По этому поводу открываю ветку-продолжение. И на этот раз убедительно прошу всех участников придерживаться регламента темы и не затевать пустых перепалок друг с другом.
1. Тему закрываем на три дня в связи с очередным приступом выяснения личных отношений. 2. Кто может предоставить мне обсуждаемый документ - хочу ознакомиться сам, прежде чем вновь ее открыть. 3. Еще одно слово в адрес друг друга и получите по мозгам, господа.
Отправлено: 21.06.07 20:00. Заголовок: Прения по докладу Гусева
http://ifolder.ru/2438469 29стр в djvu Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах кн.1 док. №9 3 февраля 1924г. Стенографический отчет Пленума ЦК РКП с обсуждением результатов работы комиссии Пленума по обследованию состояния Красной Армии — С. 73 лучше в эту тему не постить, дабы дождаться мнения модераторов
Ога. Замечательно. анватыч успел первым, за что ему спасибо. Значит делаем следующим образом.
1. Все, кто предложил прислать мне этот отчет, сравните источник со своим. Дублировать не надо, а если есть отличная версия (копия оригинала, например) - таки попрошу прислать. 2. Прения по докладу Гусева продолжим в понедельник. 3. Ветку переименовал я. Закрыл до понедельника тоже я.
1. Сергей ст. за неоднократное нарушение пункта 2 Правил форума и игнорирование предупреждений Администрации - 2 недели бана.
2. Теперь о докладе Гусева. Отвечая на вопросы, заданные в т.ч. в личке: зачем он мне понадобился и при чем здесь этот доклад? Доклад здесь при том, что прежде, чем выносить взыскания, я счел нужным прочесть обсуждаемый документ, поскольку именно он разбирается в посте Голицына от 15.06.07, 21:55 и именно этот пост породил последнее обсуждение личностей участников.
3. Переходим непосредственно к посту Голицына, который я буду рассматривать только в контексте имевшего место конфликта.
Одной из основных, проходящей в нескольких местах поста, претензией к Гусеву является та, что:
цитата:
Т.е. МОРЯКИ производят в МОСКВЕ анкетное обследование 5 ЧАСТЕЙ и на этом строятся ВСЕ МАТЕРИАЛЫ «на основании, каких материалов и составила своё заключение комиссия».
С моряками уже разобрались, эту претензию можно выбросить в помойку. Однако остается еще "обследование пяти частей". С сожалением вынужден констатировать, что и эту претензию следует отправить вслед за первой в том же направлении.
Цитирую сам доклад Гусева:
цитата:
При этом комиссия пользовалась по преимуществу материалами Военно-Морской инспекции НК РКИ, а также материалами Ревсовета и, кроме того, для освежения сведений о текучести по поручению комиссии Военно-Морская инспекция провела в Москве анкетное исследование 5 частей: 3 пехотных, 1 артиллерийской и 1 кавалерийской.
(Цит. по: Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах кн.1, стр. 74)
Уже из этого абзаца вполне понятно, какие материалы ипользовались по преимуществу, а какие для освежения сведений. Кстати попрошу заметить, что "для освежения" вполне может означать и то, что некие обследования частей Москвы проводились и ранее, и данные об этом есть, но, поскольку это можно сделать достаточно быстро (Комиссия работает в Москве) эти сведения решено было обновить. И подтверждение этого тезиса мы находим все в том же докладе Гусева:
цитата:
Московский в[оенный] о[круг]. Текучесть здесь приняла исключительные размеры. Так, данные по расквартированной в Москве 14-й дивизии следующие: Прибыло за 1923 год - 9.333 - 186% спис[очного] состава. Убыло за 1923 год - 9.167 - 183% ---//---
Грубо говоря, дивизия переменила за год свыше 3-х составов. Текучесть строевых частей гораздо большая. Приведем данные текучести 40-го и 42-го полка 14 дивизии, 144 полка 48-й, 14-го кавполка Особой кавбригады и 14-го легкого артидивизиона, по данным анкетного обследования, произведенным на днях.
(цит. изд., стр. 75-76). Не настаивая на правильности приводимых данных, хочу однако заметить, что первые цифры по 14-й дивизии в целом откуда-то ведь взялись. По этим цифрам ни слова не говорится об обследовании, проведенном на днях.
Далее.
цитата:
Те обследования, которые были проведены Военно-Морской инспекцией по округам...
(там же, стр. 75)
цитата:
За время с 1 января по 1 июня 1923 года по данным ВХУ Запфронта...
(там же, стр. 75)
Здесь же, на указанной странице и следующей, приводятся данные по текучести Запфронта, СКВО, Украинского военного округа, МВО и только в самом конце со специальной оговоркой по данным анкетного обследования, произведенным на днях приводятся данные по Московскому военному округу.
Теперь касательно двухнедельной работы комиссии. Продолжаю цитировать Гусева:
цитата:
Больше того, я приехал в сентябре из-за границы, начал свою работу в Военно-Морской инспекции. Через неделю наткнулся на это новое явление. Я сейчас же поехал к Главкому и спросил его - каковы причины текучести. Он ответил: мы призываем хвосты, это не имеет большого значения и т.д. Мне, однако, чутье подсказало (цифр тогда еще не было), что тут дело очень неладно. Вскоре стали приезжать из округов комиссии, посланные В.-М. и[нспекцией] для обследования, и огромное значение текучести стало совершенно ясным.
(цит. изд., стр 78). Как видно из текста, уже в сентябре Гусев начинает работу в ВМИ НК РКИ и, заметим, в это время уже действуют какие-то комиссии, посланные ВМИ в округа для обследования. Т.е. НК РКИ уже в это время ведет работу по обследованию положения в армии. Встает вопрос: на основании чего и с какого времени? Ответ на форуме уже давался:
цитата:
2 июня 1923 г. пленум ЦКК РКП (б) принял постановление об обследовании военного ведомства. Президиум ЦКК выделил специальную военную комиссию. Председателем ее был назначен В. В. Куйбышев, а заместителем Н. М. Шверник. В сентябре 1923 г. Куйбышева как председателя комиссии заменил С.И. Гусев. 23 августа 1923 г. Политбюро ЦК РКП (б) предложило этой комиссии при инспектировании военного ведомства особое внимание обратить на те пробелы, «которые нужно заполнить в ближайшем будущем».
и далее:
цитата:
Комиссия, работавшая до января 1924 г., всесторонне обследовала все центральные управления военного ведомства, главные довольствующие управления, ведомства морского и воздушного флотов. Обследованию подверглись четыре военных округа: два пограничных (Западный и Украинский) и два внутренних (Московский и Северо-Кавказский). Комиссия изучила работу штаба округа и окружных управлений, а также постановку дела в одном из корпусов, в одной из дивизий и в одном из полков. Обследованию подвергся также Балтийский флот.
Для выполнения этого обследования к работе комиссии
цитата:
помимо членов ЦКК и аппарата военно-морской инспекции ЦКК — РКИ, были привлечены большая группа военных специалистов, местные военно-морские инспекции и т.д».
Так все же, две недели обследовала комиссия Гусева положение в военном ведомстве или кто-то работал по данному вопросу еще до этого? Было ей (комиссии), откуда брать данные? Ограничилась ли она только 5 обследованными частями в Москве?
В посте есть, помимо дискутабельных тезисов, и другие подобного рода натяжки. Спрашивается: как расценивать такие претензии автора поста в свете процитированного? Зачем ему это понадобилось? Если это банальное незнание, то так и надо честно сказать: с "моряками", ребятки, дал таки маху. Да и с "пятью обследованными частями" тоже. И с "двухнедельностью". Если же это была проверка реакции (чьей-то конкретной или вообще), то реакция последовала. И хотя она (эта реакция) нарушает Правила форума по форме и потому в таком виде будет пресекаться, тем не менее автору поста стоит подумать над тем, что и зачем он пишет. Во избежание, ибо маленькая ложь рождает большое недоверие (с).
г-н Морозов высказал свою точку зрания, и принимая во внимание его мнение по поводу дискуссии, постараюсь ответить кратко.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С моряками уже разобрались, эту претензию можно выбросить в помойку.
По сути, это единственное верное критическое замечание. Пока не прояснен состав этой инспекции...вопрос снимаю. Термин Военно-морская и в самом деле, в данном случае, носит общий характер.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С моряками уже разобрались, эту претензию можно выбросить в помойку. Однако остается еще "обследование пяти частей". С сожалением вынужден констатировать, что и эту претензию следует отправить вслед за первой в том же направлении.
