Отправлено: 04.06.06 07:32. Заголовок: Гланц Д. Крупнейшее поражение Жукова.

Гланц Д.
"Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 года"

Кто читал сей креатифф от АСТ с предисловием А.В. Исаева? Поделитесь мнением, пожалуйста.

 Отправлено: 04.06.06 10:02. Заголовок: Re:

почему "креaтифф"?
Шикарная книга- всем бы так писать !

 Отправлено: 04.06.06 10:16. Заголовок: Re:

vlad
"Креатив" - творческая составляющая коммуникативного процесса.

 Отправлено: 04.06.06 22:04. Заголовок: Re:

Гланц Д. "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 года" - нудная параша.

 Отправлено: 05.06.06 10:36. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Гланц Д. "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 года" - нудная параша.

Э-э-э... Я прошу прощения... А.В. Исаев там вроде только предисловие написал?..

 Отправлено: 05.06.06 15:47. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Гланц Д. "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 года" - нудная параша

Да, до живого суворовского слога ему далеко. Но ведь в главном-то он прав?

 Отправлено: 05.06.06 18:33. Заголовок: Re:

А вот то, что за две недели до контрнаступления под Сталинградом Отдел Абвера "Иностранные армии Востока" Р.Гелена считал, что русские будут наступать в центре, а не на юге, и даже за неделю до 19 ноября своего мнения не изменил - не заслуга ли в том жуковского неудачного наступления (вкупе с грамотным сливом дезинформации по каналам НКВД)?

 Отправлено: 05.06.06 18:57. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

даже за неделю до 19 ноября своего мнения не изменил - не заслуга ли в том жуковского неудачного наступления

Поскольку наступление началось после 19 ноября, то не заслуга

 Отправлено: 05.06.06 22:28. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Э-э-э... Я прошу прощения... А.В. Исаев там вроде только предисловие написал?..

При чем тут Исаев?

В.Читатель пишет:

цитата:

Да, до живого суворовского слога ему далеко. Но ведь в главном-то он прав?

До суворовского слога всем нашим историкам далеко. Так как они книги не для продажи покупателям пишут, а для того чтобы их умными считали.
А в чем Гланц прав я не понЯл. Поясните.

 Отправлено: 06.06.06 13:28. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

До суворовского слога всем нашим историкам далеко.

Да, но ведь и книга Гланца - никак уж не историческое исследование. а историческая публицистика. В исследовании не место таким пассажам, как внутренний монологи Сталина (с.35-36), размышления Моделя (с.39) или Конева (с.53 и далее). Тогда и сравнивать его книгу с книгами В.Суворова (по образности и эмоциональности) - вполне правомерно.

Впрочем, читаем-то мы все-таки не оригинал, а перевод.

Водопьянов пишет:

цитата:

А в чем Гланц прав я не понЯл. Поясните.

Да ведь это же традиционный клич "суворовцев": "Но ведь в главном-то он прав?!"

 Отправлено: 06.06.06 19:05. Заголовок: Re:

ВЧитатель2 пишет:

цитата:

Да, но ведь и книга Гланца - никак уж не историческое исследование. а историческая публицистика. В исследовании не место таким пассажам, как внутренний монологи Сталина (с.35-36), размышления Моделя (с.39) или Конева (с.53 и далее). Тогда и сравнивать его книгу с книгами В.Суворова (по образности и эмоциональности) - вполне правомерно

Читал Гланца в оригинале, никаких пассажей с внутренними монологами вождей не помню.
Может я что и пропустил, но в глаза такой креатив не бросается. У Гланца - спокойное и взвешенное исследование. Возможно, "образность и эмоциональность" привнесены русскими переводчиками?

 Отправлено: 06.06.06 19:12. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Поскольку наступление началось после 19 ноября, то не заслуга

Но ведь ожидалось, а значит отвлекло на себя не только Вермахт, но и Абвер.

 Отправлено: 06.06.06 19:43. Заголовок: Re:

по-моему значение "аналитики" несколько преувеличено.
У них была довольно деятельная армейская разведка, по-крайней мере в 41-42. Потом показания пленных, перебежчиков, бывших пленных, пусть даже в небольшом количестве, но внедренных в ближний тыл, авиа- разведка в конце концов.
Так что сообщениям супер-шпионов типа МАХ-а уделяется у Гланца слишком много внимания, ИМХО.

 Отправлено: 07.06.06 18:40. Заголовок: Re:

Водопьянов

Пуханыч, чего маскируешся?

 Отправлено: 07.06.06 19:00. Заголовок: Re:

Дмитрий
че?

 Отправлено: 06.07.06 11:32. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Читал Гланца в оригинале, никаких пассажей с внутренними монологами вождей не помню. Может я что и пропустил, но в глаза такой креатив не бросается. У Гланца - спокойное и взвешенное исследование. Возможно, "образность и эмоциональность" привнесены русскими переводчиками?

в русском варианте, прям с такого внутренного монолога Сталина и начинается неприятно поразило

 Отправлено: 06.07.06 12:17. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Читал Гланца в оригинале, никаких пассажей с внутренними монологами вождей не помню.

если есть подозрение что пациента "запереводили" до сметри: так давайте сравним два техта- делов то

 Отправлено: 06.07.06 14:22. Заголовок: Re:

click here ссылка на архив, внутри DjVu пароль на архив - bob909

 Отправлено: 06.07.06 14:44. Заголовок: Re:

ето на русском, а на англицком ?

 Отправлено: 06.07.06 16:06. Заголовок: Re:

vlad

http://www.aeronautics.ru/archive/pdf/literature/Zhukov's%20Greatest%20Defeat.pdf

 Отправлено: 06.07.06 16:17. Заголовок: Re:

ага, спасибо !
Так кто тут громче всех сумневался ?- держите длинную цитату, p. 8

цитата:

The Generalissimo was irate. More than ten years of intrigue and ruthless triumph over his internal political opponents, an equally long record dealing Prelude 9 with treacherous foreign leaders, and even a year of humiliating military defeats at the hands of the foreign leader whom he thought he best understood had not prepared losif Vissarionovich Stalin for the ignominies his armies had suffered during the recent spring and summer. Hitler had betrayed him in June 1941 by launching Operation Barbarossa, and even the knowledge that he himself might have unleashed war against Hitler in 1942 did not assuage his lingering hatred for the impetuous German, who, Stalin grudgingly admitted, was so much like himself. In the wake ofthat betrayal, Soviet armies had suffered immense losses and traded extensive territories to gain the time needed to amass the military force required to halt the German offensive and reverse Soviet military fortunes. In the end, thought Stalin, it was Hitler's impetuosity that would doom both him and the German Army to defeat. By late 1941 Hitler's impetuosity had propelled now threadbare German armies to the outskirts of Leningrad, Moscow, and Rostov. There, plentiful Soviet reserves, led by iron-willed and ruthless Soviet commanders who were willing to sacrifice themselves and their men to the Soviet cause, brought the German advance to an end and nearly converted Soviet tactical and operational victories into German strategic rout. Stalin shuddered imperceptibly as he remembered how near total victory had been. "How then," he thought, "could those winter victories have been followed this spring and summer with new catastrophic Soviet defeats? What went wrong? Who was to blame? Should I have listened to the advice of others who told me to bide my time, fortify my defensive positions, wait to repel the German attack, and then strike? Should I have listened more closely to Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky, and others?"..

в общел смысл ясен , правда ?

 Отправлено: 06.07.06 16:31. Заголовок: Re:

неа

 Отправлено: 06.07.06 16:36. Заголовок: Re:

ну и еще маленький кусочек сталинских раздумий p. 9

цитата:

Introspection was uncharacteristic of Stalin. Too much deep thought, questioning, and self-doubt, he believed, undercut one's instinct and will and one's ability to prevail. Shedding the momentary impulse toward weakness, he took a deep draft on his ubiquitous pipe and answered his own fleeting questions. "No! I was right. Although the Germans did not attack where we expected, and Marshal Timoshenko's offensive in the south failed, Hitler's impetuosity," he concluded, "has once again prevailed. He has chosen a path that leads nowhere but to overextension and defeat. That defeat may take place along the Don, in the Caucasus, at Moscow, or in all three locations. What is clear, however, is that a stubborn and determined Red Army will prevail. It is just a matter of time."

но как пишет -то красиво

 Отправлено: 06.07.06 16:39. Заголовок: Re:

прям Резун

 Отправлено: 06.07.06 16:47. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

не

ну тут если в оббщем.. самий конец : СТалин задумался: как могло быть что после зимних тактических побед КА наступили весенние поражения. Кто предал ? Кого нужно было больше слушаться: тех кто предлагат укрепить свои позиции перед дальнейшими атаками? Жукова, Тимошенко..? и тд..
Ну a дальше читайте русский техт

 Отправлено: 06.07.06 17:09. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

но как пишет -то красиво

Ну Гланц так в предисловии и писал, что позволял себе некоторые вольности в описании исторических пресонажей. Тем не менее, мне такой приём не понравился - попсово как-то, практически Э.Радзинский.

 Отправлено: 06.07.06 17:21. Заголовок: Re:

согласен: книжка ничего б не потеряла без таких пикантностей.
Кстати, никто не знает Гланц понимает по русски ? может бабушка в России жила ? Если да, то ето многое обьясняет

 Отправлено: 06.07.06 17:38. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Кстати, никто не знает Гланц понимает по русски ?

Естественно. Русский он специально учил, чтобы читать отечественные книги в оригинале.

 Отправлено: 06.07.06 17:53. Заголовок: Re:

ну вот он и прочитал немножко нашего худ-лита.
Кстати, недавно встречал ссылку на статью Гланца о советских развед. операциях накануне Курской битвы.. но журнал уж больно диковинный: если найду- напишу.

 Отправлено: 06.07.06 19:04. Заголовок: Re:

ага вот он написал целую книгу о советской разведке:

Soviet Military Intelligence in War. London: Frank Cass, 1990.

Surveillant 1.5 notes that this work was the winner of NISC's award for "Best Intelligence Book by U.S. Author" for 1990. Glantz is "Director of Research at the US Army Soviet Army Studies Office at Ft. Leavenworth." The author "explains how Soviet intelligence activities on the Eastern Front evolved during the Second World War." The study is "based on numerous formerly secret Soviet and German sources."

ну и статья про Курск:

"Soviet Operational Intelligence in the Kursk Operation, July 1943." Intelligence and National Security 5, no. 1 (Jan. 1990): 5-49.

In this lengthy article, Glantz explores the use of signals intelligence by the Soviet Red Army to locate the German Army's reserves, a critical feature of the Battle of Kursk. The article is liberally illustrated with maps.

не знаю, правда, куда обращаться за такими журналами! но книгу можно поискать

 Отправлено: 07.07.06 10:21. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Гланц Д. "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 года"

На данный момент книга устарела т.к.
1) и главное: не привлекались немецкие документы. Посему боевые действия описаны по историям дивизий и нет внятных данных по потерям немцев.
2) Использовано не так много советских источников и поэтому нет детализации советских потерь по армиям/корпусам и их динамики.

Но! Ничего лучшего по "Марсу" в ближайшее время ожидать не приходится. Если разродится Институт военной истории, то это будет гарантированное гамно.

 Отправлено: 07.07.06 18:17. Заголовок: Re:

Вы сначала вспомните где этот Гланц работал...

 Отправлено: 07.07.06 18:44. Заголовок: Re:

hoochiecoochie пишет:

цитата:

Вы сначала вспомните где этот Гланц работал...

Хде? В ЦеРеУууу?

 Отправлено: 07.07.06 19:44. Заголовок: Re:

Нет, не в ЦРУ...

 Отправлено: 08.07.06 15:00. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Но! Ничего лучшего по "Марсу" в ближайшее время ожидать не приходится. Если разродится Институт военной истории, то это будет гарантированное гамно.

а если Вы разродитесь?

 Отправлено: 10.07.06 09:29. Заголовок: Re:

hoochiecoochie пишет:

цитата:

Вы сначала вспомните где этот Гланц работал.

А это неважно. Главное что по месту работы он научился разбираться в оперативных вопросах.
Sergey-M пишет:

цитата:

а если Вы разродитесь?

Если мне выдадут бумагу вида «Все, что сделано подателем сего, сделано по моему приказу и для блага Франции»(С) для доступа к оперативным документам ЗапФ и КалФ и подчиненных им армий ныне помеченных грифом "секретно" - сделаю на нормальном уровне.