Отправлено: 11.10.05 21:44. Заголовок: Фильмы про войну-3
По понедельникам по ТВЦ идёт док. фильм "Вторая мировая. Русская версия". Там была рассказана следующая история. Как-то раз в августе 1942 года Г. Жуков заехал в истребительный авиаполк, действовавший в районе Ростова-на-Дону. Он спросил у командира полка, расстреливал ли тот своих подчинённых за невыполнение заданий. Командир полка ответил, что своих расстреливать не может. После этого Жуков приказал отобрать четырёх лётчиков полка и расстрелять их "в воспитательных целях". Ведущий док. фильма В. Правдюк сослался на источник - воспоминания Дважды Героя Советского Союза В. И. Попкова. Воспоминаний этих я не нашёл (может, кто-нибудь знает, где они есть, если есть вообще?), но зато нашёл большое количество статей про Попкова( например, здесь). В этих статьях написано, что в августе 1942-го Попков был сбит под Ржевом. То есть под Ростовом он в это же время действовать не мог. Ни в одной из статей не говорится ни про книгу воспоминаний Попкова, ни про эпизод с Жуковым. Как это понимать?
Я тоже его в живую не видел. Хотя на поле Бородинского сражения был неоднократно(однажды даже во время празднования очередной годовщины - незабываемое зрелище), до Бородинской панорамы на Кутузовском пр. так ни разу не доехал. Впринципе есть обалденный альбом ЕМНИП "Отечественная война 1812 года". Попробуйте в букинистических отделах (у вас еще такие наверняка есть) поискать - вообще зачотная книга, из серии "must have"!
Впринципе есть обалденный альбом ЕМНИП "Отечественная война 1812 года". Попробуйте в букинистических отделах (у вас еще такие наверняка есть) поискать - вообще зачотная книга, из серии "must have"!
Не травите душу!!!!
Ну спасибо, что просвятили - буду знать. Эх.
Как говорили философы: чем больше знаешь, тем больше не знаешь. позор на мою седую голову!
Читайте классику - времени на постройку не хватило.
Чепуха. Они что, новый Кремль строили или полевые укрепления? Далее: если у них хватило времени построить валы и брустверы - хватило времени и на рвы. Это одновременное занятие! Demon пишет:
цитата:
Ах, извините.
Не за что. Я не экзамен у Вас не принимаю, а строго указываю на пробелы в знаниях. Demon пишет:
цитата:
Полотно Рубо не видел, тем более фрагмент с таким названием.
Re:
цитата:
Читайте классику
Речь больше не о фрагменте, а об эпизоде Бородинского сражения. Demon пишет:
цитата:
Потому, что изучал её по книгам, отличных от тех, что читали Вы?
М.б. вот и почитайте Соколова. Еще Вальева А. Правда, бой во ржи во всей классике описан... Demon пишет:
цитата:
Вернее, в живую не видел этого полотна. А жаль :(
Какие Ваши годы. Я вот собираюсь жить при коммунизме. Мне обещали. => пока он не наступит я умирать не собираюсь. Green пишет:
цитата:
Хотя на поле Бородинского сражения был неоднократн
Там ни то что рвы - там ДОТы самые натуральные. Я не шучу - с обороны москвы остались. Батарея Раевского - насыпной курган, часть укреплений(валы метра на 4ре) еще стоят. Багратионовы флеши - как вчера построили. И рвы там есть, и валы ,и сами флеши, частично восстановленные, частично с того времени. Другие укрепления (например Шевардино) плохо помню - в последний заезд там не был. Demon Кстати если есть желание и машина - вполне разочек можно и из Белорусси приехать. Там и Кубинка заодно не так далеко...
Чепуха. Они что, новый Кремль строили или полевые укрепления? Далее: если у них хватило времени построить валы и брустверы - хватило времени и на рвы. Это одновременное занятие
Вот пристали! О нехватке времени на возведение сколь-нибудь приличных укреплений пишут все: и Тарле, и Клаузевиц, и участники сражения. Не я же их строил, в конце-то концов! Честно прочитал - честно написал.
Рогатнев пишет:
цитата:
Речь больше не о фрагменте, а об эпизоде Бородинского сражения
Самое интересное, что я о нём не читал Буду восполнять пробел в знаниях.
Рогатнев пишет:
цитата:
М.б. вот и почитайте Соколова. Еще Вальева А. Правда, бой во ржи во всей классике описан...
Почитаю обязательно.
Рогатнев пишет:
цитата:
есть ли там рвы.
Семёновский овраг был. Плюс речки Колоча, Война, Стонец. Я же говорю, что считается, что укрепления были сооружены на скорую руку, и я не уверен, например, что в них были колья в волчьих ямах.
Короче говоря, "Геттисберг" неплохой фильм, но "Война и мир" - лучше. Хотя о вкусах не спорят
Надо как-то оправдывать то, что они были захвачены
Ну, оправданий особых не потребовалось, т.к.:
1) Французов было существенно больше 2) Вечером-то их (укрепления) опять заняли русские.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ну, про Геттисберг наш барин от сохи и романов не писал
А с какого перепугу Толстой будет писать про США? У него итак была тема для написания романа.
У Бондарчука в Бородине и масштабность событий больше, и к нам ближе. "Геттисберг" мне тоже понравился, я же признаюсь :) Только вот во второй раз посмотреть не получится - трансляция по "Культуре" шла лет 10 назад.
Ну, про Геттисберг наш барин от сохи и романов не писал.
Ну Роман на мой взгляд все же г-но. Местами ничего, но Севастопольские рассказы ИМХО лучше. Вообще мне кажется если и снимать кино про 1812 год, то про партизанящих гусаров с казаками. Бородино вклеить в самом начале коротенько,этак минут на 40, как пролог. Потом совет в филях. Сдача Москвы. Потом про партизан. И в конце - Березину показать. Ну вот как-то так.
Вообще мне кажется если и снимать кино про 1812 год, то про партизанящих гусаров с казаками. Бородино вклеить в самом начале коротенько,этак минут на 40, как пролог. Потом совет в филях. Сдача Москвы. Потом про партизан. И в конце - Березину показать. Ну вот как-то так.
Вы попздали лет эдак на 60. Подобное сняли в 1946 г. (если не ошибаюсь), как раз про такую "мешанину".
Green пишет:
цитата:
Ну Роман на мой взгляд все же г-но
Так. Приехали :) Этот роман написан как эпопея, с охватом промежутка в 8 лет. Большой - да, а кому сейчас легко? "Унесённые ветром" тоже не маленькие получились.
Никому больше такого не говоритеЮ ладно. Особеноо если вместе с "историю 1812 г. я знаю неплохо". Demon пишет:
цитата:
2) Вечером-то их (укрепления) опять заняли русские.
Этого тоже. Это - миф. Demon пишет:
цитата:
У Бондарчука в Бородине и масштабность событий больше, и к нам ближе. "Геттисберг" мне тоже понравился, я же признаюсь :) Только вот во второй раз посмотреть не получится - трансляция по "Культуре" шла лет 10 назад.
Видите ли, именно поэтому спорить со мной у Вас и не получается. На каждый Ваш аргумент типа "А я помню что..." я отвечаю тем, что смотрю любой нужный эпизод. Хоть из Геттисберга, хоть из "ВиМ". Только диска с "БиГ" сейчас нет. Один приятель зажал. Green пишет:
Не ну я так ... примерно... я ведь не сценарист. Просто если туда запихать еще Смоленск, Малоярославец и например Красное - там и 5-ти часов не хватит. Кто такое в кинотеатре покажет? А денежки надо отбивать. Нас таких эстетов на всю Россию с сопредельными территориями не так много. Мы физически кассу им не сделаем.
Никому больше такого не говоритеЮ ладно. Особеноо если вместе с "историю 1812 г. я знаю неплохо".
Французы - 136 тыс.
Русские - 95 тыс. линейных частей, казаки + ополченцы добавили 25 тыс. Итого 120 тыс. Разница не менее 15 тыс. Ссылок море - начиная от полковника Толя и очевидцев + участников.
Рогатнев пишет:
цитата:
Этого тоже. Это - миф
Подтверждённый свидетельствами и документами.
Рогатнев пишет:
цитата:
Видите ли, именно поэтому спорить со мной у Вас и не получается. На каждый Ваш аргумент типа "А я помню что..." я отвечаю тем, что смотрю любой нужный эпизод. Хоть из Геттисберга, хоть из "ВиМ". Только диска с "БиГ" сейчас нет. Один приятель зажал
Хорошо Вам! Я-то на работе сижу, здесь кино не посмотришь.
Рогатнев пишет:
цитата:
Полное. От этого и фильм страдает.
Это Ваше личное мнение. "ВиМ" уже давно признан во всё мире. А "Геттисберг" не смог и половину вложенных денег отбить. Да и кто его сейчас смотрит?
там и 5-ти часов не хватит. Кто такое в кинотеатре покажет?
Я "Геттисберг" первый раз в кинотеатре смотрел. Ничего не умер. В двух частях. Между первой и второй - в бар. Благо он был. Green пишет:
цитата:
я ведь не сценарист.
