– Обвинения в заговоре, к которому были прицеплены Тухачевский и другие? – Не «прицеплены», а есть документы, по которым Петерсон должен был организовать арест пятёрки: Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова, Орджоникидзе. А временно, пока не соберётся партийный съезд, ЦИК СССР, во главе страны должен был встать товарищ Тухачевский. Это так. И замешаны в этом деле был командующий Московским военным округом Корк и куча народа из МВО, они все были повязаны в заговоре. – То есть заговор был? – Конечно. И документы есть. Вот Патрушев взял бы и приказал своему архиву опубликовать эти документы.
– Обвинения в заговоре, к которому были прицеплены Тухачевский и другие? – Не «прицеплены», а есть документы, по которым Петерсон должен был организовать арест пятёрки: Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова, Орджоникидзе. А временно, пока не соберётся партийный съезд, ЦИК СССР, во главе страны должен был встать товарищ Тухачевский. Это так. И замешаны в этом деле был командующий Московским военным округом Корк и куча народа из МВО, они все были повязаны в заговоре.
Если такие документы вскроют, это будет штука по сильнее Фауста Гете.
>Я думаю если я предположу что в гугле можно найти одну стотысячную содержимого бумажных архивов, я гуглю ОЧЕНЬ польщу.
Давайте на примере ЦАМО: у него ЕМНИП около 10 миллионов архивных дел времен Великой Отечественной. "Одна стотысячная" от 10 миллионов - это сто дел. Предположив, что в деле в среднем подшито 25 документов, получим 2500 доков. Сможете найти в Гугле 2500 разных наших доков времен Великой Отечественной? "Сумлеваюсь я".
(С) Малыш, на ВИФе
Сие для оценки объема бумаги которая в архивах лежит.
Трудно поверить в то, что за все прошедшее время никто эти якобы документы не использовал в своих целях. Никому не было выгодно их огласить?
А кому выгодно? В СССР не принято было резко менать взгляд на историю: Хрущ сделал доклад, но его по сравнению с нынешними временами можно назвать легкой критикой. При Брежневе образ ИВС чуток отрешутировали, но полного отказа от курса 20-го сьезда не было. То есть кому сдалась такая бомба?
А кому? Хрущеву или Ельцыну? Чтобы доказать, что был заговор и аресты заговорщиков (а не кроваво-маньячные репрессии) были обоснованы?
Сталина забыли. Почему сии документы не были оглашены во время судебных процессов? Тогда и в признательных показаниях обвиняемых надобности особой не было бы.
Сталина забыли. Почему сии документы не были оглашены во время судебных процессов? Тогда и в признательных показаниях обвиняемых надобности особой не было бы.
Есть тема-при оглашении реальной вины первых арестованных остальные могут поднять армию.пришлось заствалять озвучивать бред ввиде шпионажа в пользу Эквадора.Колпакиди,Прудникова"Двойной заговор".Не знаю...логика в их рассуждениях есть,а материала что б проверить-нет
Есть тема-при оглашении реальной вины первых арестованных остальные могут поднять армию.
Бред. Не подняли же они её при оглашении вины нереальной. А ведь в этом случае им как бы сам бог велел. Да и впоследствии - вчерашние судьи сами становились подсудимыми - и ни одна кошка не шелохнулась.
Интересно, что у Резуна есть "Очищение" и практически никто ее не обсуждает... Кстати, после нее я прочел Дубинского - армия в 1935г. поражает своей анархией. Так что репрессии были к месту.
"Иной Сталин"? Она уже довольно давно вышла, мой бумажный экземпляр зачитали года этак два назад. Нормальный профессиональный историк написал нормальное исследование на заданную тему с привлечением найденных им архивных документов. Иногда только вроде проскальзывало что-то типа "эта бумажка до сих пор секретная, поэтому ссылку я не дам, но написано в ней то-то и то-то", что не есть гут. Но всё же жанр - не совсем историческая монография, чтобы кто-то захотел напечатать, добавлены существенные элементы научпопа.
yossarian пишет:
цитата:
Бред. Не подняли же они её при оглашении вины нереальной.
Вы "Двойной заговор" читали? Грубо говоря, заговорщиков может быть сколько угодно, а шпиёнов - ограниченное количество, и тов. Сталин говорит, что большинство уже повязали. Так что можно сидеть на попе ровно и ждать следующего удобного случая.
