Отправлено: 22.06.07 23:48. Заголовок: Вопросы к Марку Солонину - 2

Продолжение ветки Вопросы к Марку Солонину

По аналогии с Исаевской веткой.
Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете.

Прошу также учитывать пожелание собственно автора, высказанное здесь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000755-026-0-0

 Отправлено: 31.07.07 08:31. Заголовок: Re:

Да тут не с чем спорить — обычная журналистская "звонкая" фраза, к действительности может и имеющая отношение, но вот Соловьеву об этом неизвестно и неинтересно. Это манера такая — красиво ляпнуть. В морду-то не настучат. Хотя стоило бы.

 Отправлено: 31.07.07 08:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Причем фраза «зеки» потомков не оставили – для красного словца. Вон по телевизору показывают целые толпы разных прибалтийских СС-цев и зап.украинских националистов и тоже СС-цев, что как раз говорит о том, что Сталинский аппарат работал безобразно и жертвами его становились люди часто не виновные перед режимом (в понимании режима), толпы же действительных врагов успешно просочились через созданную машину террора.

Вы несовсем корректны:от массовых репрессий против воевавших на стороне немцев отказались вполне сознательно.Простую "пехоту" и "полицаев" особо и не трогали,но самых одиозных деятелей выловили,причем этот процесс не прекращался и в 70 годы.
Кроме же невысокой компетенции карательных органов(хотя это спорный вопрос) были и объективные причины:как проверить такую массу репатриированных,если люди долго находились на территории другого государства,а какая то часть их не имеет никаких документов?Задачка не из простых...

 Отправлено: 31.07.07 09:26. Заголовок: Re:

Марк, вы требовали вопросов по Вашим книгам. Их есть у меня, причем, замечу, вполне конкретных технических вопросов. Что Вы встаете в позу опущенного зека? Крыть нечем? А при чем здесь вертухаи? Они Вам диплом продали? Я могу теперь взде писать лже-инженер Солонин?

 Отправлено: 31.07.07 09:44. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Их есть у меня, причем, замечу, вполне конкретных технических вопросов.

- Кстати Змей Вы там говорили, что то про технологичность люминия? Не напомните?

 Отправлено: 31.07.07 09:52. Заголовок: Re:

917
http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-120-0#034.002.001

 Отправлено: 31.07.07 10:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

917

- Спасибо. Вы прямо как добрый самаритянин. Я просто тут интересный отчет перечитал и хотел бы уже Змею задать вопрос, ну может быть и Марк присоединиться.
Есть вот такой отчет НИИ ВВС о самолете Ме - 109 Е, там как раз на странице http://rc.foto.radikal.ru/0707/59/787c1a868de1.jpg и продолжение http://rc.foto.radikal.ru/0707/ad/e95b91e016cb.jpg .
Там как раз то и отмечают большие возможности магниевых сплавов в п.2 . А это как раз сплавы содержащие до 10% алюминия. Если я правильно понял. От немецкого горада название металла происходит и он как раз технологичен. Или не так.

 Отправлено: 31.07.07 10:28. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Что Вы встаете в позу опущенного зека?

Вы считаете эту вашу фразу вежливым приглашением к конструктивному разговору? М-да-а-а...

 Отправлено: 31.07.07 10:31. Заголовок: Re:

917У мессера не столько материал технологичен,сколько сам самолет...Возможность замены крыла одним человеком за смешное время чего только стоит...А вот что проще получить-шпон или сплав,вопрос интересный.
ПыСы:По поводу использования дерева в конце войны на немецких самолетах уже писали.О возможностях нашей промышленности-Вы никогда не задумывались,почему Лагг-3 производился до конца 43 года?С учетом того,что еще в 42 году из него сделали Ла-5?

 Отправлено: 31.07.07 10:35. Заголовок: Re:

Прочтите внимательнее. Большие возможности по облегчению самолета. А вот технологичность магниевых сплавов Вы можете оценить по любому учебнику материаловедения (в просторечии тряпки). Лучше всего МВТУ или МАИ. Затем сравните со сталью. Зайдите в любой автоцентр и, прикинувшись шлангом, попросите выправить алюминиевый кузов (ответ работяг приводить не надо - забанят). С точки зрения проектирования и эксплуатации легкие сплавы, безусловно, смотрятся выигрышно, а вот для технолога - беда.

 Отправлено: 31.07.07 10:39. Заголовок: Диогену

Целый год я был вежлив, несмотря на хамство Марка. Но когда вместо ответов получил очередную порцию демшизоидного бреда... Попытайтесь сами, как представитель демократически настроенной общественности узнать у него про рельс и Калашников. Будет ответ? Или опять начнуться истерики про лагеря и вертухаев?

 Отправлено: 31.07.07 11:19. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А вот технологичность магниевых сплавов Вы можете оценить по любому учебнику материаловедения (в просторечии тряпки).

Оффтоп. было время, когда боевые корабли штамповались из магниевых сплавов. После того, как "Шеффилд" погорел от одной ПКР, выпущенной с "Супер-Этандара", конструкторы задумались.

Сейчас пошел опять возврат к стали, да и про бронирование, пусть и локальное, тоже все резко вспомнили

 Отправлено: 31.07.07 12:10. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

штамповались из магниевых сплавов

1. Наверное, все-таки, не штамповались, и не целиком корабли.
2. Серии оных кораблей выходили не в конце 30-х, начале 40-х годов, а гораздо позже.
3. Вы не учли экономическую составляющую.

 Отправлено: 31.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Змей
А так же:
4. наличие ЯО(бронирование не спасет)
5.Возросший объем электроники,из-за которого пришлось резко увеличить объем надстроек и перейти к использованию в их конструкции легких сплавов..

 Отправлено: 31.07.07 12:19. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

2. Серии оных кораблей выходили не в конце 30-х, начале 40-х годов, а гораздо позже.

Глиссера Туполева подойдут? Торпедные катера Г-5?

 Отправлено: 31.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

1. Наверное, все-таки, не штамповались, и не целиком корабли.

Понятное дело, я говорил о 70-х и 80-х годах. Строились, надпалубные конструкции в основном.

Змей пишет:

цитата:

3. Вы не учли экономическую составляющую.

А что с ней?

Krysa пишет:

цитата:

4. наличие ЯО(бронирование не спасет)

"Неваду" спасло. и не раз, ЕНИПМ, ЛК выдержал 2 взрыва. К тому же речь идет о локальном бронировании, защищающей ту самую электронику

 Отправлено: 31.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

"Неваду" спасло. и не раз, ЕНИПМ, ЛК выдержал 2 взрыва. К тому же речь идет о локальном бронировании, защищающей ту самую электронику

Водоизмещение "Невады" и "Шеффилда" сравните
Demon пишет:

цитата:

К тому же речь идет о локальном бронировании, защищающей ту самую электронику

Объем...Опять же,сравните "сараи" на палубе кораблей 50-70 годов постройки и то ,что осталось на палубах сейчас...
smalvik пишет:

цитата:

Глиссера Туполева подойдут? Торпедные катера Г-5?

Надеюсь,меня не прибьют,но материал корпуса г-5 подвергался в морской воде достаточно сильной коррозии..

 Отправлено: 31.07.07 12:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Надеюсь,меня не прибьют,но материал корпуса г-5 подвергался в морской воде достаточно сильной коррозии.

Скажем так, с технологией производства это не связано. Насколько я помню, там и других проблем хватало.

 Отправлено: 31.07.07 12:50. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Водоизмещение "Невады" и "Шеффилда" сравните

А что мешало построить такие же "шайбы"?

Krysa пишет:

цитата:

Объем...Опять же,сравните "сараи" на палубе кораблей 50-70 годов постройки и то ,что осталось на палубах сейчас...

Да не так уж и отличаются по габаритам, кстати говоря. Сейчас даже более "раздутые" надстройки - "полотнища" АФАР вешают, да под "стелс" косят.

Krysa пишет:

цитата:

Надеюсь,меня не прибьют,но материал корпуса г-5 подвергался в морской воде достаточно сильной коррозии..