Рано. В докладе Гусева нет ссылок на документы Главного Штаба или иных комиссий РВСРа.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Цитирую сам доклад Гусева: цитата: При этом комиссия пользовалась по преимуществу материалами Военно-Морской инспекции НК РКИ, а также материалами Ревсовета и, кроме того, для освежения сведений о текучести по поручению комиссии Военно-Морская инспекция провела в Москве анкетное исследование 5 частей: 3 пехотных, 1 артиллерийской и 1 кавалерийской. (Цит. по: Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах кн.1, стр. 74)
Уже из этого абзаца вполне понятно, какие материалы ипользовались по преимуществу, а какие для освежения сведений.
Уже из этого абзаца понятно, что Гусев и его "специалисты" пользовались преимущественно материалами комиссии гражданского ведомства, имеющего на руках "освеженные" данные по 5-ти частям.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
(цит. изд., стр 78). Как видно из текста, уже в сентябре Гусев начинает работу в ВМИ НК РКИ и, заметим, в это время уже действуют какие-то комиссии, посланные ВМИ в округа для обследования. Т.е. НК РКИ уже в это время ведет работу по обследованию положения в армии. Встает вопрос: на основании чего и с какого времени? Ответ на форуме уже давался: цитата: 2 июня 1923 г. пленум ЦКК РКП (б) принял постановление об обследовании военного ведомства. Президиум ЦКК выделил специальную военную комиссию. Председателем ее был назначен В. В. Куйбышев, а заместителем Н. М. Шверник. В сентябре 1923 г. Куйбышева как председателя комиссии заменил С.И. Гусев. 23 августа 1923 г. Политбюро ЦК РКП (б) предложило этой комиссии при инспектировании военного ведомства особое внимание обратить на те пробелы, «которые нужно заполнить в ближайшем будущем».
Характер сбора информации НК РКИ я приведу ниже , и ещё раз замечу, что оценивать состояние армии по результатам "партийного контроля" по меньшей мере малоинформативно...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так все же, две недели обследовала комиссия Гусева положение в военном ведомстве или кто-то работал по данному вопросу еще до этого? Было ей (комиссии), откуда брать данные? Ограничилась ли она только 5 обследованными частями в Москве?
Комиссия Гусева является, как вы правильно заметили, вторичной по своей сути и опирается частично на работу НК РКИ за 1923 год. И работала 2 недели. Практически все перечисленные Гусевым проблемы, являются само собой разумеющимися в условиях демобилизации и одновременного реформирования армии с переводом её на территориально-милиционные рельсы. Вопросы проблематики снабжения т.п. многократно обсуждаются на заседаниях РВСРа в течение 1922 и 1923 года, работают соответствующие комиссии(например протокол РВС №167) и выводы Гусева просто во многом дублируют те требования и пожелания , что уже поступили из РВСРа руководству страны. Он же в своем докладе преподносит эти само собой разумеющиеся проблемы, как нечто новое и никому доселе неизвестное. Рассматривать сей доклад в отрыве от политических событий зимы 1924 года(что собственно говоря г-н Морозов полностью обошел своим вниманием сосредоточившись на механике работы НК РКИ) и принимать его как кальку состояния армии, по меньшей мере несерьезно. Акцент на всем известных проблемах и констатация Гусевым неких упущений со стороны РВСРа выглядит натяжкой и провокацией смены власти в военном ведомстве. Особенно с учетом приводимых им "подметных писем" и мнений обиженных.
Если в данном случае есть желание оценить качественное состояние армии в 1923 году, то единственный источник достойный серьезного анализа и внимания, это не гусевская прокламация, а серьезный и профессионально написанный доклад Лебедева.(ф.33988.Оп.2.Д.512.Л.29-34), а также другие его доклады на заседаниях РВСРа за 1923 год.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
автору поста стоит подумать над тем, что и зачем он пишет. Во избежание, ибо маленькая ложь рождает большое недоверие (с).
А читателям стоит подумать над анализом ситуации(1923) в целом и не цепляться к неизбежным в ходе обсуждения помаркам, уходя в сторону от главного вопроса.
Сбор информации о состоянии армии осуществлялся НК РКИ за счет членов "группы содействия". То есть информаторами на местах с выдачей соответствующих документов. Как параллельный контрольный орган, это вполне уместно, но для профессионального анализа состояния армейской структуры, это неприменимо.
выводы Гусева просто во многом дублируют те требования и пожелания , что уже поступили из РВСРа руководству страны
Естественно. Гусев обследовал состояние армии, а не диссер писал. От него требовалась обьективная картина ситуации, а вот новизны - не требовалось. Голицын пишет:
цитата:
В докладе Гусева нет ссылок
Доклад слегка отличается от статьи. В частности, тем что в докладе ссылок не делают. Голицын пишет:
цитата:
оценивать состояние армии по результатам "партийного контроля" по меньшей мере малоинформативно.
Есть такое понятие - независимый источник. В данном случае это именно оно. И дело не в партийности - РКИ это контрольный орган. Который занимается именно собиранием независимой достоверной информации о ведомствах. Работа у РКИ такая. Голицын пишет:
цитата:
Комиссия Гусева является, как вы правильно заметили, вторичной по своей сути и опирается частично на работу НК РКИ за 1923 год
Э-э... Вы доказываете ценность работы Гусева. Опирающегося на работу наркомата в течении года. Это весьма большой обьем информации. Ну а назвать анализ собранной за год контрольным ведомством информации вторичным - это креативно. Голицын пишет:
цитата:
констатация Гусевым неких упущений со стороны РВСРа выглядит натяжкой и провокацией смены власти в военном ведомстве
Констатация - да... А некие упущения - действительно только смену власти и должны повлечь.
Голицын Я написал, что не собираюсь вступать в дискуссию. Поэтому отвечу только на это:
Голицын пишет:
цитата:
А читателям стоит подумать над анализом ситуации(1923) в целом и не цепляться к неизбежным в ходе обсуждения помаркам, уходя в сторону от главного вопроса.
Ну так вот сравнение данных из работ комиссий НК РКИ (даже не доклада Гусева - уже указывалось, что это именно доклад, стенограмма, речь) - с указанным источником (доклад Лебедева) и с собственно докладом Гусева и будет чего-то стоить. А вот цепляние к тексту выступления Гусева, да еще в таком виде, стоят мало и, Вы уж извините, восприниматься всерьез не будут - это же не флейм про Суворова.
Общая идея заключается в следующем: из приведенных Вами тезисов сначала отсеиваются те, которые не верны (либо Вы не доказали их верность - как с тезисом о "5 обследованных частях"). А далее смотрим, что остается.
Естественно. Гусев обследовал состояние армии, а не диссер писал. От него требовалась обьективная картина ситуации, а вот новизны - не требовалось.
СНК постоянно получал объективную информацию из самой армии. (из РВСРа)
311 пишет:
цитата:
Доклад слегка отличается от статьи. В частности, тем что в докладе ссылок не делают.
Посмотрите результаты работы других (профильных) комиссий и вы увидите массу ссылок на источники информации, а на источники информации НК РКИ я уже указал выше. С документальным подтверждением.
311 пишет:
цитата:
Есть такое понятие - независимый источник. В данном случае это именно оно. И дело не в партийности - РКИ это контрольный орган.
В серьёзно считаете НК РКИ НЕЗАВИСИМЫМ источником?!? Независимым от кого и чего, позвольте поинтересоваться? И дело как раз в партийности. Это чисто партийный контрольный орган. Без намека на профессионализм в исследуемых областях. О профпригодности членов комиссии я уже писал выше. "независимой достоверной информации о ведомствах" - невозможно пулучить из разного рода кляуз "группы поддержки", ибо это и есть самая зависимая и недостоверная информация из возможных...
311 пишет:
цитата:
Э-э... Вы доказываете ценность работы Гусева. Опирающегося на работу наркомата в течении года. Это весьма большой обьем информации. Ну а назвать анализ собранной за год контрольным ведомством информации вторичным - это креативно.
Наоборот. Ценность работы Гусева стремиться к нулю.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну так вот сравнение данных из работ комиссий НК РКИ (даже не доклада Гусева - уже указывалось, что это именно доклад, стенограмма, речь) - с указанным источником (доклад Лебедева) и с собственно докладом Гусева и будет чего-то стоить.
Займусь этим, как только получу текст доклада Лебедева. И самому интересно.
СНК постоянно получал объективную информацию из самой армии. (из РВСРа)
Сам СНК считал эту информацию (или орган, предоставляющий эту информацию) объективной (ным)? Или у него было желание получить мнение альтернативного органа?
Сам СНК считал эту информацию (или орган, предоставляющий эту информацию) объективной (ным)? Или у него было желание получить мнение альтернативного органа?
Полагаю, что основной составляющей была борьба группы Сталина за власть над армией и постепенное устранение Троцкого. С опорой на мнение "альтернативного органа".
Так я несколько про другое спрашивал. Допустим, такая борьба велась, была ли она односторонней? То есть сам Троцкий за власть боролся? В таком случае могли ли быть отчеты РВСР несколько...э-э... приукрашенными? Мог СНК думать подобным образом (что Троцкий им очки втирает)? Если мог, то создание своей комиссии совсем не удивительно. Ну а комиссия могла либо подтвердить, либо опровергнуть факты, приводимые в докладах РВСР, либо дать им другую трактовку. В этом случае источники источники НК РКИ вполне себе информация для размышления. Если они в чем-то противоречат докладам РВСР, то это повод для дополнительной проверки, кто из них прав.
СНК постоянно получал объективную информацию из самой армии. (из РВСРа)
Во-первых, кто Вам такое сказал? Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем контрольные органы создают? Голицын пишет:
цитата:
В серьёзно считаете НК РКИ НЕЗАВИСИМЫМ источником?!?
От РВСР? Да, абсолютно независимый. Вследствии чего информация РКИ об армии для руководства партии является полученной из независимого источника. Голицын пишет:
цитата:
Это чисто партийный контрольный орган
"Учите..." Это партийно-государственный контрольный орган. Периодически разделяемый на партийный и государственный по отдельности. Но сохраняющийся, в целях получения руководством обьективной информации о ведомствах. Голицын пишет:
цитата:
независимой достоверной информации о ведомствах" - невозможно пулучить из разного рода кляуз
Во-первых, вполне возможно и из кляуз. Если в кляузе написано то, что замалчивается в отчетах. Во-вторых, РКИ изучала материалы тех же военных и опрашивала людей. Это естественный путь любой проверки. Хоть РКИ, хоть КРУ, хоть аудитора.
Следя за всей "дискуссией" на протяжении 3х блоков этой темы я немного не понимаю о чём идёт спор. Т.е. понятно название темы НО непонятно каких именно конкретных взглядов придерживаются "спорщики"(кроме Голицина) Только Голицин в своём посте (который кстати кроме S.N Morozoff никто не заметил)высказал свою точку зрения довольно понятно. Все остальные пытаются так или иначе что то сказать и или опровергнуть его но никто не пытается выразить своё мнение так сказать в полном масштабе. А разбирая какие комиссии(пчёлы)правильные , а какие нет можно долго но это никак не даст ответа на основной вопрос темы.
"Учите..." Это партийно-государственный контрольный орган. Периодически разделяемый на партийный и государственный по отдельности. Но сохраняющийся, в целях получения руководством обьективной информации о ведомствах. Голицын пишет:
И какое отношение этот орган имеет к армии? И как с указанным уровнем профессионализма, вернее его полного отсутствия эта комиссия набранная из профессиональных бездельников могла давать оценки армейскому хозяйству? И в чем их объективность? В жонглированием всем известными фактами?
311 пишет:
цитата:
Во-первых, вполне возможно и из кляуз. Если в кляузе написано то, что замалчивается в отчетах. Во-вторых, РКИ изучала материалы тех же военных и опрашивала людей. Это естественный путь любой проверки. Хоть РКИ, хоть КРУ, хоть аудитора.
Извините но стазу видно, что о работе контрольных и ревизионных органов вы знаете понаслышке. На основе кляуз работает совсем другое ведомство.
желающие прочитать сборник документов по реформе РККА и работе с военспецами в том числе в 1923-1928 (т.1), могут скачать его по ссылке в разделе "Книги" в click here
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, и ещё раз замечу, что оценивать состояние армии по результатам "партийного контроля" по меньшей мере малоинформативно... 
- участник сейчас на форуме