По этому поводу открываю ветку-продолжение. И на этот раз убедительно прошу всех участников придерживаться регламента темы и не затевать пустых перепалок друг с другом.
Скажу о себе. Занимаясь 1-2 года персоналиями, уже сейчас могу составить материал на 3-40 тыс. человек. Причем это не основной мой интерес. А если бы занимался с начала 1970? Можно было бы смело говорить о нескольких миллионах
Очень интересно. Проведем еще один занимательный расчет. Допустим в ФИО 21 знак (по 7 в имени, фамилии, отчестве) + 4 знака в г.р. Итого получается на персоналию - 25 знаков. Возьмем 400.000 персоналий. Итого имеем 10 млн знаков. Далее, при средней скорости печати 200 знаков (и то это высокая скорость) получается, что чтобы НАПЕЧАТАТЬ эти данные необходимо 883 часа НЕПРЕРЫВНОЙ работы. Допустим Вы работате 4 часов в сутки (хотя стучать по клавишам 4 часа в стуки со скоростью 200 знаков в минуту - это ого-го) получается 220 дней. И это БЕСПРЕРЫВНОЙ работы. Вот и прикиньте, что только для того, чтобы НАПЕЧАТАТЬ с очень хорошей скоростью ФИО и г.р. 400.000 персоналий нужно столько времени. И после этого мы говорим о справках в 5000 знаков на человека?
Вы знаете архив где есть 400 тыс. личных дел? В базе РГВИА около 5-6- тыс. офиц. послужников, остальные надо искать в фондах ЦУ и частей войск, причем сильно сомневаюсь, что их наберется и 200 тыс. В ГАРФе есть база эл.данных по репрессированным офицерам, она около 8-10 тыс., но доступна только работникам.
Сергей ст пишет:
цитата:
А вот здесь вопрос. Что значит "сделана"? Составлена из различных электронных документов? Или же "набитая" с книжных источников? Если второе, то Вы, случайно, не секретарем-машинисткой работаете? В приведенном тексте 5543 знака. Если Вы печатали 15 минут, это означает скорость 370 знаков в минуту. Вы печатаете в слепую десятипальцевым методом? И это время без учета "сборки" источников информации.
Понятие сканирование и распознавание Вам знакомо?
Объясню метод (на конкретном): Известно, что человек закончил НАГШ, смотрим список ГШ на 1914 г. - получаем достаточно полную информацию, по спискам (в данном случае) генералам на 1914 г. смотрим разницу, ее не было, затем добивает необходимую информацию из Списка полковников за 1.11.1907 г. - это 2 строчки, вставляем материал из Смердина (довоенный период) и Купцова И. (на ГВ - из воспоминаничя барона Будберга). Получаем один документ, затем за 5 минут производим форматирование текста, вставляем фото из Смердина, вот это:
вот и все, можно заливать на сайт :)))
Пирчем, если не заморачиваться переводом всего этого в электронный вид, а у Волкова в электронном виде только литера "А" и часть "Б", то дать справку на человека можно и быстрее.
Очень интересно. Проведем еще один занимательный расчет. Допустим в ФИО 21 знак (по 7 в имени, фамилии, отчестве) + 4 знака в г.р. Итого получается на персоналию - 25 знаков. Возьмем 400.000 персоналий. Итого имеем 10 млн знаков. Далее, при средней скорости печати 200 знаков (и то это высокая скорость) получается, что чтобы НАПЕЧАТАТЬ эти данные необходимо 883 часа НЕПРЕРЫВНОЙ работы. Допустим Вы работате 4 часов в сутки (хотя стучать по клавишам 4 часа в стуки со скоростью 200 знаков в минуту - это ого-го) получается 220 дней. И это БЕСПРЕРЫВНОЙ работы. Вот и прикиньте, что только для того, чтобы НАПЕЧАТАТЬ с очень хорошей скоростью ФИО и г.р. 400.000 персоналий нужно столько времени.
У Волкова говорится о карточках. ИМХО, карточки не существуют, а вся инфа в книгах и статьях. 4 часа в день работы над базой - это мало, у меня меньше 10 часов в сутки не получается, сейчас отпуск, поэтому работаю и по 16 часов. Результат здесь: http://regiment.ru
Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет.
Евгений, зря Вы так. Любой диалог можно и нужно направлять в конструктивное русло. Если бы все дудели в одну дуду смысла в форумах бы не было. А на резкости и подколки лучшне реагировать с юмором. Все мы где-то знаем больше других, где-то меньше. Если специально не заморачиваться на своеобразный стиль общения г-на Голицына диалог с ним вполне конструктивен и полезен (мы вот даже пришли к согласию, что у Солнца-Волкова пятна все-таки есть )
Rector пишет:
цитата:
2. Относительно генштабистов Восточного фронта. Не забывайте, что именно на Восток была переведена Академия Генерального штаб. На Востоке достаточное кол-во генштабистов. Специально для BP_TOR в примере приведу генштабиста-восточника
В этом вопросе (следуя неоднократным рекомендациям г-на Голицына ) слепо доверился Волкову
Будет интересно узнать от вас побольше. На основе чего происходило производство в чины УГА?
Если коротко, то картина следующая. Ядром УГА,как известно, послужил полк УСС австро-венгерской армии 9 ноября 1918 года был создан ДСВС(Державный Серетариат Вийськових Справ) во главе с полковником Д. Витовским. В его составе имелся Персональный Виддил (Отдел) которий возглавлял сотник Василь Прочак. В декабре 1918 г. все старшины (офицеры), подстаршины и стрельцы, раннее служившие в австрийской армии были повышены в зваии на одну ступень. ПС ДСВС разработал положение устанавливавшее сроки службы в звании дававшие право на повышение.В военное время они составляли: хорунжий-6месяцев, четар,поручник-2года, сотник-3года, отаман-1год, подполковник-1год. Право на присвоение младших старшинских званий (хорунжий, четар) принадлежало Окружним Вийськовим Командам. Далее звания присваивались ДСВС. К весне 1919 года в УГА было 1412 старшин всех рангов (по 1 на каждые 70 стрельцов) На высших командных и штабных должностях находилось не менее 40 немцев, бывших офицеров австрийской армии. Достаточно сказать, что оперативний штаб (управление) последовательно возглавляли немцы Альфонс Эрле, Вильгельм Лёбковиц и Ганс Кох. Среди часто упоминаемых в истории УГА немцы Альфред Бизанц, Арнольд Вольф, Антин Кравс, Фердинанд Лёнер, Альфред Шаманек, Карл Шлёссер, Густав Цириц. Старшинами УГА были венгры (Легар), чехи (Доллежаль), хорваты (Чмелик, Штипшиц-Тернова) и евреи. Ну офицеров РИА Вы наверняка знаете сами. За период войны ПС ДСВС подготовил не менее 11 приказов, которыми было осуществлено 3500 повышений в звании. Эти сведения публиковались в вестнике ДСВС.
Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет.
Военно-морская инспекция -это военно морская инспекция и ничего больше.
eugend пишет:
цитата:
Мне лично надоело - опять двадцать пять.
Кроме всего прочего некая истеричная особа из Екатеринбурга уже как то тут обещала не появляться
eugend пишет:
цитата:
Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен. Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун. Все. До свидания.
eugend. Перестаньте визжать и суетиться. И идите куда направились. Уходя уходи.
eugend пишет:
цитата:
передергать кучу цитат из него с той смысловой нагрузкой, к-я нужна Голицыну.
Это Вы у Голицына спросите, откуда Волков таскал эти 400.000 дел. Rector пишет:
цитата:
Понятие сканирование и распознавание Вам знакомо? Объясню метод (на конкретном): Известно, что человек закончил НАГШ, смотрим список ГШ на 1914 г. - получаем достаточно полную информацию, по спискам (в данном случае) генералам на 1914 г. смотрим разницу, ее не было, затем добивает необходимую информацию из Списка полковников за 1.11.1907 г. - это 2 строчки, вставляем материал из Смердина (довоенный период) и Купцова И. (на ГВ - из воспоминаничя барона Будберга). Получаем один документ, затем за 5 минут производим форматирование текста, вставляем фото из Смердина, вот это:
Знакомо. Только все эти материалы нужно найти, отсканировать и распознать. Это время Вы как учитываете? Rector пишет:
цитата:
Пирчем, если не заморачиваться переводом всего этого в электронный вид, а у Волкова в электронном виде только литера "А" и часть "Б", то дать справку на человека можно и быстрее.
Речь шла не о справке по конкретному человеку, а о составлении картотеки на основании личных дел. Rector пишет:
цитата:
4 часа в день работы над базой - это мало, у меня меньше 10 часов в сутки не получается, сейчас отпуск, поэтому работаю и по 16 часов.
Вы что, нигде на работаете? Ничем больше не занимаетесь? Может объясните мне, как 16 часов в сутки работать? Вы что, не едите, не пьете, в туалет не ходите? И много так дней сидите?
Военно-морская инспекция -это военно морская инспекция и ничего больше.
судя по "Реформе в Красной Армии" - это именно Военная и Морская Инспекция; и эта инспекция входила в состав НК РКИ (стр. 74) см. отчет Пленуму ЦК РКРП комиссии по обследованию текучести и состояния снабжения армии от 3.02.1924г. (док№9)
а) Вам я уже сказал все выше- для особо непонятливых повторяю:
ДО СВИДАНИЯ. С ВАМИ Я ОБЩАТЬСЯ БОЛЬШЕ НЕ БУДУ.
Речь шла именно о Вас, а не о посещении данного форума. Так что можете заткнуться. Своим постом Вы еще раз подтвердили ту самую характеристику, к-ю я Вам дал. Я специально для Вас еще раз ее повторю, хоть и нарываюсь на бан - Вы Ламер, Демагог и Лгун. И ничего больше.
В книге "Лубянка" О.Мозохина цитируется письмо Сталина членам ПБ, если не ошибаюсь, где он ставит на вид Мессингу и ряду других чекистов их "неправильные" высказывания насчет того, что все "военные" дела "липовые" и предлагает их перевести на другие должности. О.Мозохин даже предполагает, что и в отношении других громких дел конца 20-х, типа дела Промпартии, у упомянутых Сталиным высокопоставленных чекистов было тоже негативное отношение. С уважением, А.Никольский
Ну если тогдашнее руководство ОГПУ уже считало дела против военспецов липовыми, а чего тогда сейчас огород городить, "искать кошку в темной комнате когда ее там нет". Ето я безотносительно к остальной дискуссии насчет "ценности".
1. Название. Условно именуется «Служилое сословие России».
Действительно условно, т.к. под таким названием можно говрить о периоде XIV-XX вв.
2. Цель. Составляется с целью обобщения сведений обо всех лицах, служивших в императорской России (ХVIII–ХХ вв.) в офицерских и классных чинах и изучения состава российского служилого сословия.
это понятно
3. Объем. Предполагаемый объем — 1,2–1,5 миллиона человек. В настоящее время — 700–800 тысяч.
допустим
4. Вид. Представляет собой алфавитный указатель офицеров и чиновников, расположенный по родам (в зависимости от выявленных родственных связей) и выполненный в программе Exсel (по файлу на каждую букву).
т.е. есть указатель ФИО с ссылками где информацио можно найти
5. Обстоятельства создания. Работа велась с начала 1970-х годов, когда персональные ЭВМ еще не были доступны, и большая часть материала до сих пор находится в виде бумажных карточек. В настоящее время основную проблему представляет перевод этих данных в компьютерную форму. В настоящее время переведены в электронный формат только буквы А и Б.
Думаю, что речь идет именно о книгах а не физических карточках. В зависимости от различных условий возможны различные условия и приобретения материалов. Знаю, например в Москве человека, который в РГВИА в 80-е гг. наксерил послужных списков и списков по старшинству на 200-250 тыс. чел. (по блату, т.е. не платил за ксерокс)
6. Набор сведений. Содержит по возможности следующие сведения о каждом из выявленных лиц: 1) фамилия, имя, отчество; 2) год рождения; 3) год вступления в службу; 4) год производства в первый офицерский (классный) чин; 5) путь производства (оконченное учебное заведение, из нижних чинов и т.д.); 6) последний чин; 7) год производства в этот чин; 8) год отставки; 9) чин по отставке; 10) год смерти; 11) принадлежность к роду определенного типа (начавшего службу в России в то или иное время); 12) судьба (для доживших до 1917 г.; 13) указание на источник, содержащий наиболее полные сведения о данном лице.
Выше я приводил материал на Медведева. У Волкова на него только (сравните):
Медведев Александр Иванович 1853 г. - после1922 г. выдержал офицерский экзамен Варшавского пехотного юнкерского училища переименован в подхорунжие (1883 г.) хорунжий (1884 г. ) Окончил дополнительный курс Николаевской академии Генерального штаба по 1-му разряду. Ординарный профессор Императорской Николаевской военной академии. генерал-лейтенант (1917 г.) 1919-20 гг. - начальник снабжений Западной армии. 1922 г. - взят в плен большевиками во Владивостоке, по некоторым данным, умер в Красноярской тюрьме.
Много ли времени надо на такую справку?
7. Характер источников. Составляется на основе Высочайших приказов, ежегодных списков по старшинству чинам разных рангов (около 2 тыс. справочников) адрес-календарей, губернских справочных книжек, списков чинам разных ведомств, биографических словарей, некрополей, родословных росписей и иной литературы, а также различных архивных материалов. Высшие и старшие чины с 60-х годов XVIII в. по 1916 г. достаточно полно представлены в списках по старшинству (хотя до 1890-х годов эти списки содержат очень скудные сведения). В приказах (до осени 1915 г.) отсутствует, как правило, не только отчество, но и имя, что создает огромные трудности при отождествлении и требует наличия других видов источников (некрополи, родословия, списки выпускников учебных заведений и др.). Поэтому приходится вводить порядка 4–5 млн. записей и затем соединять относящиеся к одному лицу, что чрезвычайно замедляет работу.
Одному человеку просто не под силу, поэтому помогают и другие исследователи. Сам в свое время делал для него кое-какой материал
8. Современное состояние. В настоящее время введены (помимо сведений ряда мелких источников) следующие основные массивы информации:
1) данные списков по старшинству генералам и старшим офицерам: полковникам, подполковникам, майорам (с 1880-х — капитанам и им равным) с 1768 по 1914–1916 гг. (с лакунами за те годы, когда они не издавались или недоступны), а по гражданским чинам — первых 4-х классов с 1766 по 1916 гг., 5–6-го классов — с 1766 по 1858 гг. и 7-го — с 1766 по 1817 и с 1848–1858, и 8-го — с 1766 по 1797 и с 1848 по 1858 гг.
допустим
2) сведения из Высочайших приказов о чинах военных (производства в первый офицерский чин, увольнения в отставку и запас, переименования в гражданские чины, определения вновь на службу, смерти) за 1904–1917 гг.
объем примерно как Большая Советская энциклопедия... (все тома сразу)
3) списки выпускников школ прапорщиков 1914–1917 (пока до 70% от всех) по приказам окружного и фронтового начальства и фондам школ (составляются по архивным материалам, т.к. в ряде случаев здесь данные более полны, вплоть до отчеств, и не все успели пройти в Высочайших приказах)
это еще одна БСЭ
4) списки выпускников и персонала военно-учебных заведений по юбилейных их изданиям (обычно с основания до конца XIX — начала ХХ вв.) — введены практически все известные издания такого рода, в т.ч. по академиям Генштаба, артиллерийской, инженерной и юридической, Пажескому и Морскому корпусам, Михайловскому и Константиновскому артиллерийским, Николаевскому инженерному, Николаевскому кавалерийскому, Павловскому, Александровскому, Новочеркасскому, Виленскому, Юридическому и Штурманскому училищам, кадетским корпусам: 1-му, 2-му, Александровскому, 1-му и 2-му Московским, Александринскому сиротскому, Псковскому, Полоцкому, Полтавскому, Одесскому, Суворовскому, Нижегородскому, Симбирскому, Воронежскому, Орловскому, Донскому, Сибирскому, Хабаровскому, а также Петербургской военно-фельдшерской школе.
Возможно, их не так много
5) Общий список офицерским чинам на 1910 г., Общий морской список (произведенные с конца XVII в. по 60-е гг.XIX в.) и списки офицерам и чиновникам флота начала ХХ в. и за 1916–1917 гг., список офицерам 1-й трети XVIII в. (по сенатским материалам).
данные списки только показывают, что ФИО - находился на определенное число в определенном чине в определенной части. Т.е. вспомогательный материал
6) списки офицеров отдельных полков и полковые синодики (по архивам эмигрантских объединений и их памятным изданиям; в основном гвардейских и кавалерийских).
это возможно
7) данные родословных росписей (в т.ч. 2 тома Лобанова-Ростовского).
возможно
8) сведения об убитых в годы Первой мировой войны (по траурным объявлениям и некрологам в печати), охватывающих более половины этих лиц.
работы на полгода (даже меньше) в РГБ с "Военным инвалидом"
9) сведения об умерших и находящихся в плену к 1917 гг. (по фондам ГАРФ).
там есть по ним готовая база данных
10) списки мобилизованных большевиками в 1918–1919 гг. по центральным и губернским газетам (до 20 тыс. чел.), ряду фондов РГВА и ГАРФ и другим материалам.
не в курсе
9. Задачи и перспективы. В ближайшее время предполагается:
самое интересное
а) завершить обработку Высочайших приказов;
т.е. не окончено, как заявлялось ранее
б) ввести данные, хранящиеся на бумажных носителях (буквы В — Я);
не понятно куда внести
в) начать работу по объединению записей, относящихся к одним и тем же лицам;
т.е. признано, что существует огромный массив материала, не сведенного на одни карточки по персоналиям
г) завершить исходный список лиц, произведенных в офицеры и остававшихся в живых к 1917 г. (пока выполнено около 80%);
не ясно, этот материал появится при обработке предыдущих
д) начать взаимодополняющую сверку с «белой» базой;
т.е. не проведено (и даже не начиналось)
е) обработать материалы на репрессированных в СССР.
т.е. материал есть
Для выполнения самостоятельной задачи — установления судеб представителей российского служилого сословия (прежде всего офицерства) после 1917 г., в отдельную базу выделены лица, жившие к этому времени. Материалы этой базы, естественно, пересекаются и с материалами второй базы (на участников Белого движения — см. ниже), поскольку, по предварительным подсчетам, в Белом движении участвовало не менее 170 тыс. офицеров, кроме того, в той же базе учтены лица, служившие после 1917 г. в национальных армиях (украинской, польской, грузинской и т.д.), оказавшиеся затем в эмиграции. Поэтому судьба этой части офицерства, особенно оказавшейся в эмиграции, к настоящему времени отражена в базе лучше всего.
Что касается мобилизованных большевиками (около 50 тыс.), то систематических сведений о них не имеется, но по различным источникам к настоящему времени удалось выявить примерно половину лиц этой категории. Для выяснения судьбы оставшихся в СССР — всего примерно 110 тыс. чел. будет предпринята обработка материалов областных и иных «книг памяти» на репрессированных по политическим мотивам. К сожалению, в «книга памяти» на репрессированных по политическим мотивам отражены в основном репрессии конца 30-х годов, тогда как большинство оставшихся в СССР офицеров было истреблено до этого времени, а более ранние материалы доступны лишь на Украине.
10. Предварительные публикации. В качестве предварительной публикации в ближайшие два-три года планируется осуществить издание, посвященное судьбе кадрового офицерского корпуса — лицам, состоявшим на службе к 1913 г. и произведенным в 1913–1914 гг. с правами кадровых офицеров (имеются данные о судьбе не менее 70% этих лиц).
а вот и истина! около 40-50 тыс. кадровых офицеров на 1913 г. 70% от них - это 35 тыс. чел. Видимо это и есть карточки
далее отвечаю на Ваши вопросы:
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы, случайно, не секретарем-машинисткой работаете? В приведенном тексте 5543 знака. Если Вы печатали 15 минут, это означает скорость 370 знаков в минуту. Вы печатаете в слепую десятипальцевым методом? И это время без учета "сборки" источников информации
нет, преподаватель ВУЗа. Печатаю быстро. Время сборки материала - список генералам по старшинстсву (примерно на 1500 чел.) - 3 часа в РГБ на ксерокс (одновременно ксерим еще в 2-х местах РГБ списки полковникам и допустим капитанам, это еще около 8-10 тыс. чел.), 4 часа на сканирование/распозвавание/запись в файл/создание ПФД (для КПК) (приобрел специальный книжный сканер, скорость сканирования - 5 сек/1 стр. в 300 точек в сером) Работая преподавателем, я к обеду обычно свободен, прихожу домой и сажусь за материал. На еду, хождения в туалет и проч. достаточно 30-40- мин. в день. Если исключить общение: распитие пива и проч. с друзьями и проч. необязательные (зачастую отвлекающие и раздражающие моменты) то вполне можно так работать. Да, 4-5- часов в сутки для сна мне хватает. Раз в 2 недели один день посвящаю походам в РГБ, в книжные магазины и т.д. Т.к. сейчас отпуск - времени для работы еще больше Видимо ответил на все Ваши вопросы?
Вот на этом для начала, давайте и прервемся. Суть спора (разборки, конфликта - нужное подчеркнуть), в тезисе, который выдвинул Голицын, а именно, что основа информации Волкова - обработка 400.000 архивных личных дел. При этом еще и выдвинутое несуразное объяснение про вынос этих дел домой. Что именно у Волкова понятно - гораздо меньшее количество, с совершенно разным наполнением, собранным из разных открытых источников. Это уже обсуждалось и возражений не последовало (Голицын не в счет). Rector пишет:
цитата:
Работая преподавателем, я к обеду обычно свободен, прихожу домой и сажусь за материал. На еду, хождения в туалет и проч. достаточно 30-40- мин. в день. Если исключить общение: распитие пива и проч. с друзьями и проч. необязательные (зачастую отвлекающие и раздражающие моменты) то вполне можно так работать.
А семья? Rector пишет:
цитата:
Видимо ответил на все Ваши вопросы?
Вполне. Сколько у Вас сейчас набралось оформленных персоналий?
сам не из Москвы, но пришлось переехать в Москву несколько лет назад, дабы заниматься а РГБ, ПИБе и архивах. Семья в провинции. Детей - нет. Жена - понимает. Приезжает в гости.
Суть в том, что я не занимаюсь персоналиями специально. Мой круг интересов - история воинских частей РИА. Персоналии делаю периодически и под настроение в качестве отдыха от основной базы. В предыдущей версии регимента было около 2500 чел. Сейчас пересматриваю биографии, дополняю и понемногу выкладываю на Регимент. Если делать по типу Волкова, то всего наберется около 30-40 тыс.
Вот такой документ от 20 декабря 1920 г Удостоверение Выдано приемной комиссией при Славянском уездвоенкомате Генерал -майор Разумихин Леонид Павлович м.ж. г. Славянск Мин. воды Анисимовская ул. признан негодным к воинской службе по статье 12 лит.А
Следует ли считать Леонида Павловича военспецом, если со 2 марта 1920 года он был начканцем Славянского уездвоенкомата, куда он был переведен с должности делопроизводителя финотдела Славянского ревкома, был зарегистрирован в Именном списке бывших офицеров и чиновников военного времени, проходил комиссии при губвоенкомате (Кавторадзе приводил примеры военспецов занимавших подобные должности)
Rector Сколько у Вас уйдет времени на справку если не иметь заранее заготовки?
что значит без заготовки? если это не кадровый офицер (выпуска до 1914 г.) с ним сложнее. Т.к. в приказах по округам (армиям, фронтам), указанов ФИО, дата выпуска, ВЧ выпуска. Затем надо просмотреть Высочайшие приказы, приказы соотв. по армии, фротну - это награждения орденами или чином. После 12.1917 (бывает и позже) можно смотреть списки Белых армий, или РККА. Затем эмиграции и т.д. С офицерами военного времени очень сложно. В принципе, на поиск такого офицера может уйти много времени
Не совсем по теме, просто замечание. То, что у Вас на мониторе разрешение 1280х1024 стоит - это понятно. А Вы не пробовали оценить, как выглядит главная страница Вашего сайта при разрешении, скажем, 1024х768 или 1152х864? Обязательно поглядите, 1280х1024 далеко не у всех, а вид портится. Это все Frontpage, да. Если хотите это обсуждать, тогда в отдельную ветку, но по крайней мере примите к сведению.
судя по "Реформе в Красной Армии" - это именно Военная и Морская Инспекция; и эта инспекция входила в состав НК РКИ (стр. 74)
Молодец правильно подметили. Только с терминами и датами подзапутались. Такой орган как "Военная и Морская Инспекция при РВСР" (военная и морская, а не военно-морская ) перестал существовать уже в январе 1922 года. И никогда не входила в "состав НК РКИ". А мы говорим про...правильно, февраль 1924 года.
Ну если тогдашнее руководство ОГПУ уже считало дела против военспецов липовыми, а чего тогда сейчас огород городить, "искать кошку в темной комнате когда ее там нет". Ето я безотносительно к остальной дискуссии насчет "ценности".
Жаль, что в этом противостоянии победила группа Ягоды. А его приемника на посту главы военной контразведки Ольского и главу ИНО Мессинга убрали.
Сергей ст пишет:
цитата:
Суть спора (разборки, конфликта - нужное подчеркнуть), в тезисе, который выдвинул Голицын, а именно, что основа информации Волкова - обработка 400.000 архивных личных дел.
Суть ваших претензий исключительно в плоскости мелких придирок и склочного характера. Я лишь упомянул, что с частью архивных материалов Волков работал дома. Ибо у него была такая возможность. Всё. Аллес. Капиш.
BP_TOR пишет:
цитата:
Следует ли считать Леонида Павловича военспецом, если со 2 марта 1920 года он был начканцем Славянского уездвоенкомата
Конечно. Он же работал не в структуре соцобеспечения Да и куда ему ещё было попасть работать, если он стар и всю жизнь прослужил в интендантском управлении.
Благодарю! Самое забавное, что за 3 года существования сайта с таким разрешением (а всего около 100 тыс. посещений) никто и не заикнулся. Обсуждать не буду - буду править разрешение. Еще раз спасибо!!!
Касательно ценности или не ценности кадров РИА или Белых армий. Начнем с рода войск. Или нет.... Тут очень сложно говорить. В последнее время вообще пришел к выводу, что истории РИА в период 1905-17 гг. мы практически и не знаем... А что было раньше, вообще темный лес... за исключением может быть наполеоники В общем оценить офицера очень сложно. Нужно вырабатывать какие-то специальные критерии для такой оценки. даже, видимо, образование офицера еще не повод записывать его в специалисты. Поясню на примере. До войны (да и сейчас) одним из основных показателей боеготовности части считалось стрельба на "отлично". В гвардейских полках стрельба на "хорошо" была позором, на "удовлетворительно" - ротный мог уходить в армию, если на "удо"стрелял весь полк - комполка мог идти следом. Что же касается армии, то тут все не так однозначно. вот пример приказа по Московскому ВО за 16.03.1914 г. Обучение проводили кадровые офицеры, время мирное, солдат на 3 года в части, делай из него что хочешь. Кстати, в одних мемуарах упоминалось, что в каком-то стрелковом полку (а в них маршброски и стрельбы являлись особым предметом заботы) на стрельбище солдатам помогали офицеры - результат получился забавным - часть выбила на 7% больше возможного А вот на войне по итогам боев 1914 и 15 гг., т.е. в условиях применения кадровых частей оказалось, что стрельба оных не является действенной и примерно 20% (а в некоторых частях до 60%) стрелкового огня происходит с превышением. Пленные немцы во время допросов недоумевали - стоих жуткая пальба, а попаданий минимум. В приказах по армиям и фротнам часто упоминается отсутствие прицельной стрельбы, стрельбы с закрытыми глазами и т.д. Т.е. обучение стрельбе совершенно никакое (война это показала на всех этапах). Казалось бы солдат 3 года (пехота) в казарме делай из него что хочешь... Но... Вот результаты этих учений... До войны осталось 3 месяца
Далее, касательно строевых занятий:
Заметьте, что по оценке командующего, даже молодые кадровые офицеры не правильно выполняют действия. Кстати, далее в приказе говорится, что с 1912 г. командующий приезжает в эту часть, видит одни и те же недостатки, требует их исправить, пишет приказы, но измененний нет. Обещает прехать в 1915 г. Подобных примеров масса. В войну были выбиты и эти офицеры. То что осталось - ушло в штабы, на их места пришли прапорщики военного времени. О качестве подготовки этих персонажей говорить сложно () лучше вообще не говорить, а то забанят за нецензурщину ) Думаю, что, если интересно, тему продолжим
И ещё несколько слов о «критике источника». Пару дней назад я достаточно бесцеремонно выразил сомнение в четком соответствии истине доклада товарища Гусева, а также компетентности выводов его высоконаучной комиссии, собранной из профессиональных подпольщиков и агитаторов. Насколько я помню, одна из моих оппонентов приводила мне в качестве серьезного источника, помимо доклада товарища Гусева, ещё и тезисы товарища Шпекторова о состоянии Красной Армии. Написаны эти тезисы 20 января, т.е. через пять дней после образования «Гусевской комиссии». При том, что они написаны более внятным языком, нежели доклад самого Гусева, может появиться вопрос, почему эти два документа практически совпадают по времени. (Гусев доложился через две недели). Ответ очень прост. Сразу после начала работы комиссии, Гусев посылает письмо товарищу Шпекторову. Где просит его представить соображения «по основным мероприятиям по улучшению состояния Красной Армии» и совершенно недвусмысленно «наводит» Шпекторова на те выводы, которые последний должен в своем докладе сделать. «например: неправильный прием губ. и увоенкоматами, недостаточность питания, сансостояние, демобилизация добровольцев….» далее следуют установки, что писать по поводу снабжения: «установление причин перебойности и недостаточности» И по военному строго указывает: «Все соображения представьте в краткой и точной формулировке. Председатель военной комиссии ЦК.Гусев»