А корпуса прочих кораблей разве не корродировали?

 Отправлено: 31.07.07 12:54. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А что мешало построить такие же "шайбы"?

Вы чего?ЭМ размером с ЛК?И сколько Вы их построите?
Demon пишет:

цитата:

А корпуса прочих кораблей разве не корродировали?

Корродировали...Но поднимать ,как Г-5 на стенку с поливом копуса пресной водой не приходилось..

 Отправлено: 31.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вы чего?ЭМ размером с ЛК?И сколько Вы их построите?

Не ЭМ, а боевые корабли с аналогичными показателями боевой устойчивости. Как сейчас носятс с идеей корабля-арсенала, что-то типа ЛК ВМВ.

Krysa пишет:

цитата:

Но поднимать ,как Г-5 на стенку с поливом копуса пресной водой не приходилось..

Это вообще какое-то осбое извращение. ИМХО - электрокоррозия, надо было думать над электропроводкой, может быть, ставить протекторы на корпус. И, для начала, покрасить

 Отправлено: 31.07.07 13:20. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Не ЭМ, а боевые корабли с аналогичными показателями боевой устойчивости. Как сейчас носятс с идеей корабля-арсенала, что-то типа ЛК ВМВ.

А на крупных кораблях,кстати,защиту никто не отменял...Авианосцы все локальную защиту имеют(вот только про "Гаррибальди",Инвинсиблы","Принчипе де Астуриас" ничего сказать не могу,ибо малы оне зело),а некоторые(американские АВМ,например,ТАКР"Адмирал Кузнецов)и ПТЗ...ЕМНИП,вопрос о полном бронировании рассматривался при постройке ТАРКР"Киров",но его введение привело бы к росту водоизмещения до 35 тыс.т.Поэтому ограничились локальной защитой.ЕМНИП-"Лонг Бич" имеет бронирование корпуса...
Только если Вы заметите,в составе любого флота таких кораблей мало,а вот ЭМ и фрегатов много...И все это строится без защиты...
Вы в качестве примера "Шеффилд" привели?Это не крейсер..

 Отправлено: 31.07.07 13:33. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Авианосцы все локальную защиту имеют

Не-а, не имеют. Там есть конструктивная подводная защита - не то.

Krysa пишет:

цитата:

а некоторые(американские АВМ,например,ТАКР"Адмирал Кузнецов)и ПТЗ

Они все имеют ПТЗ, она же конструктивная подводная защита. Бронирования надводного борта нету.

Krysa пишет:

цитата:

Поэтому ограничились локальной защитой.ЕМНИП-"Лонг Бич" имеет бронирование корпуса...

Не, ничего такого нет - только ПТЗ.

Krysa пишет:

цитата:

Вы в качестве примера "Шеффилд" привели?Это не крейсер..

Скажем так, сейчас разницы межжду крейсерами и ЭМ особой нет. А пример я привел пожароопасности магниевых сплавов

 Отправлено: 31.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

я привел пожароопасности магниевых сплавов

Кстати, магний горит и плавится, при попадании в воду особый эффект...
smalvik пишет:

цитата:

Глиссера Туполева подойдут?

Строились и глиссера серии Д, в гораздо больших количествах.
Demon пишет:

цитата:

И, для начала, покрасить

Кстати, без эпоксидных красок занятие нетривиальное. Проще плакировать.

 Отправлено: 31.07.07 13:40. Заголовок: Re:

Змей

Да без разницы. Остальные же корпуса кораблей почему-то не корродировали столь активно. Поставить катодную защиту, придумать можно.

 Отправлено: 31.07.07 13:47. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Скажем так, сейчас разницы межжду крейсерами и ЭМ особой нет. А пример я привел пожароопасности магниевых сплавов

И в качестве возможности выдержать ядерный взрыв припрели "Неваду"...Линейный корабль...Нескольуко отличающийся размерами от кораблей ,надстройки которыхстроились из магниевых сплавов..
Demon пишет:

цитата:

Не-а, не имеют. Там есть конструктивная подводная защита - не то

Общий вес защиты ТАКР"Адмирал Горшков"-1700 тонн.Погреба и баки авиатоплива-ПТЗ нет.
Demon пишет:

цитата:

Они все имеют ПТЗ, она же конструктивная подводная защита.

ТАКР "Киев",Минск","Новороссийск" ПТЗ не имели.

 Отправлено: 31.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Krysa

Вообще да, так и есть, память подвела.

А они по размерам поболее "Невады", кстати

 Отправлено: 31.07.07 14:04. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: Они все имеют ПТЗ, она же конструктивная подводная защита. ТАКР "Киев",Минск","Новороссийск" ПТЗ не имели.

Вы ошиблись с автором.
Demon пишет:

цитата:

Поставить катодную защиту, придумать можно.

Вы можите привести пример кораблей с алюминиевым корпусом? И еще, одной катодной защиты недостаточно.

 Отправлено: 31.07.07 14:14. Заголовок: Re:

Змей , ну Вы же советский инженер!

 Отправлено: 31.07.07 16:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

917У мессера не столько материал технологичен,сколько сам самолет...

- Я в данном случае привел пункт в котором указаны большие возможности данного материала.
Кстати не вполне понятно желание выявить из крылатого металла именно корпус. Шеффилд кстати имел из легких сплавов не корпус, а надстройки, и наверняка внутренние конструкции и узлы (в корпусе) они и погорели.
Я например посмотрел в автомобилестроении такой материал применяется достаточно широко. По личному опыту - например у Фольксвагена Пассат Б-5 есть такой элемент называющий рычагом (некий аналог амортизаторов) работающий в подвеске, наверно стоит упоминут и цельнолитые диски, конструкция двигателя, Бампера там сборные, сверху пластмассовый кожух, внутри балка из легкого металла и кстати стойки этой балки тоже из легкого металла, элементы отделки салона и пр. где физические особенности материала позволяют его применять. Для корпуса он видимо пока не рационален.
По поводу замечания по технологичности - я бы обратил внимание на следующий вопрос - производство сложный процесс и вполне возможно, что исполнителю было наплевать из чего собственно делать самолет, если из дров, то технология выстраивается под дрова, если из сплавов, то под сплавы и тут оба материала достаточно технологичны. С точки же зрения конструирования аппарата сплавы позволяют создавать облегченную и более прочную конструкцию, что наверно и позволяет говорит о технологичности данного материала. Хотя повторюсь полагаю, что с точки зрения производства все равно из чего клепать, лишь бы было из чего. Фанера и полотно тоже пойдут и там дальше уже вопрос экономики.

 Отправлено: 31.07.07 16:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Хотя повторюсь полагаю, что с точки зрения производства все равно из чего клепать, лишь бы было из чего. Фанера и полотно тоже пойдут и там дальше уже вопрос экономики.

Неа...Не все равно...Если у Вас в стане дефицит металлорежущих станков,прессов и квалифицированного персонала под них,а так же энергоресурсов,то что вы сделаете из металла?Пусть и имея его в слитках в достаточном объеме.

 Отправлено: 31.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Попытайтесь сами, как представитель демократически настроенной общественности узнать у него про рельс и Калашников

Вам это очень интересно знать? Вы считаете, что "рельс и Калашников" - самое главное в его книге? Тогда читайте:

Бронебойно-зажигательная пуля пробивает броневой лист толщиной 7 мм при угле встречи 90° на расстоянии 300 м - в 50% случаев, на расстоянии 200 м - в 90% случаев.
Кирпичную кладку толщиной 12-15 см пуля со стальным сердечником пробивает на расстоянии 100 м.

Вы удовлетворены?

Источник: Наставлении по стрелковому делу. 7,62-мм модернизированный автомат Калашникова (АКМ и АКМС). Изд. 3-е, испр. и доп. М.: Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство МО СССР, 1970; с.158

 Отправлено: 31.07.07 16:57. Заголовок: Re:

Диоген
http://www.roadportal.ru/rail/
А надо от 16 до 20 мм...Пробьет?

 Отправлено: 31.07.07 17:27. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Пробьет?

Пробьет.

 Отправлено: 31.07.07 17:41. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Пробьет.

Ничего подобного.

цитата:

Более заметные следы остались от попаданий пуль боевых патронов. Первым по ранжиру в станок для дистанционной стрельбы попал АК74. В порядке возрастания бронебойного действия были отстреляны патроны 7H6 (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником). 7H6М (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником), 7H К) (с пулей ПП со стальным термоупрочнённым сердечником), 7H22 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником), 7H24 (с бронебойной пулей ЕС с вольфрамовым сердечником). Hи одной из них проникнуть сквозь 18,5 мм стали не удалось. Вторым в очереди стал автомат АК.М. Его патроны 57-H-23IC (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником), 57-H-231С (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником). 7H23 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником) и 57-БЗ-231 (с бронебойно-зажигате-льной пулей БЗ со стальным сердечником) также не смогли пробить рельс. Более того, сердечники бронебойных пуль, образовав кратер, без видимых повреждений с огромной скоростью отлетали назад, уверенно пробивая по пути 8-мм фанеру.

http://beon.ru/hobby/94-793-rel-sovaja-voina-read.shtml

 Отправлено: 31.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Sneaksie
Значит, не пробьют.
Я думаю, коллега Krysa удовлетворен.

 Отправлено: 31.07.07 19:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Кирпичную кладку толщиной 12-15 см пуля со стальным сердечником пробивает на расстоянии 100 м.

Это перегородку в полкирпича со ста метров Рельс тогда уж точно и в упор не пробьёт.

 Отправлено: 31.07.07 19:30. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Кстати, вышла новая книга Марка Солонина "23 июня: День-М", в которой он развивает мою идею о том, что мобилизация с 23 июня 1941 была запланирована заранее (ссылается на меня).

Это Кейси Закорецкий авторитет в истории?"Ну вы,блин,даёте"(с)

 Отправлено: 31.07.07 20:06. Заголовок: Re:

Круза пишет:

цитата:

Если у Вас в стане дефицит металлорежущих станков, прессов и квалифицированного персонала под них, а так же энергоресурсов, то что вы сделаете из металла?

- Ну, с дефицитом станков, также как и танков это понятно. Станки естественно в основном импортного производства – поставщики Франция и США для производства проката и литья. Кстати уже в 1936 году СССР вышел на второе место в Европе и на третье - в мире по производству алюминия. Проблемы были в первую очередь не с алюминием, а с другим компонентом - магнием.

Однако: Технологичность продукции - приспособленность продукции к изготовлению применительно к освоенным технологическим процессам и оборудованию. Я это так понимаю - авиапром либо имел соответствующее оборудование, либо не имел. Для этого надо знать состав оборудования и его количество - учтя в целом благоприятные отзывы зарубежных специалистов о советских заводах я могу только предположить, что в целом они как-то соответствовали германскому уровню. Отсутствие материала - в данном случае к технологичности продукции отношения не имеет. Для определения технологичности считаем, что материал есть.
например, немцы делали снаряды с вольфрамовым сердечником, отсутствие вольфрама не сделало это продукции не технологичной, просто для ее производства не было ресурса.

 Отправлено: 31.07.07 20:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Sneaksie Значит, не пробьют. Я думаю, коллега Krysa удовлетворен.

- Диаген? Ну, Вы себя ведете как не боец. Смотрите как мы им сейчас вставим.
Уговор какой был - пробить железно-дорожную рельсу. Ну, блин, а ведь рельсы как и все на свете бывают разные. Круза привел тяжелые рельсы Р50-65 и больше, а зачем нам такая рельса? Нам такая рельса не нужна.
Смотрим сортамент: в табличке http://slil.ru/24687694
и выбираем нужный нам Р8 или Р11 у которых шейка 7-9мм, а их как Вы утверждаете уже можно пробить.

 Отправлено: 31.07.07 21:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а зачем нам такая рельса? Нам такая рельса не нужна.

Мысленно аплодирую. Чистая победа.