Иногда только вроде проскальзывало что-то типа "эта бумажка до сих пор секретная, поэтому ссылку я не дам, но написано в ней то-то и то-то", что не есть гут.
Это касалось, сколько я помню, дела об убийстве Кирова. Оно, ЕМНИП, и по сей день закрыто. Кроме того, "Иной Сталин" имела продолжение.
Грубо говоря, заговорщиков может быть сколько угодно, а шпиёнов - ограниченное количество, и тов. Сталин говорит, что большинство уже повязали. Так что можно сидеть на попе ровно и ждать следующего удобного случая.
Журноламерство Прудниковой? Там половина из лекций по истории КПСС, вторая половина - плод бредовых фантазий. Отжиги про "зачем Тухачевскому проводили очные ставки, ведь их проводят только для устранения противоречий" и им подобные.
Я считаю, что Сталину тоже не выгодно было раскрывать все карты. Прямая аналогия начало ВОВ - Молчание Германского МИДа и искусная дезинформация привели к тому, что правительство Союза так и не решилось принять решение о мобилизации. По аналогии заговорцики, которых тоже не всех выловили (вначале нужно было быстренько разгромить верхушку заговора), тоже не смогли ни на что решиться. Иностранные разведки, которые тоже активно интересовались (а скорее всего и активно участвовали) заговором, тоже не имели ДОСТОВЕРНОЙ информации. А после войны раскрытием документов тоже не заморачивались - у Сталина не было нужды поднимать свой авторитет как Хрущеву, Горбачеву или Ельцину. Да и других проблем хватало с бывшими союзниками.
Журноламерство Прудниковой? Там половина из лекций по истории КПСС, вторая половина - плод бредовых фантазий. Отжиги про "зачем Тухачевскому проводили очные ставки, ведь их проводят только для устранения противоречий" и им подобные.
Не знаю.Инфо нет пока.Но логика,что за время ,прошедшее от ареста Тухачевского до дачи показаний,человека можно забить до смерти,НО ПРОБЛЕМАТИЧНО ЗАСТАВИТЬ ВЫДУМАТЬ показания на 140 с чем то листах-есть.По утверждениям видевших и-написаны собственноручно,с личными правками,вставками и с присущей Тухачевскому педантичностью.
yossarian пишет:
цитата:
Бред. Не подняли же они её при оглашении вины нереальной. А ведь в этом случае им как бы сам бог велел. Да и впоследствии - вчерашние судьи сами становились подсудимыми - и ни одна кошка не шелохнулась.
А зачем?Подсудимые обвиняются в шпионаже.О заговоре ничего не известно....Спокойно латаем бреши в рядах и готовимся далее.Опять же-смертные приговоры верхушке заговора открывали дорогу наверх их коллегам.Тое-заговор и так почти готов,атеперь они выдвигаются на первые места в будущем правительстве.Так нафига спасать? Вообще,если интересно,то давайте откроем тему в разделе книги?Только слать всех,кто опять сведет обсужение к 17 году,зверям большевикам.Вопробудет касаться только данной книги и был ли заговор.
ПРОБЛЕМАТИЧНО ЗАСТАВИТЬ ВЫДУМАТЬ показания на 140 с чем то листах
Вообще-то, в канонической версии реабилитторов его никто не заставлял выдумывать, ему дали переписать уже выдуманное. В целом - показания ведь опубликованы, можно смотреть. Но тут вся фишка в том, что опубликованы только два его допроса и часть обв. заключения. Уголовное дело целиком не публиковалось. А чтобы сделать хоть какой-то вывод читать надо усе. Пара допросов - ни о чем не говорит, а обвиниловка - тем более.
Вообще-то, в канонической версии реабилитторов его никто не заставлял выдумывать, ему дали переписать уже выдуманное. В целом - показания ведь опубликованы, можно смотреть.
Интересно...С правками,вставками и прочим?Тое следователь еще и сымитировал раздумия подоззреваемого при написании показаний.А потом эту чудную липу убрал в стол и выбил новые-о шпионаже?Что то ерунда выходит.Кстати,а где нибудь в электронном виде висят?
Это врядли-что бы человек такое переписал и поставил всою подпись его надо довести до состояния,что бы он не думал о завтра.А думал когда сегодня бить перестанут.Не пары дней работа.
По аналогии заговорцики, которых тоже не всех выловили (вначале нужно было быстренько разгромить верхушку заговора), тоже не смогли ни на что решиться.