А учитывая, что до товарища Склянского (начальника товарища Шпекторова), по его словам от 3 февраля, «докатывались только слухи о работах этой Комиссии», можно сделать вывод(?), что товарищ Шпекторов составил свои тезисы в тайне от товарища Склянского и действовал в интересах товарища Гусева………
То что осталось - ушло в штабы, на их места пришли прапорщики военного времени. О качестве подготовки этих персонажей говорить сложно () лучше вообще не говорить, а то забанят за нецензурщину
Недавно писал статью о неком гражданине отсидевшем в 1907-1908 за дезертирство из части в период Русско-Японской войны, а позже торчавшем за это же в ссылке....так ничего. Приняли в 1916 обратно в строй в том же (подпоручик) чине. А в Февральскую "перестройку" сей гражданин стал из подпоручиков - подполковником за месяц....за "понесенные при старом режиме страдания".
И тоже ведь, юридически это кадровый офицер РИА. Этакий "прапорщик кирпичников".
Обучение проводили кадровые офицеры, время мирное, солдат на 3 года в части, делай из него что хочешь.
Сколько патронов в год на солдата должно было расходоватся ? По программе ? Rector пишет:
цитата:
А вот на войне по итогам боев 1914 и 15 гг., т.е. в условиях применения кадровых частей оказалось, что стрельба оных не является действенной и примерно 20% (а в некоторых частях до 60%) стрелкового огня происходит с превышением.
20% это превосходный показатель. В среднем в современом отделении прицельный огонь по противнику ведут 2-3 человека. Остальные бессымысленно жгут патроны. А превышение идет из за неверного определения дистанции офицером, либо не выполнением его команд по установке прицела. И недочетами обучающих и конструкторов оружия.. Понятие "постоянный прицел" тогда отсутствовало. Учили стрелять только с установкой прицела по дальности цели. В условиях боя, стресса, шума, обстрела противника реализовать преимущества такого метода стрельбы было сложно. В почти полигонных условиях да, он показывал себя эффектно. Как например расстрел Бородинским полком поочередно всех полков германской(или австрийской не помню) кавалерийской дивизии в 1914. При стрельбе с "постоянным " прицелом главное определить верно дистанцию открытия огня. По ростовой фигуре постоянный пехотной мосинки РИА 800 шагов. При открытии огня с 600 будет неважно будет ли противник сближатся или отступать. В любом случае траектория пули не будет превышать роста человека.
Сколько патронов в год на солдата должно было расходоватся ? По программе ?
буду искать, сейчас не могу ответить
R1976 пишет:
цитата:
20% это превосходный показатель.
кстати, командование так не считало. Есть приказы разного уровня, в которых осуждается подобный показатель
В тему - Наставление пехоты в бою: III . Огонь пехоты . 52. Поражение неприятеля достигается сочетанием ружейного и пулеметного огня. 53. Ружейный огонь может быть одиночный и залпы . Одиночный огонь, в свою очередь, может быть – редкий и частый ; как тот, так и другой можно вести неопределенным или назначенным числом патронов . 54. Преимущество одиночного огня заключается в том, что каждый стрелок производит выстрел тогда, когда вполне к нему приготовился; поэтому, одиночный огонь представляет главный вид огня пехоты, при условии правильного управления им. 55. Существенные недостатки залпов состоят в том, что не всем стрелкам может быть одинаково хорошо видна цель, что команда «ПЛИ» может застать не всех стрелков готовыми к выстрелу и что в шуме боя команда для залпа не всегда слышна стрелкам; но преимущество залпов заключается в том, что стреляющая часть находится в руках ее начальника. Ввиду этих свойств залпы могут применяться: на дальних дистанциях по важным и крупным целям; для преследования огнем; для отбития атаки ночью; для пристрелки. Залпы в цепи применимы мелкими частями, не свыше взвода. 56. Все появляющиеся для стрельбы цели должно оценивать по их значению в данное время в отношении исполняемой боевой задачи, имея вместе с тем в виду нанесение возможно большего поражения неприятелю. Наилучшее поражение неприятеля достигается сочетанием фронтального огня по каждой обстреливаемой цели с фланговым или, по крайней мере, с косым огнем, чтобы взять цель в перекрестный огонь. 57. Достижение наибольшей действительности ружейного огня по данной цели в бою требует: правильного управления огнем; внимательного отношения ко всем, даже мелким складкам местности, - со стороны начальников, управляющих огнем, и со стороны каждого отдельного стрелка; наблюдения за полем боя и дисциплины огня. 58. В бою приходится обстреливать цели, появляющиеся на весьма короткие промежутки времени; по таким целям огонь должен быть развиваем до наибольшего напряжения. 59. Когда расстояние до цели в точности не известно, или цель не отчетливо видна, или, наконец, по двигающейся цели – выгодно искусственно настолько увеличить площадь рассеивания пуль, чтобы при этом обстреливаемая цель оказалась внутри площади рассеивания; такая стрельба называется обстреливанием площади . Обстреливание площади применяется и в том случае, если известно, что противник накапливается за закрытием или между какими-нибудь рубежами, но нам невидим; вся площадь, в которой накапливается противник, обстреливается при этом одиночным или залповым огнем при различных высотах прицела. 60. Если в какой-нибудь складке местности накапливается противник, невидимый нашим стрелкам, но видимый с наблюдательного пункта стреляющей части, то он может быть поражаем обстреливанием с прицеливанием в рубеж или гребень, скрывающий цель, и с поправками высоты прицела и направления выстрелов по наблюдениям с наблюдательного пункта стреляющей части. 61. Пулеметы дают массовый автоматический огонь, приводящий, однако, к значительному расходу патронов. Ввиду этого, при условии трудности питания патронами в бою, главными условиями открытия пулеметного огня являются: тактическая важность цели и достаточная ее поражаемость ; без этих условий результаты стрельбы не окупят расхода патронов. 62. Пулеметный огонь производит подавляющее нравственное впечатление на неприятеля, вследствие наносимых им в короткое время больших потерь; влияние пулеметного огня на неприятеля будет еще значительнее, если он открыт для него неожиданно, особенно во фланг. 63. Пулеметный огонь достигает наилучших результатов на дистанциях, начиная от одной версты и менее; при этом поражение зависит, главным образом, от точности определения расстояний до целей, на что и должно быть обращено особое внимание. 64. Для того, чтобы пулеметный огонь мог быть с пользою применим в бою, не следует сосредотачивать пулеметы в больших группах, так как такое расположение не соответствует их свойствам; но для обеспечения непрерывности огня полезно взводы не дробить. Вообще, при расположении пулеметов небольшими группами облегчаются их укрытие и маскировка. 65. Пулеметы надо располагать так, чтобы можно было достигнуть перекрестного обстреливания целей пулеметным огнем или сочетания огня пулеметов с ружейным огнем. Особенно выгодно такое расположение пулеметов, при котором можно обстреливать противника во фланг. 66. В бою следует намечать несколько мест для пулеметов , а также укрытые пути для передвижения пулеметов с одного места на другое, потому что, благодаря своей подвижности, пулеметы могут быть легко передвигаемы и появляться там, где нужна их помощь в данную минуту. Выбирая каждое место для пулеметов, необходимо обращать внимание на то, чтобы с него можно было дольше вести огонь без риска подвергнуть обстреливанию свои войска. 67. В боевом порядке полка пулеметы могут быть распределены по батальонам или же оставаться, все или частью, в распоряжении командира полка. В боевом порядке батальона пулеметы могут входить в состав ротных боевых участков, или же им могут быть даны батальонным командиром отдельные задачи. Во всех случаях начальнику пулеметов должна быть поставлена вполне определенная цель, которую он должен достигнуть огнем подчиненных ему пулеметов; цель указывается тем начальником, которому подчинен начальник пулеметов.
Управление огнем пехоты. 68. Пехота открывает огонь по распоряжению начальников в цепи, если от начальников, старших над ними, не было на это воспрещения. В общем, пехота должна стремиться к открытию огня с расстояния наибольшей его действительности по неприятелю. На расстояниях более одной версты от появившейся цели огонь может быть открываем только по крупным и важным целям. Недостаточная поражаемость от огня ободряет противника и вселяет в него уверенность в безопасности действий против нас. 69. Каждой стреляющей части ставится с ее начальником самостоятельно, или по указанию старшего над ним начальника, определенная задача , которую она должна достигнуть своим огнем. Цели для стрельбы выбираются в соответствии с этой задачей и с обстановкой. Огонь не следует развивать равномерно по всем целям, а сообразуясь со значением их, более сосредотачивать его по более важным целям. Цели для стрельбы, указанные крупной части, распределяются ее начальником между более мелкими частями, входящими в ее состав; этим более мелким частям, вместе с указанием цели, также ставятся определенные задачи, которые должны быть достигнуты огнем. 70. Цели указываются, если возможно, по местным предметам. Каждый стрелок должен видеть свою цель, а при стрельбе по невидимой цели – знать ее и ее местонахождение. 71. Расстояния до целей могут быть определены и проверены: а) глазомером ; на этот способ оказывают влияние: состояние погоды, окраска местности, степень освещения, рельеф местности, изобилие или отсутствие промежуточных местных предметов; б) дальномером; в) опросом у соседних частей пехоты (пулеметов) и артиллерии; г) измерением по карте крупного масштаба; д) предварительным промером расстояний до некоторых местных предметов и рубежей; этот способ применим при обороне. Кроме того, правильность определения расстояния до цели, а следовательно и высоты прицела, может быть проверена пристрелкой ружейным, преимущественно, залповым огнем, а также из пулеметов. 72. Выбор вида и скорости огня в каждом случае сообразуются: с важностью цели, ее свойствами и с той задачей, которая должна быть достигнута огнем. 73. За результатами огня следует устанавливать наблюдение при помощи наблюдателей; в соответствии с результатами этого наблюдения должны быть исправляемы распоряжения, отданные для ведения огня. Кроме того, все начальники и стрелки должны, по мере возможности, сами наблюдать за результатами своего огня. 74. Дисциплина огня заключается: а) в исполнении каждым стрелком и пулеметчиком требований для производства метких выстрелов; б) в сознательном исполнении всеми стрелками и пулеметчиками приказаний, отдаваемых начальниками; в) в ведении одиночного огня каждым стрелком со скоростью, соответствующей важности цели и времени, имеющимся для ее обстреливания; г) в немедленном прекращении огня самими стрелками по исчезновении или уничтожении цели; д) в быстроте переноса огня всей части и каждым стрелком с одних целей на другие для сосредоточения его по более важным целям, а также для обстреливания цели косым или фланговым огнем, и для достижения перекрестного обстрела. е) в таком самообладании стрелков, которое давало бы возможность начальникам, когда нужно, прекратить огонь или перенести его на другие цели; ж) в тщательном пользовании местностью каждым стрелком – в видах повышения действительности огня и для достижения наилучшего поражения противника; з) в воздержании от непроизводительной траты патронов. Для восстановления дисциплины огня в бою надо временно прекратить одиночный огонь и перейти к стрельбе залпами, если слышна команда; если команда не слышна, то для той же цели полезно перейти к одиночному огню назначенным числом патронов.
Питание патронами в бою.
75. Правильность и своевременность пополнения патронов в стреляющей части и пулеметах требуют: а)учета количества патронов, имеющихся на каждого стрелка в цепи и на каждый действующий пулемет, и б)своевременной доставки патронов. 76. Учет патронов составляет обязанность всех начальников, начиная со старшего в звене. Каждый стрелок обязан вести счет имеющихся у него патронов и своевременно докладывать старшему в звене, когда у него остается на руках только половина носимого запаса их. 77. Доставка патронов в часть, ведущую огонь, производится: а) подноской из патронных двуколок особо назначенными людьми из резерва; патроны подносятся в раскупоренных цинковых коробках, а также пачками (для пулеметов лентами), в полах шинелей, в мешках и т.п.; при этом люди, подносившие патроны, предпочтительно остаются в цепи; б) доставкой во вьюках, на ослах, мулах, лошадях, если их можно провести укрыто от огня; в) выдачей патронов непосредственно из двуколок, если местность позволяет расположить двуколки укрыто близ стреляющей части; г) подкатыванием в цилиндрах или подтаскиванием в ящиках, корзинах – при помощи веревки; д) патроны могут быть доставляемы резервами, усиливающими цепь. 78. В виду трудности доставки патронов, когда часть вошла в сферу действительного огня, - полезно перед вступлением в эту сферу выдавать людям в цепи лишние патроны из двуколок, а опорожнившиеся двуколки отправлять немедленно за пополнением. 79. Опорожненные двуколки ротных и батальонных боевых участков отъезжают к месту расположения полковых патронных двуколок, а вместо них выдвигаются другие патронные двуколки, из числа полковых, наполненные патронами. 80. Опорожненные патронные двуколки полка направляются для пополнения к головному эшелону ближайших артиллерийских парков. Из артиллерийских парков патроны выдаются в каждую часть, нуждающуюся в них, хотя бы она и не принадлежала к составу той дивизии, к которой принадлежат парки. 81. Для облегчения питания патронами в бою необходимо отбирать патроны у убитых и раненых.
Народный Комиссариат Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР. В его составе с 1918 по 1923 работала упоминаемая Комиссия. Доклад Гусева делался 3.2.24 от имени Комиссии, назначенной Пленумом ЦК 15.1.24. Ничего удивительного, что они воспользовались материалами контролирующего органа за 1923 год. Голицын пишет:
цитата:
Суть ваших претензий исключительно в плоскости мелких придирок и склочного характера. Я лишь упомянул, что с частью архивных материалов Волков работал дома. Ибо у него была такая возможность.
Так как там дела с 400.000 архивных дел? Был задан конкретный вопрос - в КАКОМ архиве хранится такое количество дел?
что значит без заготовки? если это не кадровый офицер (выпуска до 1914 г.) с ним сложнее. Т.к. в приказах по округам (армиям, фронтам), указанов ФИО, дата выпуска, ВЧ выпуска. Затем надо просмотреть Высочайшие приказы, приказы соотв. по армии, фротну - это награждения орденами или чином. После 12.1917 (бывает и позже) можно смотреть списки Белых армий, или РККА. Затем эмиграции и т.д. С офицерами военного времени очень сложно. В принципе, на поиск такого офицера может уйти много времени
Это значит,что на Вашем сайте его нет и поиск ведется с нуля, только по ФИО и званию (аналог строчки из списка) Помилуйте, речь то идет не о прапоррщике, а о генерал -майоре т.е. область поиска сужается с десятков тысяч до тысяч.
Голицын пишет:
цитата:
Да и куда ему ещё было попасть работать, если он стар и всю жизнь прослужил в интендантском управлении.
А у Вас есть какие-то сведения по нему Я не занимаюсь персоналиями, но данный персонаж меня интересует.
кстати, командование так не считало. Есть приказы разного уровня, в которых осуждается подобный показатель
Война исскуство возможного. "Я" Вести прицельный огонь 100 % невозможно в принцЫпе. А в этих приказах кои драли за 80 % ведущих прицельный огонь, прослеживается желание убрать комполка или начдива. Rector пишет:
цитата:
В тему - Наставление пехоты в бою: III . Огонь пехоты .
Отмерло в мировую. Про пулеметы на 100 % за исключением наиболее выгодных углов стрельбы.
Народный Комиссариат Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР. В его составе с 1918 по 1923 работала упоминаемая Комиссия. Доклад Гусева делался 3.2.24 от имени Комиссии, назначенной Пленумом ЦК 15.1.24. Ничего удивительного, что они воспользовались материалами контролирующего органа за 1923 год.
Агы. А вы опять не запутались Сергей?! В течение 1923 года вооруженные силы инспектировались своим контрольным органом, который назывался "Инспекция при РВСР". А что такое Военно-морская инспекция Народного Комиссариата Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР? Гражданский орган гражданского ведомства? Или товарищ Гусев просто привлек Военно-морскую инспекцию из Питера, дабы гарантированно свалить руководство РВСРом? (посмотрите, я там выше картиночку специально для вас поместил. На ней как раз нужная информация)
Сергей ст пишет:
цитата:
Так как там дела с 400.000 архивных дел? Был задан конкретный вопрос - в КАКОМ архиве хранится такое количество дел?
"Вась ты совсем дурак или как?"(тм)
BP_TOR пишет:
цитата:
А у Вас есть какие-то сведения по нему Я не занимаюсь персоналиями, но данный персонаж меня интересует.
К сожалению у меня есть информация лишь по прохождению им службы в 1906-1914 годах. Вам интересно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме