Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1562
Отправлено: 23.05.07 15:19. Заголовок: Re:
бобик пишет:
цитата:
Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?
Хоть и не Марк Солонин, но... Был. Если не подводит меня верный друг склероз, ажно в целых двух или трех экземплярах. Потому что производить убожество с АЦН никто не собирался.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1564
Отправлено: 23.05.07 17:21. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет:
цитата:
бобик почитайте здесь про ТБ-7
Ну, в последние годы Шавров по поводу ТТХ самолетов уже не самый отсрый нож в столе. По ТБ-7 в "М-Хобби" №5/6 за 1997-й год "мини-мнографию" выложил М.Маслов. Было 6 самолетов с АЦН - 2 опытных и 4 серийных. На "звенящие высоты" в 8-10 км самолет подымался с 2 тоннами бомб на внутренней подвеске, еще 2 тонны бомб можно было подвесить на наружные подвески с соответствующими негативными последствиями для скорости и высоты, 5-тонку тягали только самолеты с находящимися в хорошей форме дивгателями при незакрытом бомболюке.
Насчет ТБ-7. Летать на высотах 8-10 тыс. метров хорошо - по крайней мере далеко видно, но бомбить то как? Рассевание, снос ветром, отсутствие прицелов, дороговизна самого самолета, получаемая "военная прибыль" то есть ущерб наносимый врагу слишком ничтожен по отношению к затратам на сами самолеты. И правильно сделали что отказались от ТБ-7, по итогу Ил-2, Пе-2 , Ил-4 нанесли значительно больший ущерб вермахту чем Англо-Американские бомбардировки "по площадям" городов Германии. Не хочу быть безапелляционным, но по моему Тб-7 был лишь одним из малоудачных авиационных проектов который дал определенные знания нашим авиаконструкторам, раздувание его как "чудо-оружия Сталина" способного якобы решить войну одним ударом производит г. Суворов (в девичестве Резун), Англо-Американские ВВС пытались выбомбить Германию из войны разрушили несколько городов, на военную мощь Германии это не оказывало сильного воздействия.
>Англо-Американские ВВС пытались выбомбить Германию из войны разрушили несколько городов, на военную мощь Германии это не оказывало сильного воздействия.
По Суророву, это им было, не нужно. Зачастую, якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.
По Суророву, это им было, не нужно. Зачастую, якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.
Они били по площадям, а там попробуй разобраться, где жилые кварталы, а где заводы.
Тот же Дрезден снесли, ЕМНИП, по трагической ошибке - пара "Москито", отправленная для разметки цели зажигалками, столкнулась с патрулём немцев, и аварийно сбросила бомбы, чтобы побыстрее уйти. Бомбы упали на город, а идущие сзади бомберы приняли вспыхнувшие пожары за разметку цели. Итог известен
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1568
Отправлено: 24.05.07 10:29. Заголовок: Re:
Нумер пишет:
цитата:
А какие конкретно проблемы с АЦН имелись? По бумажкам вроде как всё красиво выходит. А на деле?
Эта дура ощутимо весит и охотно жрет топливо. Соответственно, по результатам испытаний рекомендовалось доводить до ума турбокомпрессоры, а не мумукаться с очередным особым путем.
Летать на высотах 8-10 тыс. метров хорошо - по крайней мере далеко видно
Не видно кстати ни хрена, даже если нет ни облачка на 100км вокруг, синева и все (а на 10 тыс. метров как правило под самолетом умещаются несколько облачных слоев). С тогдашними прицелами бомбить малореально. А если вспомнить о том, что прицела "Норден", чуда техники своего времени, у СССР в отличие от союзников не было, то такое бомбометание превращается в ерунду. Разве что попадание вообще на территорию Германии считать успешной бомбардировкой.
Не видно кстати ни хрена, даже если нет ни облачка на 100км вокруг, синева и все (а на 10 тыс. метров как правило под самолетом умещаются несколько облачных слоев).
Именно это я и имел в виду, это я иронично высказался. Sneaksie пишет:
цитата:
А если вспомнить о том, что прицела "Норден", чуда техники своего времени, у СССР в отличие от союзников не было, то такое бомбометание превращается в ерунду.
Да и с прицелами сложно выбомбить врага, надо приходить танками и пехотой на его территорию. Все равно самолет будет находится в зоне действия ПВО. Делать из одной модели чудо-оружие глупо. Бомбили Германию бомбили, а если память мне не изменяет 1944 г. был самым удачным для военной промышленности Германии, по крайней мере по танкам. Хотя могу и ошибаться.
Бомбили Германию бомбили, а если память мне не изменяет 1944 г. был самым удачным для военной промышленности Германии, по крайней мере по танкам. Хотя могу и ошибаться.
Говорили, что наши первыми Берлин бомбили на этих самых ТБ-7
Первыми Берлин бомбили англичане. "Если у вас всё так круто, то почему мы находимся в бомбоубежище" - фраза якобы сказанная Молотовым во время визита в Белин в ноябре 1940. С советской стороны первый налёт был совершён ДБ-3Ф авиации Краснознамённого Балтийского Флота, затем к налётам подключили 81 бомбардировочную авиадивизию с ЕР-2 и Тб-7. Там, правда, рейд обернулся большим позорищем: http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html По результатам операции комдива Водопьянова сняли "с объявлением благодарности" на его место назначили Голованова. Гм пишет:
цитата:
Насколько они его бомбили
Комариные укусы. Цель налётов была исключительно пропагандистская.
Ну, если убрать завывания, то ситуация отражена верна. Рейд 81 бад был организован хреново и потери были понесены несоразмерные результатам. Вот, кстати, ещё одна статья: http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/er2/er2.html tsv пишет:
цитата:
Те же самые завывания из последних двух абзацев можно про рейд Дулитла написать, слово в слово.
>Во-первых, все-таки не 12 км, а где-то от 8 до 10. Во-вторых, на эту высоту вполне себе "Мессер" забирался.
Забраться и догнаться мог, если, это - Bf.109F.
"Лозунько умышленно скрывает тот «суворовский» факт, что первые ТБ-7 (Пе-8) имели статический потолок полета до 12 000 метров, где их не мог «достать» ни один истребитель того времени и ни один зенитный снаряд".
"Первый полет (М.М. Громов и Н.С. Рыбко) состоялся 27 декабря без включения АЦН, и только 11 августа 1937 г был выполнен полет с четырьмя двигателями АМ-34ФРН по 930/1200 лс и одним двигателем М-100 в 850 лс с включенным АЦН. На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч и достиг потолка 10 800 м".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1571
Отправлено: 24.05.07 13:12. Заголовок: Re:
бобик пишет:
цитата:
Забраться и догнаться мог, если, это - Bf.109F.
И...? По состоянию на лето 1941 г. "Фридрихов" у люфтов ощутимо больше, чем "Эмилей".
бобик пишет:
цитата:
"Лозунько умышленно скрывает тот «суворовский» факт, что первые ТБ-7 (Пе-8) имели статический потолок полета до 12 000 метров, где их не мог «достать» ни один истребитель того времени и ни один зенитный снаряд".
Вы полагаете, что, приведя ни на что не ссылающуюся цитату, что-то кому-то "доказали"? Хотите я туда же "отзыв" закатаю, что "статический потолок Пе-8 составлял 12 000 000 метров"? И...? От этого Пе-8 научится на высоте 12000 км летать?
бобик пишет:
цитата:
На высоте 8000 м самолет показал скорость 403 км/ч и достиг потолка 10 800 м
С нормальной бомбовой загрузкой или пустой?
бобик пишет:
цитата:
Следущая цифра: практический потолок, 11250 м
Угу. У опытной машины. А опытный И-301, который в серии ЛаГГом стал, до 605 км/ч разгонялся - правда, серийные ЛаГГи больше 570 км/ч не выжимали... аналогия понятна?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1574
Отправлено: 24.05.07 13:56. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Так и смысл наших бомбометаний носил пропагандистский характер. Этого, кажется, никто не скрывал.
Так "неуязвимый пятимоторник" всплыл как предмет рассмотрения лишь в контексте Владимир свет Богданыча - про то, как "тысяча неуязвимых ТБ-7 могла предотвратить войну" и баечек про то, как недруг убоится падения со звенящих высот пяти тысяч тонн бомб в заволжские степи.
>Вы полагаете, что, приведя ни на что не ссылающуюся цитату, что-то кому-то "доказали"? Хотите я туда же "отзыв" закатаю, что "статический потолок Пе-8 составлял 12 000 000 метров"? И...? От этого Пе-8 научится на высоте 12000 км летать?
Да, промашка... А вот Виктор Суворов, ссылается на Шумихина: "Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218)".
>С нормальной бомбовой загрузкой или пустой?
Не знаю.
>Угу. У опытной машины. А опытный И-301, который в серии ЛаГГом стал, до 605 км/ч разгонялся - правда, серийные ЛаГГи больше 570 км/ч не выжимали... аналогия понятна?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1577
Отправлено: 24.05.07 14:47. Заголовок: Re:
бобик пишет:
цитата:
А вот Виктор Суворов, ссылается на Шумихина...
... а Маслов и Ригмант - на данные испытаний. И потому мнение господина Шумихина - оно... как бы это помягче сказать... может смело двигаться лесом.
бобик пишет:
цитата:
Не знаю.
Насколько известно мне, пустой. А бомбардировщик ценен доставкой к цели бомбового груза, а не себя пустого.
бобик пишет:
цитата:
Разьясните пожалуйста.
В силу не слишком высокой культуры производства и представлением на испытания "недоведенных" с точки зрения военных машин (по итогам испытаний, как правило, требовали увеличить запас топлива, изменить установку вооружения, установить дополнительное оборудование, в итоге быстро рос вес и портилась аэродинамика) в СССР серийные машины практически всегда заметно отличались от прототипов по ЛТХ в худшую сторону. Наиболее яркие и известные примеры - ЛаГГ и ББ-22, который Як-2/Як-4.
По Суророву, это им было, не нужно. Зачастую, якобы в порошок стирали жилые кварталы, но не заводы.
Demon пишет:
цитата:
Они били по площадям, а там попробуй разобраться, где жилые кварталы, а где заводы.
Несколько проще - вычислили, что для уменьшения производства можно уничтожать жилую площадь в городах. Соответственно бомбили жилые кварталы с рабочим населением.
Да половина рейдов может быть описана слово-в-слово аналогичными подвываниями
- Посколько этот термин довольно часто применяется вынужден спросить, чем "подвывания" отлигаются от "завываний". Не корысти ради, а просто чтобы быть в курсе?
Эта дура ощутимо весит и охотно жрет топливо. Соответственно, по результатам испытаний рекомендовалось доводить до ума турбокомпрессоры, а не мумукаться с очередным особым путем.
А подробнее можно? Какие характеристики реально получили с 5-моторной монстрой? Или сколько там получили? Я уже совсем дапутался. Тем более, что без этой дуры много большего достичь не удалось.
"Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".
В какое время? Если в 1936, когда началось его проектирование, то да. А вот к 1941...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1582
Отправлено: 24.05.07 20:15. Заголовок: Re:
Нумер пишет:
цитата:
А подробнее можно? Какие характеристики реально получили с 5-моторной монстрой? Или сколько там получили? Я уже совсем дапутался.
Ну вот по "Хронологии Родионова": С 11 августа по 18 октября 1937 года проходил 1-й этап государственных испытаний опытного ТБ-7 4М-34ФРН + М-100. На этом этапе в основном определялись летные характеристики самолета и их соответствие ТТТ ВВС. По всем параметрам были получены вполне удовлетворительные результаты, кроме заявленной максимальной скорости (как и на заводских испытаниях). Это обстоятельство серьезно обеспокоило ОКБ... В отчете по первому этапу испытаний отмечалось, что полученные летные данные с работой АЦН-2 являются неокончательными из-за неудовлетворительной работы всей винтомоторной группы, недостаточного диапазона углов поворота ВПШ-3, в силу чего невозможно было снять полную мощность с двигателей на границе высотности, из-за невозможности получения полных оборотов двигателя М-100 (2120 об/мин, вместо 2400 об/мин). В ходе 1-го этапа летных испытаний удалось получить следующие максимальные скорости: Без работы АЦН-2 при полетной массе 23858 кг: у земли - 320 км/ч, на высоте 1000 м - 333 км/ч, на 2000 м - 345 км/ч, на 3000 м - 358 км/ч, на 3100 м - 360 км/ч, на 4000 м - 357 км/ч, на 5000 м - 351 км/ч, на 6000 м - 340 км/ч и на 7000 м - 312 км/ч. С работающим АЦН-2: у земли 320 км/ч, на 1000 м - 333 км/ч, на 2000 м - 345 км/ч, на 3000 м - 358 км/ч, на 4000 м - 370 км/ч, на 5000 м - 380 км/ч, на 6000 м - 389 км/ч, на 7000 м - 397 км/ч, на 7900 м - 403 км/ч, на 8000 м - 403 км/ч, на 9000 м - 384 км/ч и на 10000 м - 348 км/ч. Без работы АЦН-2 скороподъемность до высоты 3000 м оставалась постоянной - 5,3 м/с, далее падала до 0,9 м/с на высоте 7000 м и на практическом потолке 7550 м - до 0,5 м/с. 7000 м машина набирала за 35,9 мин, практический потолок - за 55 мин. С работающим АЦН-2, при его включении на высоте 4200 м, скороподъемность на 3000 м составляла 5,3 м/с, на 4000 м - 4,3 м/с, далее падала до 1,35 м/с на высоте 10000 м и на практическом потолке 10800 м до 0,5 м/с. 10000 м набирались за 45,5 мин, практический потолок - за 62 мин. Теоретический потолок равнялся 11300 м. Отмечалось, что на самолете установлены опытные двигатели М-34ФРН, не прошедшие государственных испытаний, мощность которых на номинальном режиме была ограничена 1050 л.с., вместо 1200 л.с. В силу недостаточной надежности двигателей, недоведенности топливной, масляной и охлаждающих систем, испытания на определение реальных расходов топлива с АЦН-2 не проводились. Первый этап испытаний был прекращен из-за выработки ресурса АМ-34ФРН (завод №24 установил начальный ресурс 50 л.ч.). Всего удалось выполнить 63 полета, общей продолжительностью 51 час (из них 12 полетов продолжительностью 28,5 часа выполнено на высотах 6000-10000 м с включением АЦН-2). При испытаниях ограничились начальной полетной массой 23858 кг из-за ограничений по моторесурсу двигателей, недостаточной надежности самих двигателей и недостаточной прочности покрышек колес. Отмечалось, что максимальную полетную массу можно довести до 28000 кг, при этом с 2000 кг бомб можно получить дальность 3000 км. Основные выводы по самолету были следующие: "- большие максимальные скорости ТБ-7 на высотах, близких к потолку современных истребителей, делают его мало уязвимым для них на высотах 8000-10000м; - мощное бомбовое вооружение и удобное размещение экипажа ставят его на уровень современных скоростных бомбардировщиков, - отличный обзор для пилотов и непосредственная связь с основным составом экипажа обеспечивают нормальную работу и выполнение боевой работы; - самолет имеет емкость бомбового вооружения, доходящую до 4000 кг, калибра от 250 до 2000 кг, что придает ему необходимые свойства бомбардировщика дальнего и ближнего действия" Как основные недостатки отмечались: недостаточная продольная устойчивость, слишком большие усилия на ручке управления, отсутствие управления триммерами на руле поворота, малая эффективность тормозов, повышенная тряска двигателей и срыв карбюраторов при включении АЦН-2, неэффективность ВПШ-3, ненадежность управления турелей ТУР-10 (турели были опытные и еще недоведенные), несоответствие оптических прицелов большим скоростям самолета и т.д. Отмечалась большая масса пустого самолета - 17885 кг. Заключение ВВС по испытаниям, несмотря на массу замечаний, для самолета и ОКБ можно считать положительным, учитывая всю сложность создания такого самолета в реальных условиях СССР середины 30-х годов: "... 1. Первый этап испытаний считать законченным. 2. Для проведения полных государственных испытаний обязать завод №156 предъявить самолет НИИ ВВС к 1.12.37 года. На этом самолете должно быть выполнено: а) замена 4-х моторов АМ-34ФРН; б) заменены рули высоты и поворота на рули с увеличенной компенсацией; в) установлены колеса с двухсторонними тормозами; г) установлены усиленные покрышки колес, обеспечивающие взлет самолета с весом 30000 кг; д) доведена масляная система на моторах АМ-34ФРН; е) установка автомата АЦН-2 3. Строящийся заводом №156 дублер самолета ТБ-7 должен иметь: а) моторы АМ-34ФРН, прошедшие государственные испытания и принятые для серийного производства; б) независимую на всех пяти моторах друг от друга систему охлаждения; в) безотказное питание горючим всех пяти моторов на всем диапазоне высот самолета при работе их на полной мощности из любого бака при открытых или закрытых остальных баках; г) безотказную подачу масла к моторам на всем диапазоне высот самолета при работе на полной мощности; д) безотказное и синхронное действие всех 4-х ВПШ на всем диапазоне высот самолета; е) свободнонесущее хвостовое оперение; 4. Схема имеющегося на самолете стрелкового и пушечного вооружения не обеспечивает требуемой обороноспособности и принята на вооружение данного самолета быть не может (военные предлагали выполнить централизованное управление всех стрелково-пушечных установок дистанционно с одного поста управления, что по тем временам было технически невыполнимо; был поднят вопрос о недостаточной огневой мощи оборонительного вооружения конкретной первой опытной машины из-за неполного комплекта и недоведенности установок, а также о возможности перехода на скорострельные пулеметы нормального калибра ШКАС вместо крупнокалиберных УБ и пушек ШВАК. На эти мысли военных навели высокие скорости самолета на больших высотах, что предполагало неуязвимость ТБ-7 от истребителей противника; это пожелание заказчика в дальнейшем на "дублере" и в серии было принято, но с началом войны пришлось срочно дорабатывать строй и возвращаться к тяжелому вооружению, поскольку в результате последующей серии доработок по силовой установке самолет потерял свое преимущество в высотах и в скоростях перед реальными истребителями противника). 6. Предъявленное бомбардировочное вооружение самолета испытания не выдержало. 8. Дублер самолета ТБ-7 должен быть предъявлен на государственные испытания в НИИ ВВС заводом №156 не позднее 1 марта 1938 года. 9. Не ожидая окончания полных государственных испытаний, необходимо начать постройку опытной серии в 5 самолетов с 1 января 1938 года, обязать 1-е Главное Управление НКОП выпустить ее к 1 мая 1938 года. 10. Дать задание заводу №156 проработать вариант самолета с моторами М-103 и предъявить проект этого самолета к 1 января 1938 года НИИ ВВС на рассмотрение. 11. Для обеспечения постройки серии самолета ТБ-7 обязать завод №24 и его Главного конструктора довести мотор АМ-34ФРН и дать на государственные испытания в НИИ ВВС к 1 января 1938 года. 12. Обязать 1-е Главное Управление НКОП дать ВИШ с диапазоном поворота лопастей в 24 градуса к началу выпуска серийного самолета к 1 марта 1938 года. 13. Обязать завод №156 совместно с ЦИАМ разработать мероприятия по обеспечению замены АЦН-2 установкой на мотор АМ-34ФРН двухскоростного нагнетателя или турбокомпрессора, доведя высотность мотора АМ-34ФРН до 6000-8000 м" Что имеем в "сухом остатке"? Пункт номер ноль: самолет испытывался без бомб (с 2 тоннами бомб взлетный вес составлял примерно 28 тонн). Вся винтомоторная группа, включая АЦН, рассматривалась как "недоведенная", установленные моторы госов не проходили. В последующем выяснилось, что серийный завод для выпуска АЦН не определен, работы по самому АЦН тоже шли "не шатко не валко" - попробовали вместо М-100 М-100А, хотели попробовать М-103, затянули с ним до 1939 г... а в 1939 г. Стефановский в своем легендарном письме в защиту ТБ-7 написал: "В настоящее время на заводе делается установка на моторы АМ-35 ТК-1 взамен АЦН-2. Этот модернизированный самолет будет иметь скорость полета 410 км/ч на высоте 4500 м и 450 км/ч на высоте 8000 м. При замене ТК-1 на ТК-2 или на ТК-35 самолет будет иметь с АМ-35 на высоте 9000 м скорость 500 км/ч. Кроме того, на самолете может быть легко заменен даже в частях ВВС АМ-34 на АМ-35, и тогда скорость без ТК вырастет до 480 км/ч на высоте 6000 м, с ТК-35 на высоте 10000 м будет свыше 500 км/ч." Тем и закончилась эпопея с угробищным центральным наддувом.
Тот же Дрезден снесли, ЕМНИП, по трагической ошибке - пара "Москито", отправленная для разметки цели зажигалками, столкнулась с патрулём немцев, и аварийно сбросила бомбы, чтобы побыстрее уйти. Бомбы упали на город, а идущие сзади бомберы приняли вспыхнувшие пожары за разметку цели. Итог известен
И так два дня 13-14 февраля 1945г. тремя волнами бомберов все ошибались и ошибались...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме