Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 05.03.07 12:56. Заголовок: Интервью Юрия Жукова
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 58
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:37. Заголовок: Re:
Интересное интервью. Заинтриговало даж чуток. Теперь осталось только книгу прочитать.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:40. Заголовок: Re:
Я б на эти документы посмотрел... цитата: | – Обвинения в заговоре, к которому были прицеплены Тухачевский и другие? – Не «прицеплены», а есть документы, по которым Петерсон должен был организовать арест пятёрки: Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова, Орджоникидзе. А временно, пока не соберётся партийный съезд, ЦИК СССР, во главе страны должен был встать товарищ Тухачевский. Это так. И замешаны в этом деле был командующий Московским военным округом Корк и куча народа из МВО, они все были повязаны в заговоре. – То есть заговор был? – Конечно. И документы есть. Вот Патрушев взял бы и приказал своему архиву опубликовать эти документы. |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 748
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:43. Заголовок: Re:
цитата: | Где министр госбезопасности Игнатьев? |
| Был
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 749
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:51. Заголовок: Re:
цитата: | – Обвинения в заговоре, к которому были прицеплены Тухачевский и другие? – Не «прицеплены», а есть документы, по которым Петерсон должен был организовать арест пятёрки: Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова, Орджоникидзе. А временно, пока не соберётся партийный съезд, ЦИК СССР, во главе страны должен был встать товарищ Тухачевский. Это так. И замешаны в этом деле был командующий Московским военным округом Корк и куча народа из МВО, они все были повязаны в заговоре. |
| Если такие документы вскроют, это будет штука по сильнее Фауста Гете.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 750
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:52. Заголовок: Re:
tsv И ты Брут?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:59. Заголовок: Re:
Удафф Ja-ja!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.03.07 14:31. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Если такие документы вскроют, это будет штука по сильнее Фауста Гете. |
| Трудно поверить в то, что за все прошедшее время никто эти якобы документы не использовал в своих целях. Никому не было выгодно их огласить?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.03.07 14:36. Заголовок: Re:
цитата: | >Я думаю если я предположу что в гугле можно найти одну стотысячную содержимого бумажных архивов, я гуглю ОЧЕНЬ польщу. Давайте на примере ЦАМО: у него ЕМНИП около 10 миллионов архивных дел времен Великой Отечественной. "Одна стотысячная" от 10 миллионов - это сто дел. Предположив, что в деле в среднем подшито 25 документов, получим 2500 доков. Сможете найти в Гугле 2500 разных наших доков времен Великой Отечественной? "Сумлеваюсь я". |
| (С) Малыш, на ВИФе Сие для оценки объема бумаги которая в архивах лежит.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.03.07 14:38. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Трудно поверить в то, что за все прошедшее время никто эти якобы документы не использовал в своих целях. Никому не было выгодно их огласить? |
| А кому? Хрущеву или Ельцыну? Чтобы доказать, что был заговор и аресты заговорщиков (а не кроваво-маньячные репрессии) были обоснованы?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 753
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.03.07 14:54. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Трудно поверить в то, что за все прошедшее время никто эти якобы документы не использовал в своих целях. Никому не было выгодно их огласить? |
| А кому выгодно? В СССР не принято было резко менать взгляд на историю: Хрущ сделал доклад, но его по сравнению с нынешними временами можно назвать легкой критикой. При Брежневе образ ИВС чуток отрешутировали, но полного отказа от курса 20-го сьезда не было. То есть кому сдалась такая бомба?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.03.07 21:12. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | А кому? Хрущеву или Ельцыну? Чтобы доказать, что был заговор и аресты заговорщиков (а не кроваво-маньячные репрессии) были обоснованы? |
| Сталина забыли. Почему сии документы не были оглашены во время судебных процессов? Тогда и в признательных показаниях обвиняемых надобности особой не было бы.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 23:06. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Сталина забыли. Почему сии документы не были оглашены во время судебных процессов? Тогда и в признательных показаниях обвиняемых надобности особой не было бы. |
| Есть тема-при оглашении реальной вины первых арестованных остальные могут поднять армию.пришлось заствалять озвучивать бред ввиде шпионажа в пользу Эквадора.Колпакиди,Прудникова"Двойной заговор".Не знаю...логика в их рассуждениях есть,а материала что б проверить-нет
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.03.07 12:50. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Есть тема-при оглашении реальной вины первых арестованных остальные могут поднять армию. |
| Бред. Не подняли же они её при оглашении вины нереальной. А ведь в этом случае им как бы сам бог велел. Да и впоследствии - вчерашние судьи сами становились подсудимыми - и ни одна кошка не шелохнулась.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.03.07 13:48. Заголовок: Re:
Интересно, что у Резуна есть "Очищение" и практически никто ее не обсуждает... Кстати, после нее я прочел Дубинского - армия в 1935г. поражает своей анархией. Так что репрессии были к месту.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.03.07 10:42. Заголовок: Re:
Михалыч пишет: цитата: | Теперь осталось только книгу прочитать. |
|
"Иной Сталин"? Она уже довольно давно вышла, мой бумажный экземпляр зачитали года этак два назад. Нормальный профессиональный историк написал нормальное исследование на заданную тему с привлечением найденных им архивных документов. Иногда только вроде проскальзывало что-то типа "эта бумажка до сих пор секретная, поэтому ссылку я не дам, но написано в ней то-то и то-то", что не есть гут. Но всё же жанр - не совсем историческая монография, чтобы кто-то захотел напечатать, добавлены существенные элементы научпопа. yossarian пишет: цитата: | Бред. Не подняли же они её при оглашении вины нереальной. |
|
Вы "Двойной заговор" читали? Грубо говоря, заговорщиков может быть сколько угодно, а шпиёнов - ограниченное количество, и тов. Сталин говорит, что большинство уже повязали. Так что можно сидеть на попе ровно и ждать следующего удобного случая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.03.07 11:18. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Иногда только вроде проскальзывало что-то типа "эта бумажка до сих пор секретная, поэтому ссылку я не дам, но написано в ней то-то и то-то", что не есть гут. |
|
Это касалось, сколько я помню, дела об убийстве Кирова. Оно, ЕМНИП, и по сей день закрыто. Кроме того, "Иной Сталин" имела продолжение.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.03.07 21:28. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Грубо говоря, заговорщиков может быть сколько угодно, а шпиёнов - ограниченное количество, и тов. Сталин говорит, что большинство уже повязали. Так что можно сидеть на попе ровно и ждать следующего удобного случая. |
| Kakie vashi dokazatyelstva? (С)х/ф"Красная жара"
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.03.07 22:31. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: Журноламерство Прудниковой? Там половина из лекций по истории КПСС, вторая половина - плод бредовых фантазий. Отжиги про "зачем Тухачевскому проводили очные ставки, ведь их проводят только для устранения противоречий" и им подобные.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.03.07 09:41. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Kakie vashi dokazatyelstva? (С)х/ф"Красная жара" |
| Я считаю, что Сталину тоже не выгодно было раскрывать все карты. Прямая аналогия начало ВОВ - Молчание Германского МИДа и искусная дезинформация привели к тому, что правительство Союза так и не решилось принять решение о мобилизации. По аналогии заговорцики, которых тоже не всех выловили (вначале нужно было быстренько разгромить верхушку заговора), тоже не смогли ни на что решиться. Иностранные разведки, которые тоже активно интересовались (а скорее всего и активно участвовали) заговором, тоже не имели ДОСТОВЕРНОЙ информации. А после войны раскрытием документов тоже не заморачивались - у Сталина не было нужды поднимать свой авторитет как Хрущеву, Горбачеву или Ельцину. Да и других проблем хватало с бывшими союзниками.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.03.07 10:33. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Журноламерство Прудниковой? Там половина из лекций по истории КПСС, вторая половина - плод бредовых фантазий. Отжиги про "зачем Тухачевскому проводили очные ставки, ведь их проводят только для устранения противоречий" и им подобные. |
| Не знаю.Инфо нет пока.Но логика,что за время ,прошедшее от ареста Тухачевского до дачи показаний,человека можно забить до смерти,НО ПРОБЛЕМАТИЧНО ЗАСТАВИТЬ ВЫДУМАТЬ показания на 140 с чем то листах-есть.По утверждениям видевших и-написаны собственноручно,с личными правками,вставками и с присущей Тухачевскому педантичностью. yossarian пишет: цитата: | Бред. Не подняли же они её при оглашении вины нереальной. А ведь в этом случае им как бы сам бог велел. Да и впоследствии - вчерашние судьи сами становились подсудимыми - и ни одна кошка не шелохнулась. |
| А зачем?Подсудимые обвиняются в шпионаже.О заговоре ничего не известно....Спокойно латаем бреши в рядах и готовимся далее.Опять же-смертные приговоры верхушке заговора открывали дорогу наверх их коллегам.Тое-заговор и так почти готов,атеперь они выдвигаются на первые места в будущем правительстве.Так нафига спасать? Вообще,если интересно,то давайте откроем тему в разделе книги?Только слать всех,кто опять сведет обсужение к 17 году,зверям большевикам.Вопробудет касаться только данной книги и был ли заговор.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.03.07 11:12. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | ПРОБЛЕМАТИЧНО ЗАСТАВИТЬ ВЫДУМАТЬ показания на 140 с чем то листах |
|
Вообще-то, в канонической версии реабилитторов его никто не заставлял выдумывать, ему дали переписать уже выдуманное. В целом - показания ведь опубликованы, можно смотреть. Но тут вся фишка в том, что опубликованы только два его допроса и часть обв. заключения. Уголовное дело целиком не публиковалось. А чтобы сделать хоть какой-то вывод читать надо усе. Пара допросов - ни о чем не говорит, а обвиниловка - тем более.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 09.03.07 11:25. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Вообще-то, в канонической версии реабилитторов его никто не заставлял выдумывать, ему дали переписать уже выдуманное. В целом - показания ведь опубликованы, можно смотреть. |
| Интересно...С правками,вставками и прочим?Тое следователь еще и сымитировал раздумия подоззреваемого при написании показаний.А потом эту чудную липу убрал в стол и выбил новые-о шпионаже?Что то ерунда выходит.Кстати,а где нибудь в электронном виде висят?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.03.07 13:17. Заголовок: Re:
Михалыч пишет: цитата: | Интересное интервью. Заинтриговало даж чуток. Теперь осталось только книгу прочитать. |
| Жуков Ю. Иной Сталин
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.03.07 14:13. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Журноламерство Прудниковой? |
|
А что, есть что-нибудь лучше? Там вообще-то два автора, и второй историк по образованию. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 10.03.07 14:03. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | С правками,вставками и прочим? |
|
Ну так нервничал пока переписывал. :) Krysa пишет: Ы? Там ЕМНИП, шпионаж сразу имеется. Krysa пишет: цитата: | где нибудь в электронном виде висят? |
|
Не знаю. O'Bu пишет: Есть, разумеется. Минаков, Жуков тот же. O'Bu пишет: цитата: | два автора, и второй историк |
|
Буровский тоже историк.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 10.03.07 14:27. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Ну так нервничал пока переписывал. :) |
| Это врядли-что бы человек такое переписал и поставил всою подпись его надо довести до состояния,что бы он не думал о завтра.А думал когда сегодня бить перестанут.Не пары дней работа.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.03.07 13:09. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | что бы человек такое переписал и поставил всою подпись его надо довести до состояния,что бы он не думал о завтра |
|
Серьезно?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.03.07 16:40. Заголовок: Re:
311 пишет: Ага...Вы же в трезвом уме и небитый не идете в Скотланд Ярд с признанием в убийстве Литвиненко.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.07 00:09. Заголовок: Re:
цитата: | Кстати, после нее я прочел Дубинского |
| Подскажите выходные данные книги.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.07 22:10. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | По аналогии заговорцики, которых тоже не всех выловили (вначале нужно было быстренько разгромить верхушку заговора), тоже не смогли ни на что решиться. |
| При одном простом условии - что заговор был. И что это за заговорщики такие нерешительные? И к чему спешка? Заговорщики нежно берутся под колпак Конторы, ведётся слежка и прослушка, вскрываются связи, тщательно готовится прочная доказательная база. После чего наступает день "Ч" - взятие под белы ручки всей сети заговора. Естественно, эта схема действует только при наличии чёрной кошки в чёрной комнате. Krysa пишет: цитата: | А зачем?Подсудимые обвиняются в шпионаже.О заговоре ничего не известно....Спокойно латаем бреши в рядах и готовимся далее. |
| При недоказанности (доказательная база слабая - только признания) обвинений в шпионаже, оставшиеся заговорщики должны были бы насторожиться - что стоит за этим. Krysa пишет: цитата: | Опять же-смертные приговоры верхушке заговора открывали дорогу наверх их коллегам.Тое-заговор и так почти готов,атеперь они выдвигаются на первые места в будущем правительстве.Так нафига спасать? |
| А что, заговор был "почти готов"? Доказательства в студию. Да и стрёмный это какой-то способ делать весьма и без того призрачную карьеру в "будущем правительстве", при том, что в существующем у них были куда как более простые и, главное, безопасные способы для оной. Это, возможно, ИМХО, объясняет тот пыл, с которым вчерашние друзья требовали ВМН для обвиняемых.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.07 23:16. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | А что, заговор был "почти готов"? Доказательства в студию. Да и стрёмный это какой-то способ делать весьма и без того призрачную карьеру в "будущем правительстве", при том, что в существующем у них были куда как более простые и, главное, безопасные способы для оной. Это, возможно, ИМХО, объясняет тот пыл, с которым вчерашние друзья требовали ВМН для обвиняемых. |
| Неа...Не светило большинству ничего.Служить оне не хотели,пытались совмещать армию и политику.А таких ни одно правительство продвигать не станет.Самоубийц в Кремле не было. yossarian пишет: цитата: | При одном простом условии - что заговор был. И что это за заговорщики такие нерешительные? И к чему спешка? Заговорщики нежно берутся под колпак Конторы, ведётся слежка и прослушка, вскрываются связи, тщательно готовится прочная доказательная база. После чего наступает день "Ч" - взятие под белы ручки всей сети заговора. Естественно, эта схема действует только при наличии чёрной кошки в чёрной комнате. |
| При наличии черной кошки Вы не успеете собрать прочную доказательную базу.Кстати-у Вас противоречие в посте.С одной стороны-заговорщики нерешительные(хотя связи им пришлось восстанавливать),второе-органы поторопились. Прочтите просто книгу-гипотеза интересная.Док-в пока 0.Я Вам сразу это написал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.03.07 23:30. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | При наличии черной кошки Вы не успеете собрать прочную доказательную базу. |
| Маленький вопрос (точнее два): с какого года готовился заговор по версии следствия? И сколько длились оперативно-следственные мероприятия? Krysa пишет: цитата: | Кстати-у Вас противоречие в посте.С одной стороны-заговорщики нерешительные(хотя связи им пришлось восстанавливать),второе-органы поторопились. |
| Так это у вас они нерешительные, всё никак не могли осуществить свой аццкий план (кстати, а планчик-то был какой-никакой?). А спешка в отношении высших гос. и военных чиновников строго противопоказана по причине возможных тяжёлых последствий: либо для государства, в случае судебной ошибки, либо для исполнителей, в случае развала дела.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.07 23:32. Заголовок: Re:
Krysa пишет: Кто "оне", и распечатку с хотениемера оных по критерию "отношение к службе", плиз.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.07 10:51. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Кто "оне", и распечатку с хотениемера оных по критерию "отношение к службе", плиз. |
| Есть служебные характеристики - например Свирин упоминал о характеристиках Тухачевского.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.07 11:21. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Так это у вас они нерешительные, всё никак не могли осуществить свой аццкий план (кстати, а планчик-то был какой-никакой?). А спешка в отношении высших гос. и военных чиновников строго противопоказана по причине возможных тяжёлых последствий: либо для государства, в случае судебной ошибки, либо для исполнителей, в случае развала дела. |
| Знаете в чем дело - заговорщики не посвещают правохранительные органы в свои планы. Узнать на какой стадии подготовка заговора - невозможно. И выяснить всех участников заговора - очень проблематично, ибо не ведут они свои списки. Они и сами не знают всех участников заговора. А учитывая, что участником заговора могут быть и сами работники правохранительных органов и органов госбезопасность - можно вообще ничего не узнать. Например Ягода, занимавшийся розыском заговорщиков и сам участвовал в заговоре (версия в книге). Кстати вы книгу почитайте - (ссылка была выше) - тогда и разговор будет другой. И еще - незаменимых людей нет ни в армии ни в правительстве, иначе внезапная смерть руководителя ли командира, от инсульта например, привела бы государство к краху. А будешь мятся - скинут - желающих порулить много. Мятеж Франко в Испании задавили-бы сразу, если бы не тянули резину и не пытались с ним договориться. А тут и Германия с Италией подоспели... Кстати, интересную версию заговоров против Гитлера приводит К.Мольтке "За кулисами второй мировой" - Гитлера хотели скинуть не потому, что он не нравился заговорщикам, а потому, что заговорщики считали, что они смогут рулить более успешно. И как только правительство Гитлера получало результат о котором заговорщики и мечтать не смели (чехословакия, франция и т.д.)- заговор рассыпался, а как только правительство терпело неудачу - заговорщики опять начинали копошиться.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.07 21:04. Заголовок: Re:
Я ведь вот к чему. Первыми взяли кого? Путну, Эйдемана, Примакова, ЕМНИП... Мариновали их на Лубянке кажись 9 месяцев. Потом те начали давать показания на Тухачевского и компанию. То есть, опасности, что прям завтра Тухачевский пойдёт валить Ворошилова и Сталина, никто не ощущал. Но и разработки по нему тоже не проводилось. А просто взяли - и арестовали. smalvik пишет: цитата: | Кстати, интересную версию заговоров против Гитлера приводит К.Мольтке "За кулисами второй мировой" - Гитлера хотели скинуть не потому, что он не нравился заговорщикам, а потому, что заговорщики считали, что они смогут рулить более успешно. |
| Ну не то, чтобы "более успешно", но хотя бы избежать превращения Германии в кучу развалин, в случае, если Гитлер нарвётся (а он таки нарывался - занятием Рейнской области, наездами на Австрию и Чехословакию) на неприятности с западными соседями. smalvik пишет: цитата: | Кстати вы книгу почитайте - (ссылка была выше) |
| Где ссылка-то? Не нашёл. smalvik пишет: цитата: | Знаете в чем дело - заговорщики не посвещают правохранительные органы в свои планы. Узнать на какой стадии подготовка заговора - невозможно. И выяснить всех участников заговора - очень проблематично, ибо не ведут они свои списки. Они и сами не знают всех участников заговора. А учитывая, что участником заговора могут быть и сами работники правохранительных органов и органов госбезопасность - можно вообще ничего не узнать. Например Ягода, занимавшийся розыском заговорщиков и сам участвовал в заговоре (версия в книге). |
| И снова-таки: при условия наличия заговора в природе.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 01:24. Заголовок: Re:
Показания на Тухачевского были задолго до этого. Поводов взять его за горло было не один и даже не два. Взяли Тухачевского через 3 дня после показаний Фельдмана, которые он дал этак на 4 день сидения. При этом следователь, допрашивавший Фельдмана наказаний потом за "незаконные методы" не нёс. Итого вполне вероятным вариантом развития событий является такой. Компромат на маршала есть, но ему не придают значения. Потом Фельдмана берут и он сам говорит НЕЧТО, что заставляет срочно арестовывать Тухачевского. Жуков связывает заговор с т.н. Кремлёвским. Если это так, то понятно, почему опасности не было. Арестовывать Сталина и ко после отсыла Енукидзе и ареста Петерсона(а заодно и сплавления Корка и компании на другие должности) было просто некому. А раз так, то и заговор терял весь смысл. Во всяком случае вполне логично получается. Доказательств,что было именно так нет. Ровно как и против ничего пока не имеется. Опять же, понятно, что заговощики после ареста Петерсона и компании не светились. Слежка вряд ли что-то дала бы. А возможно, и ничего не дала.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 03:01. Заголовок: Re:
Нумер, а вы не пробовали хотя бы раз прочитать то, что у написали? «Многа букаф» - а потом признание, что «...вполне логично получается. Доказательств,что было именно так нет. Ровно как и против ничего пока не имеется». Вы тут в «ромашку» играете?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 03:27. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Нумер, а вы не пробовали хотя бы раз прочитать то, что у написали? «Многа букаф» - а потом признание, что «...вполне логично получается. Доказательств,что было именно так нет. Ровно как и против ничего пока не имеется». Вы тут в «ромашку» играете? |
| Петр,пока следственные документы не открыты -да,в ромашку.Логика в "Двойном Заговоре" есть,док-в.....не то что бы совсем на 0,но почти на уровне Виктора Богданыча. ПыСы.С учетом кол-ва липы -будем наверно играть и после.....
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 09:52. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 09:59. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Ну не то, чтобы "более успешно", но хотя бы избежать превращения Германии в кучу развалин, в случае, если Гитлер нарвётся (а он таки нарывался - занятием Рейнской области, наездами на Австрию и Чехословакию) на неприятности с западными соседями. |
| А они и не собирались менять политику Германии. Они в общем собирались делать то-же самое, но немного по другому.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 14.03.07 10:04. Заголовок: Re:
Нумер пишет: цитата: | Арестовывать Сталина и ко после отсыла Енукидзе и ареста Петерсона(а заодно и сплавления Корка и компании на другие должности) было просто некому. |
| Кстати, Свирин упоминал, что Тухачевский хотел скинуть не Сталина (ибо не по зубам), а Ворошилова.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 10:05. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | Кстати, Свирин упоминал, что Тухачевский хотел скинуть не Сталина (ибо не по зубам), а Ворошилова. |
| Но опять-же документов нет - только косвенные признаки
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 10:43. Заголовок: Re:
smalvik А какого рода документы Вы бы хотели? Все по любому сведется к "выбитым показаниям" кровавай энкеведой или фабрикации сатрапами компромата. Только на косвенных, к сожалению.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 11:35. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | А какого рода документы Вы бы хотели? Все по любому сведется к "выбитым показаниям" кровавай энкеведой или фабрикации сатрапами компромата. Только на косвенных, к сожалению. |
| О том, что документов нет (у него), а есть только косвенные данные - это Свирин говорил, я его только "процитировал", если так можно сказать. И потом, многое доки не доступны - кто его знает, что там. Об этом и Жуков говорит. Вот и играем в "ромашку"
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 13:08. Заголовок: Re:
yossarian пишет: Бывшего адьютанта Тухачевского майора, ЕМНИП - Козлова. И бывшего ПВО-шника комбрига - фамилию не помню сейчас. yossarian пишет: цитата: | Путну, Эйдемана, Примакова |
|
Эйдеман вообще не отсюда. Путна и Примаков сели чуть не за год до Тухачевского, как троцкисты. Эйдеман - уже по делу о военном заговоре. smalvik пишет: цитата: | Тухачевский хотел скинуть не Сталина (ибо не по зубам), а Ворошилова |
|
Заменить путем переворота военного министра? Небанально...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 13:17. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Заменить путем переворота военного министра? Небанально... |
| А почему обязательно военный переворот? Заговор с целью... А уж реализация может быть любая. Убрать лишних и сесть на их место. Кроме того Тухачевский скорее всего один из участников со своими частными планами, а не глава заговора.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 19:17. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | А они и не собирались менять политику Германии. Они в общем собирались делать то-же самое, но немного по другому. |
| Кто "они" конкретно? "Они" бывают разные. И в 1944 среди заговорщиков были люди разные. Одни были за капитуляцию на всех фронта, другие - только на Западе с продолжением войны на Востоке. А, скажем, в 1938г. заговорщики (если верить некоторым исследованиям и мемуарам) были готовы идти вязать фюрера, если наезд на Чехословакию выльется в объявление войны Францией и Англией (во исполнение договоров о взаимопомощи). Хорошо, как "они" собирались поступить с НСДАП? Нацизм без Гитлера, что-ли? Итак, первыми взяли: 311 пишет: цитата: | Бывшего адьютанта Тухачевского майора, ЕМНИП - Козлова. И бывшего ПВО-шника комбрига - фамилию не помню сейчас. |
| А их-то за что? Кстати, после войны, ЕМНИП, тоже похватали адьютантов Жукова, людей из его окружения. Отработанная схема, однако. Опять же, Жукова после разноса по партийной линии запиндюрили в Одессу, затем - на Урал. Тухачевского ведь тоже, ЕМНИП, спровадили в ПриВО перед арестом. Нумер пишет: цитата: | Взяли Тухачевского через 3 дня после показаний Фельдмана, которые он дал этак на 4 день сидения. |
| А Фельдмана на основании чего взяли? Откуда ниточка потянулась? 311 пишет: цитата: | Эйдеман вообще не отсюда. Путна и Примаков сели чуть не за год до Тухачевского, как троцкисты. Эйдеман - уже по делу о военном заговоре. |
| Прошу прощения 311 пишет: цитата: | smalvik пишет: цитата: Тухачевский хотел скинуть не Сталина (ибо не по зубам), а Ворошилова Заменить путем переворота военного министра? Небанально... |
| В том-то, ИМХО, и дело, что подкоп под Клима Сталин мог расценить (опять же , сугубо ИМХО) как начало комбинации по смещению (возможно, пусть даже и мирному) себя любимого.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.07 22:42. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | Заговор с целью... А уж реализация может быть любая. Убрать лишних и сесть на их место |
|
С целью заменить наркома обороны? Так его назначает политбюро и СНК. Можно пытаться подсидеть наркома перед инстанцией, можно заговариваться на смену политбюро. Но в любом случае, или это не заговор, или - не наркома... вернее, не только наркома. yossarian пишет: А их дела вообще ЕМНИП, не публиковались. Комбриг вроде залетел по чуть ли не уголовке, и дал показания, адьютанта по тогдашней версии - связной попался, по демократической - злые нквдшники рыли под Тухачевского. Зачем им, злобным, рыть если можно показания выбить и очками закрепиться - не разъяснялось.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.07 00:53. Заголовок: Re:
цитата: | А Фельдмана на основании чего взяли? Откуда ниточка потянулась? |
| В конечном счёте от Петерсона.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.07 01:36. Заголовок: Re:
Так я не понял: "какая сволочь хмырёнку на Хмыря накапала?"((С)х/ф "Джентельмены удачи"). В смысле - чьи показания стали основанием для ареста Тухачевского? И какая информация в них содержалась?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.07 10:07. Заголовок: Re:
yossarian пишет: В том-то и дело, что они разные, со своими планами, но с точки зрения власти они одинаковые - заговорщики, и цель у них одна - смена власти. yossarian пишет: цитата: | В том-то, ИМХО, и дело, что подкоп под Клима Сталин мог расценить (опять же , сугубо ИМХО) как начало комбинации по смещению (возможно, пусть даже и мирному) себя любимого. |
| 311 пишет: цитата: | Можно пытаться подсидеть наркома перед инстанцией, |
| А можно и убрать физически... И потом, повторю еще раз, Тухачевский мог быть одним из участников, у других были свои планы, в том числе и относительно Сталина. И потом, если армия будет подчиняться опозиции, Сталину от этого не легче не станет, скорее наоборот.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.07 10:30. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Кто "они" конкретно? "Они" бывают разные. И в 1944 среди заговорщиков были люди разные. Одни были за капитуляцию на всех фронта, другие - только на Западе с продолжением войны на Востоке. |
| И у нас состав должен быть неоднородный.Примерно попытаемся сгруппировать и провести аналогии: 1.Революционные деятели считающие что они получили меньше ,чем заслуживали.(хотя опыта работы-0,кроме делания революций).Ближайшая аналогия-Э.Рем. 2.Бывшие офицеры царской армии.(у немцев в качестве аналогии можно взять любого бывшего офицера кайзеровской армии из участвовавших в июньском заговоре). 3.Стороники т.Троцкого(Германия-бывшие сторонники Штрассера) 4."Красные милитаристы" из молодого офицерского состава РККА. Сразу скажу что категории и аналогии достаточно условны .Многие люди попадают сразу в несколько групп.Что в принципе и является связующим звеном между разными группами заговорщиков. yossarian пишет: цитата: | Так я не понял: "какая сволочь хмырёнку на Хмыря накапала?"((С)х/ф "Джентельмены удачи"). В смысле - чьи показания стали основанием для ареста Тухачевского? И какая информация в них содержалась? |
| Так на него с 20-х годов капали....По совокупности набралось....И теперь уже не разберешься ,что конкретно послужило...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.07 19:57. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | И потом, повторю еще раз, Тухачевский мог быть одним из участников |
| А мог и не быть... Знаете ли, я в последнее время к конспирологическим теориям и сенсациям отношусь очень осторожно. Презумпцию невиновности ведь пока не отменили.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.07 21:28. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Знаете ли, я в последнее время к конспирологическим теориям и сенсациям отношусь очень осторожно. Презумпцию невиновности ведь пока не отменили. |
| Верно.Есть приговор вынесенный судом.Есть группа лиц,коя утверждает,что следователи выбили признание,что все обвинения и доносы ложные.Тое статей 5-6 по УК на следаков,судей и свидетелей набегает.Вот пускай все это и доказывают.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.03.07 18:40. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | статей 5-6 по УК на следаков,судей и свидетелей набегает.Вот пускай все это и доказывают |
|
Там за смертью отказывать можно.:)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.07 11:25. Заголовок: Re:
Еще раз рекомендую: И.В. Дубинский "Особый счет" Воениздат 1989г. В угаре перестройки издали изумительную мемуарную книжку об анархии в РККА. Цитаты Резуна в малой степени дают представление о бардаке, организованном красными маршАлами.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.07 10:19. Заголовок: Re:
Ю.Н.Жуков отсюда [url=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/Inoy_Stalin.(2005).[doc].zip]Иной Сталин.[/url] и продолжение [url=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/Stalin_-_tayny_vlasti.[doc].zip] Сталин: тайны власти.[/url]
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 58
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|