки, а формирование бригады началось ЕМНИП 19 августа, до утверждения штата 010/78.
Потому что по приказу 0063 от 12 августа в состав танковой бригады включаются танковый и мотострелковый полки, а формирование бригады началось ЕМНИП 19 августа, до утверждения штата 010/78.
Понятно. Т.е. его сначала урезали по 78 штату, а потом по 87-му.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Короче, Марк, почитайте что нибудь на досуге, а. Да хоть Соловьева с Ключевским. 
, так перенеси действие своего креатиффа в Средиземье, в Земноморье, в "одну далёкую галактику", (на Солярис 
. А когда пытаешься писать про конкретное время, конкретных исторических деятелей, конкретные образцы боевой техники - таки хоть немного соответствуй общеизвестным фактам. 
(правда там не с 28-го, а с 26 октября)Спасибо за документ. В большим интересом прочитал.
- участник сейчас на форуме