Я тоже 2Демон: 1 Даже если взять Ваши цифры - существенного (Ваши слова) превосходства басурмане не получают (12-15 %). Это, по Вашему, существенное превосходство? 2. Очевидцы и участники просто обязаны были врать, увы, про колличественное превосходство французов. Иначе как объяснить сдачу Москвы? 3. Про "свидетельства" Толя - читайте интереснейшую статью А. Васильева и (если память не изменяет) Ивченко( не помню инициалы) - что-то там "Кто перевел стрелки..." 4. Про численность русских и французских войск читайте Соколова О.В. и Васильева А. У Васильева есть великолепная статья "1-й армейский корпус на Семеновских высотах". Demon пишет:
цитата:
Хорошо Вам! Я-то на работе сижу, здесь кино не посмотришь.
Неплохо, но бывает лучше. Я тоже большей частью на работу хожу в будние дни. У Вас зато сеть на работе есть, так что не жалуйтесь. У меня когда была - я ее сам оплачивал, и модемчик на работу сам припер. Demon пишет:
цитата:
Подтверждённый свидетельствами и документами.
Свидетельство и документ в одном стакане - донесение Кутузова Александру после битвы - враг разбит со страшной силой. Я должен этому документу и свидетельству верить? Особенно после того, что он сообщает императору же, что сил для обороны Москвы у него нет. Обороны от кого? От рагромленного им 4 дня назад Наполеона? Demon пишет:
цитата:
здесь кино не посмотришь.
А я вот на работу себе ДВД привод принес и смотрю. Было бы желание. Demon пишет:
цитата:
Это Ваше личное мнение. "ВиМ" уже давно признан во всё мире.
Да мое, но не только. Я знаю массу людей, которые смотрят "ВиМ" только из-за батальных сцен. Они, сцены, страдают огрехами, но они единственные. Больше про 1812 г. смотреть нечего ("эскадроны гусар" - не считаем"). Есть несколько хороших фильмов по наполеонике, "Пепел" к примеру, но по русскому походу можно смотреть только "ВиМ". От того, что этот фильм единственный в своем роде его недостатки не становятся достоинствами. Я и "Ватерлоо" смотрю только из-за батальных сцен. Общий посыл фильма "война - кака, Бонапарт - сука" мне не нужен. Помните как Всадник без головы там скачет: "Люди, опомнитесь! Что выделаете, люди!"? Лажа! Еще раз напомню фильм "ВиМ" снят по роману "ВиМ". Который, в отличии от Севастопольских рассказов" к примеру, имеет весьма слабое отношение к историческим реалиям. Меня всегда бесила фраза Толстого про "тоненькую гнутую шпажонку" (за точность не ручаюсь, но общий смысл - верен) в руках русского офицера под Шенграбеном. Я не верю, что офицер Толстой никогда не видел офицерской шпаги начала XIX века! Это роман о людях эпохи - не более. С этих же позиций стоит воспринимать и фильм поставленный по роману Толстого.
В выходные показали редкий фильм "На дорогах войны" [1958] о фронтовых кинооператорах. В главной роли Анатолий Кузнецов ("Белое солнце пустыни"). В качестве массовки отметились танки Т-44 (причем в большом количестве), изображавшие Т-34-85.
Кстати недавно "Последний бронепоезд" показывали, как я понял, снятый на "Беларусфильм"е. Интересно смотрел ли кто его и что думают о том как фильм снят и о том какое он отношение имеет к реальным событиям происходившим в тех местах в те времена? Интересно в самом деле ли немецкая разведывательно-диверсионная группа охотилась за бронепоездом в нашем тылу и откуда парашутисты броневик (причём БТР-40 :)) ВЗЯЛИ? :) (я не смотрел начала фильма). Игра главных героев фильма мне понравилась. Что интересно - у нас учился студент - точная копия этого Андрея Соколова игравшего главную отрицательную роль в фильме - немецкого офицера (Дитриха чтоли) переодетого в форму нашего старшего лейтенанта - Рома Ломако. И я ему говорил что видел киноактёра очень похожего на него. Кстати нашего Рому осенью тоже забирают в спецназ - видимо под Минск в Марьину Горку. И ещё вопрос - интересно, где киногруппа взяла живой бронепоезд?! Один я видел 2 месяца назад на Поклонной горе, другой вроде был в Кубинке. Хотя возможно там был просто броневагон. А тут - целый бронепоезд в действии!
Интересно смотрел ли кто его и что думают о том как фильм снят и о том какое он отношение имеет к реальным событиям происходившим в тех местах в те времена?
Обсуждение раьше уже было. Общее мнение - что-то на уровне КГ/АМ
Интересно, откуда Правдюк взял случай с расстрелом лётчиков. Просто выдумал? Или об этом писал Суворов или Бешанов?
Проверено - Суворов не писал. А я, честно говоря, верю в версию Правдюка... В стиле Жукова было. А вот наследников у Жукова больше не осталось: ни тебе Берии, ни Мао, ни Рейгана... Жаль, конечно, - кому-то. А мне как-то, почему то --- нет....
А я, честно говоря, верю в версию Правдюка... В стиле Жукова было.
Луганский описыват эпизод вызова летчиков во главе с командующим 8 ВА 14 сентября 1942 года. Но разбирался с ними не Жуков, которого в это время в Сталинграде не было, а Маленков. Примерно так: "...Маленков, по-прежнему не повышая голоса, коротко отдавал приказания: того под суд трибунала, другого — разжаловать..."
Я читал еще в авиационных байках летчика 60-70-х годов Бойченко об этом. Вот там действительно по его словам крайнего летчика сразу шлепнули. Но дата явно придуманная -- 31 декабря 1942 года. Вот как он об этом пишет: "...Зачем вызывают? Как, зачем? Завтра Новый год! На банкет! Что будем пить? Настроение приподнятое. К ночи добрались к месту — командный пункт командующего фронтом. Многочисленная охрана, частые проверки — кого везут?
Вводят в землянку. Светло человек 15 генералов. Впереди Жуков Г.К. в расстегнутом мундире. Все стоят. Ни одно лицо положительных эмоций не выражает. Прибывшие оказались в одной шеренге перед генералитетом. Жуков Г.К. в резкой форме начинает ругать летчиков.
«Плохо воюете. Если бы хорошо воевали, то здесь в Сталинграде не упала бы ни одна бомба!»
Задает вопрос, обращаясь к крайнему. «Вы сколько расстреляли своих летчиков?»
- Ни одного»
- А вы?» — обращается к следующему.
- Ни одного».
Вопрос дикий, вопрос непонятный задается каждому присутствующему в шеренге. Все ответы одинаковы: «Ни одного».
Правда, один Вася Шишкин, Герой Советского Союза, в замешательстве заметил: «Некого расстреливать — туда летят, обратно не возвращаются».
- Я разрешаю Вам расстрелять половину своих летчиков, а другая будет воевать так, что здесь не появится ни один немецкий самолет» — заявил маршал, «Налево на выход». Летчики вышли и оказались в одной шеренге. Подошел автоматчик и на глазах у всех расстрелял крайнего. ..." Приписывается этот рассказ командиру АЭ будущего 54 гиап Балюку И.Ф. (старый номер полка лень искать). И что характерно, опять Жукова нет в Сталинграде в этот день!
Так что же, поклеп на доброго и любящего солдат и офицеров Жукова?? Злые маленковы, мехлесы и прочие солдат и офицеров без суда и следствия стреляли, а Жуков ни при чем... Честно говоря, все равно уверен, что история такая была, может не под Сталинградом... Проверить надо, ведь числа 14 ноября (что-ли) Жуков отбыл под Ржев (над проверить точно дату, но уровень этот). И до февраля там безвылазно танки в атаку бросал... Может он там летчиков стрелял??? Кстати, я-то про это во "Второй Мировой день за днем..." слышал, а кто-то мне почти в то же время (через месяц что ли) рассказывал, что эта же самая история то ли в МК, то ли в КП (одной из обульварившихся газет) была слово в слово повторена. Статья эта вышла после серии в фильме Правдюка, может тупо передрали с фильма, а может и ссылку дали на что-то... Не помню, это ведь два года назад было да и статьи я в глаза не видел... А кто-нибудь знает, на DVD сериал этот выходил? Надо бы пересмотреть, да "посопоставлять"...
Так что же, поклеп на доброго и любящего солдат и офицеров Жукова??
Его приказы однозначно требуют экономии жизней и грамотной организации боя.
student_Lesha пишет:
цитата:
Честно говоря, все равно уверен, что история такая была, может не под Сталинградом...
Так Вы знаете, была она или не было? А то, извиняюсь, гадние, оно наука точная - что Вам надо, то и будет нагадано...
student_Lesha пишет:
цитата:
Проверить надо, ведь числа 14 ноября (что-ли) Жуков отбыл под Ржев (над проверить точно дату, но уровень этот). И до февраля там безвылазно танки в атаку бросал...
Вообще-то, ЕМНИП, там Конев и Ко хозяйничали, Жуков приехал для выполнения уже готовых планов. Что мог - то делал.
Его приказы однозначно требуют экономии жизней и грамотной организации боя.
Честно? Первый раз слышу. Дайте ссылочку, please, на конкретный приказ/приказы Но даже если и были такие приказы (маловероятно, что Жукова) - они не выполнялись им же. Ну, вспомните Сычевку, что ли!!??? И вообще, если у многих наших отцов-командиров не было культуры сохранения жизней солдат, то у Жукова была отличная культура мясника. А за гадание на гуще и у Вас, и у других посетителей форума прошу прощения
Честно? Первый раз слышу. Дайте ссылочку, please, на конкретный приказ/приказы Но даже если и были такие приказы (маловероятно, что Жукова) - они не выполнялись им же.
Как все запущено! "1941 год в документах", он же "малиновка" - сходу. Даже на форуме выкладывались, в т.ч. и Вашим покорным слугой.
Там навалом фраз типа "Категорически запретить лобовые атаки", "Напрасно вы думаете, что победа достигается закидыванием врага человечесим мясом" и т.д. Достаточно подробно прошелся по этой теме Исаев.
student_Lesha пишет:
цитата:
Ну, вспомните Сычевку, что ли!!???
Вспомнил, а что с конкретикой?
student_Lesha пишет:
цитата:
И вообще, если у многих наших отцов-командиров не было культуры сохранения жизней солдат, то у Жукова была отличная культура мясника.
Хм. Откройте "Россия и СССР в войнах ХХ века", достаньте лист бумаги, послюнявьте карандаш, и выпишите столбиком потери в различных операциях. Вы будете разочарованы падением образа мясника Жукова.
Простой пример - Берлинская операция. 1БФ Жукова насчитывал 908 500 чел., безвозвратные потери - 37 610, т.е. 4,1%. 1УК Конева - 550 900 чел, безвозвратные потери - 27 580 чел. Итого - 5%. Так кто "мясниковестее"?
Директива командующего войсками Западного фронта от 30 октября 1941 г. о ме-роприятиях по срыву наступления немецко-фашистских войск на Москву КОМАНДАРМАМ 16, 5, 33, 43, 49 КОМ. ВОЙСК ВВС, НАЧАРТУ, НАЧИНЖУ, ЗАМ. КОМ. ВОЙСК ПО ТЫЛУ
"б) для сбережения личного состава от артиллерийского и минометного огня немедлен-но всю оборону зарыть глубже в землю, отрыв больше убежищ, различных нор, щелей и хо-дов сообщения. Боевые порядки эшелонировать в глубину, создать обязательно от командира полка и выше резервы, оттянуть подальше все тылы и рассредоточить их;"
Или такое:
№ 72 Директива командующего войсками Западного фронта командующим армиями, командиру 1-го гвардейского кавалерийского корпуса от 9 декабря. 1941 г. о недостат-ках в ведении наступления и преследовании противника
"1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими частями про-тивника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных позиций. Против арьергар-дов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремительно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника."
№ 76 Приказ командующего войсками Западного фронта командующим армиями правого крыла фронта № 0103/оп от 13 декабря 1941 г. на преследование противника
КОМАНДАРМАМ 30, 1, 20, 16, 5 Копия: НАЧГЕНШТАБА
Штаб Запфронта № 0103/оп от 13.12.41г.
"7. Категорически запрещаю лобовые атаки укрепленных узлов сопротивления про-тивника. Головным эшелонам, не задерживаясь, обходить их, возлагая уничтожение этих уз-лов на последующие эшелоны."
№ 84 Директива командующего войсками Западного фронта командующим армиями, командиру 1-го гвардейского кавалерийского корпуса № 0116 от 20 декабря 1941 г. о продолжении наступления с целью выхода на рубеж Зубцов, Белев КОМАНДАРМАМ 1, 20, 16, 5, 33, 43, 49, 50, 10 КОМКОРУ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО *
Копия: НАЧГЕНШТАБА Штаб Запфронта № 0116/оп 20.12.41 г. 24.00
"4. В ряде случаев продолжают иметь место лобовые атаки на укрепленные противни-ком населенные пункты, что приводит только к излишним потерям и замедлению темпов на-ступления. Приказываю строго требовать от начальников всех степеней брать укрепленные узлы противника, обходя их не задерживая движения вперед передовых эшелонов боевого порядка. "
И так через страницу. Ну никак на мясника не похоже, верно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Буду восполнять пробел в знаниях. 
- участник сейчас на форуме