При одном простом условии - что заговор был. И что это за заговорщики такие нерешительные? И к чему спешка? Заговорщики нежно берутся под колпак Конторы, ведётся слежка и прослушка, вскрываются связи, тщательно готовится прочная доказательная база. После чего наступает день "Ч" - взятие под белы ручки всей сети заговора. Естественно, эта схема действует только при наличии чёрной кошки в чёрной комнате. Krysa пишет:
цитата:
А зачем?Подсудимые обвиняются в шпионаже.О заговоре ничего не известно....Спокойно латаем бреши в рядах и готовимся далее.
При недоказанности (доказательная база слабая - только признания) обвинений в шпионаже, оставшиеся заговорщики должны были бы насторожиться - что стоит за этим. Krysa пишет:
цитата:
Опять же-смертные приговоры верхушке заговора открывали дорогу наверх их коллегам.Тое-заговор и так почти готов,атеперь они выдвигаются на первые места в будущем правительстве.Так нафига спасать?
А что, заговор был "почти готов"? Доказательства в студию. Да и стрёмный это какой-то способ делать весьма и без того призрачную карьеру в "будущем правительстве", при том, что в существующем у них были куда как более простые и, главное, безопасные способы для оной. Это, возможно, ИМХО, объясняет тот пыл, с которым вчерашние друзья требовали ВМН для обвиняемых.
А что, заговор был "почти готов"? Доказательства в студию. Да и стрёмный это какой-то способ делать весьма и без того призрачную карьеру в "будущем правительстве", при том, что в существующем у них были куда как более простые и, главное, безопасные способы для оной. Это, возможно, ИМХО, объясняет тот пыл, с которым вчерашние друзья требовали ВМН для обвиняемых.
Неа...Не светило большинству ничего.Служить оне не хотели,пытались совмещать армию и политику.А таких ни одно правительство продвигать не станет.Самоубийц в Кремле не было. yossarian пишет:
цитата:
При одном простом условии - что заговор был. И что это за заговорщики такие нерешительные? И к чему спешка? Заговорщики нежно берутся под колпак Конторы, ведётся слежка и прослушка, вскрываются связи, тщательно готовится прочная доказательная база. После чего наступает день "Ч" - взятие под белы ручки всей сети заговора. Естественно, эта схема действует только при наличии чёрной кошки в чёрной комнате.
При наличии черной кошки Вы не успеете собрать прочную доказательную базу.Кстати-у Вас противоречие в посте.С одной стороны-заговорщики нерешительные(хотя связи им пришлось восстанавливать),второе-органы поторопились.
Прочтите просто книгу-гипотеза интересная.Док-в пока 0.Я Вам сразу это написал.
При наличии черной кошки Вы не успеете собрать прочную доказательную базу.
Маленький вопрос (точнее два): с какого года готовился заговор по версии следствия? И сколько длились оперативно-следственные мероприятия? Krysa пишет:
цитата:
Кстати-у Вас противоречие в посте.С одной стороны-заговорщики нерешительные(хотя связи им пришлось восстанавливать),второе-органы поторопились.
Так это у вас они нерешительные, всё никак не могли осуществить свой аццкий план (кстати, а планчик-то был какой-никакой?). А спешка в отношении высших гос. и военных чиновников строго противопоказана по причине возможных тяжёлых последствий: либо для государства, в случае судебной ошибки, либо для исполнителей, в случае развала дела.
Так это у вас они нерешительные, всё никак не могли осуществить свой аццкий план (кстати, а планчик-то был какой-никакой?). А спешка в отношении высших гос. и военных чиновников строго противопоказана по причине возможных тяжёлых последствий: либо для государства, в случае судебной ошибки, либо для исполнителей, в случае развала дела.
Знаете в чем дело - заговорщики не посвещают правохранительные органы в свои планы. Узнать на какой стадии подготовка заговора - невозможно. И выяснить всех участников заговора - очень проблематично, ибо не ведут они свои списки. Они и сами не знают всех участников заговора. А учитывая, что участником заговора могут быть и сами работники правохранительных органов и органов госбезопасность - можно вообще ничего не узнать. Например Ягода, занимавшийся розыском заговорщиков и сам участвовал в заговоре (версия в книге). Кстати вы книгу почитайте - (ссылка была выше) - тогда и разговор будет другой.
И еще - незаменимых людей нет ни в армии ни в правительстве, иначе внезапная смерть руководителя ли командира, от инсульта например, привела бы государство к краху. А будешь мятся - скинут - желающих порулить много. Мятеж Франко в Испании задавили-бы сразу, если бы не тянули резину и не пытались с ним договориться. А тут и Германия с Италией подоспели...
Кстати, интересную версию заговоров против Гитлера приводит К.Мольтке "За кулисами второй мировой" - Гитлера хотели скинуть не потому, что он не нравился заговорщикам, а потому, что заговорщики считали, что они смогут рулить более успешно. И как только правительство Гитлера получало результат о котором заговорщики и мечтать не смели (чехословакия, франция и т.д.)- заговор рассыпался, а как только правительство терпело неудачу - заговорщики опять начинали копошиться.
Я ведь вот к чему. Первыми взяли кого? Путну, Эйдемана, Примакова, ЕМНИП... Мариновали их на Лубянке кажись 9 месяцев. Потом те начали давать показания на Тухачевского и компанию. То есть, опасности, что прям завтра Тухачевский пойдёт валить Ворошилова и Сталина, никто не ощущал. Но и разработки по нему тоже не проводилось. А просто взяли - и арестовали. smalvik пишет:
цитата:
Кстати, интересную версию заговоров против Гитлера приводит К.Мольтке "За кулисами второй мировой" - Гитлера хотели скинуть не потому, что он не нравился заговорщикам, а потому, что заговорщики считали, что они смогут рулить более успешно.
Ну не то, чтобы "более успешно", но хотя бы избежать превращения Германии в кучу развалин, в случае, если Гитлер нарвётся (а он таки нарывался - занятием Рейнской области, наездами на Австрию и Чехословакию) на неприятности с западными соседями. smalvik пишет:
цитата:
Кстати вы книгу почитайте - (ссылка была выше)
Где ссылка-то? Не нашёл. smalvik пишет:
цитата:
Знаете в чем дело - заговорщики не посвещают правохранительные органы в свои планы. Узнать на какой стадии подготовка заговора - невозможно. И выяснить всех участников заговора - очень проблематично, ибо не ведут они свои списки. Они и сами не знают всех участников заговора. А учитывая, что участником заговора могут быть и сами работники правохранительных органов и органов госбезопасность - можно вообще ничего не узнать. Например Ягода, занимавшийся розыском заговорщиков и сам участвовал в заговоре (версия в книге).
И снова-таки: при условия наличия заговора в природе.
Показания на Тухачевского были задолго до этого. Поводов взять его за горло было не один и даже не два. Взяли Тухачевского через 3 дня после показаний Фельдмана, которые он дал этак на 4 день сидения. При этом следователь, допрашивавший Фельдмана наказаний потом за "незаконные методы" не нёс. Итого вполне вероятным вариантом развития событий является такой. Компромат на маршала есть, но ему не придают значения. Потом Фельдмана берут и он сам говорит НЕЧТО, что заставляет срочно арестовывать Тухачевского. Жуков связывает заговор с т.н. Кремлёвским. Если это так, то понятно, почему опасности не было. Арестовывать Сталина и ко после отсыла Енукидзе и ареста Петерсона(а заодно и сплавления Корка и компании на другие должности) было просто некому. А раз так, то и заговор терял весь смысл. Во всяком случае вполне логично получается. Доказательств,что было именно так нет. Ровно как и против ничего пока не имеется. Опять же, понятно, что заговощики после ареста Петерсона и компании не светились. Слежка вряд ли что-то дала бы. А возможно, и ничего не дала.
Нумер, а вы не пробовали хотя бы раз прочитать то, что у написали? «Многа букаф» - а потом признание, что «...вполне логично получается. Доказательств,что было именно так нет. Ровно как и против ничего пока не имеется». Вы тут в «ромашку» играете?
Нумер, а вы не пробовали хотя бы раз прочитать то, что у написали? «Многа букаф» - а потом признание, что «...вполне логично получается. Доказательств,что было именно так нет. Ровно как и против ничего пока не имеется». Вы тут в «ромашку» играете?
Петр,пока следственные документы не открыты -да,в ромашку.Логика в "Двойном Заговоре" есть,док-в.....не то что бы совсем на 0,но почти на уровне Виктора Богданыча.
ПыСы.С учетом кол-ва липы -будем наверно играть и после.....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме