Отправлено: 31.03.07 21:59. Заголовок: Как сравнить два танка?
Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?
- Да вроде как мы с ним не в очень хороших отношениях. Но все, что он написал, я прочитал. Интересующий меня информации в плане методики сравнения не выявил. Для примера вот методика. Я ее потом, чуть шире разверну - http://slil.ru/24165657 Там данные по Т-IV D приняты за 100%.
Забавная таблица, только а) кое-где циферки слиплись, б) а что с этой кучей процентов дальше делать?
Я такую методику последний раз встречал в курсе "Экономическая география СССР", 7 класс. "Производство основных продуктов питания на душу населения" США СССР % Там она показывала преимущества социализьма, а здесь?
Черт его знает... А возможности производства данного типа в данных условиях? Скажем, если б наша промышленность произвела в 43-м 10 аналогов "Тигра" было-бы это лучше, чем, скажем, 1000 Т-34.
А возможности производства данного типа в данных условиях? Скажем, если б наша промышленность произвела в 43-м 10 аналогов "Тигра" было-бы это лучше, чем, скажем, 1000 Т-34.
Ну так она и производила "аналог" еще с 40-го. И что? Все ж очень относительно. Разработка техники очень субъективна, как и многое другое. Немцы якобы разрабатывали "пантеру" на основе 34-ки. Но даже если это и так - в итоге у них получился совершенно другой агрегат, ни одним местом не пересекающийся с якобы оригиналом. Так что "лучшее" - это тоже очень относительно. Хотя есть мысль, что участник боев в районе Понырей предпочел бы находиться в "фердинанде", нежели в т-70, хотя т-70 было многократно больше 917 На сегодняшний день танк вообще строго универсализирован, и то их сравнивают очень условно, а Вы хотите целый зоопарк ВМВ расчесать под одну гребенку.
А возможности производства данного типа в данных условиях?
- В данном случае предлагается рассматривать вопрос о бронетехники состоявшей в серийном производстве в своих странах. Вопрос об производстве зарубежного аналога на своей территории и промышленной базе предлагаю не рассматривать ввиду отсутствия прицендентов. Хотелось бы увидеть сравнение по объективной методике изделей, а не их трогательной истории. В частности совсем не интересно, что танк произведен на эвакуированном или разбомленном заводе, сделан он руками детей или иностранных рабочих. Есть продукция или образец и ее интересно сравнивать. Остальное предлагаю считать лирикой.
917 На сегодняшний день танк вообще строго универсализирован, и то их сравнивают очень условно, а Вы хотите целый зоопарк ВМВ расчесать под одну гребенку.
- Да, бросьте. Сравнивают же сейчас машины и есть достаточно объективные издания. Да и выбор слишком много времени не занимает. Твердо убежден такую оценку вполне можно произвести и в России бы давно производили если б не боялись попасть под идеологические клеше. Танк такая же железяка как и современные БМВ, Вольксвагены и жигули. И не хрена там сложного и мистического нет. Подходишь и сразу видно какое положение дверь может занят при открыти, а какое не займет никогда. Не думаю, что у специалистов есть большие проблемы св сравнении современных танков, проблемы есть у нас с получением объективной информации о результатах таких сравнений. И потом я ничего особого не хочу. И вот привел статью, где товарищ по определенной методике сравнивает два образца. По моему не смотря на ряд вопросов получается более-менее нормально. Хотя может и не точно. b_ware пишет:
цитата:
Ну так она и производила "аналог" еще с 40-го. И что?
- Это если рассматривать КВ-1. А если посмотреть на Т-35, то некий опыт в производстве тяжелых танков ко времени войны лет на 10 опережал немцев
*** участник боев в районе Понырей предпочел бы находиться в "фердинанде" ***
Спросить бы у кого. Вот от фердинандовой пушки - наверняка не отказались бы.
А параметры сравнения - даже не знаю. Вот 200-мм броня это хорошо или не очень? Вроде хорошо - в лоб не ковыряется, а может, и плохо, потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
- фугас не дармовой. Чтоб его получить пришлось свою территорию до Москвы и Волги отдать. А потом отбить обратно. Так, что полагаю во всех планах вещь эта дорогая, а может быть и чрезвычайно дорогая. Но на самом деле интересно другое - в первый раз Вы сравнили 10 тигров и 1000 Т-34, теперь Вы предлагаете уменьшить броню в два раза. А на чем это основывается? Похоже надо предложить Вам свою методику для сравнения.
*** Похоже надо предложить Вам свою методику для сравнения. ***
"На это я пойтить не могу!" ((с) Папанов)
Какая-ж у меня методика? Это так, размышления по поводу. Например, Кариус считал лучшим танком "Тигр" (у которого броня совсем не 200 мм). Он же удивлялся экипажам танков меньше 5-и человек (это, кстати может входить в параметр оценки или нет? И что лучше?).
Поэтому выбор параметров оценки может быть как разнообразным, так и весьма неожиданным.
Вообще я полностью разделяю его (Кариуса) замечание - "самое лучшее оружие и самый большой энтузиазм бесполезны, если не проводилась упорная базовая подготовка.".
Он же удивлялся экипажам танков меньше 5-и человек (это, кстати может входить в параметр оценки или нет? И что лучше?).
- Безусловно. Члены экипажа не должны быть перегружены и обязанности между ними должны быть распределены равномерно.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вообще я полностью разделяю его (Кариуса) замечание - "самое лучшее оружие и самый большой энтузиазм бесполезны, если не проводилась упорная базовая подготовка.".
-Мнение может и интересное, но к данной беседе отношения не имеющее. Здесь я предлагаю обсудить железо, а не все вопросы связанные с применением танков вообще.
Это так, размышления по поводу. Например, Кариус считал лучшим танком "Тигр" (у которого броня совсем не 200 мм).
Ну против "Ягдтигра" он тоже особо не сопротивлялся, "у которого броня совсем не 200 мм" Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот 200-мм броня это хорошо или не очень? Вроде хорошо - в лоб не ковыряется, а может, и плохо, потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
Вдвое не получится, танк - это ж не только лобовая плита? И потом, на фугасах одинаково успешно любые танки подрываются, но вот после подрыва, когда танк остановлен и превращается в мишень, думаю, от 200мм спереди никто б не отказался Как бы там ни было, процентов так 90 немцецких танковых асов были операторами именно "Тигров", полагаю, комментарии тут излишни.
А параметры сравнения - даже не знаю. Вот 200-мм броня это хорошо или не очень? Вроде хорошо - в лоб не ковыряется, а может, и плохо, потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
Вероятность подрыва на фугасе крайне низка. b_ware пишет:
цитата:
И потом, на фугасах одинаково успешно любые танки подрываются, но вот после подрыва, когда танк остановлен и превращается в мишень, думаю, от 200мм спереди никто б не отказался
Когда танк подорвался именно на фугасе а не на ПТ мине, и 200 и 100 и 25 мм брони не имеют никакого значения. Поскольку приктически всегда он уничтожен безвозвратно. В 100 кг фугасной бомбе примерно 40 кг ВВ. Для сравнения в ПТ мине от 6 до 10 кг. Мина обычно выводит танк из строя по ходовой(Гусеницы, оторвавшиеся катки). Фугас же обычно достаточно силен чтобы пробить днище.результат- тяжелые повреждения ходовой,дробление не только днища но всего корпуса танка.Второе даже при отсутствии пожара или детонации б/к приведет к списанию.При пожаре или детонации 100 %.
Насчет "сравнения железа" Дед Миша свое мнение уже высказал - "Все танки одинаково поганы" :)
- Ну, у нас свободная страна и точку зрения иметь не запретишь и тем не менее когда вопрос например касается конкретики, сравнить например Т-60 "Неистовая саранча" и Т-2 немецкого производства или скажем Т-34/76 42 г.в. и Т4 Ф2, то такое высказывание похоже на бегство с поля боя. Правда должен оговориться сам я тагого у него не слыхал. По смыслу это напоминает принятие 200 гр. водки и рассуждения по типу - ты меня уважаешь? я тебя уважаю. На большое не тянет.
Мне, кстати, стало весьма любопытно, почему М. Свирин считает, что фактор технологического прогресса не оказал бы никакого влияния на развитие событий лета 1941 г.
Что-то мне подсказывает, что 100 "Абрамсов" в тех условиях вполне вынесли бы всё, что шевелится
...должен оговориться сам я тагого у него не слыхал. По смыслу это напоминает принятие 200 гр. водки и рассуждения по типу - ты меня уважаешь? я тебя уважаю. На большое не тянет.
По-моему, это выражение "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" у Свирина одно из любимых. Наверно, он все-таки прав. А говорил он и здесь, на форуме, об этом. Тут
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1451
Отправлено: 02.04.07 16:30. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Мне, кстати, стало весьма любопытно, почему М. Свирин считает, что фактор технологического прогресса не оказал бы никакого влияния на развитие событий лета 1941 г. Что-то мне подсказывает, что 100 "Абрамсов" в тех условиях вполне вынесли бы всё, что шевелится
Потому, что танчеги сами по себе - без ОБУЧЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ - не ездят и самалиотеги сами по себе - без ОБУЧЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ - не летают. А положение дел с обученными экипажами озвучивалось уже неоднократно: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками..." (ЦАМО ф.131, оп.454225с д.2) Замените здесь КВ и Т-34 на "Абрамс" - и...? Что-нибудь изменится? М.Н.Свирин приводил данные о том, как эксплуатировали новую технику: в ЕМНИП 6-м мехкорпусе 2 Т-34 заправили бензином. Завели один танк... что происходит с дизелем, который заправили бензином, Вы себе представляете..? Ага, именно это и случилось. После чего танкисты утерли пот со лба - м-да, случается же такое... - и завели второй танк с тем же результатом. Окажись на месте Т-34 "Абрамс" - что-нибудь изменилось бы? Продолжаем разговор - в каком соединении, не помню, но Т-34 пытались буксировать, не выключив передачу. Что происходит с дизелем с толкача..? Ага, танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта. Окажись на его месте "Абрамс" - случилось бы что-нибудь другое?
Окажись на месте Т-34 "Абрамс" - что-нибудь изменилось бы? Продолжаем разговор - в каком соединении, не помню, но Т-34 пытались буксировать, не выключив передачу. Что происходит с дизелем с толкача..? Ага, танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта. Окажись на его месте "Абрамс" - случилось бы что-нибудь другое?
Вот уж это точно. Безусловно в бою Абрамсы если бы их не утопили в реке или болоте создали бы немцам дикие проблемы. Но скорее всего их сломали бы ещё до боя...
Т-34 заправили бензином. Завели один танк... что происходит с дизелем, который заправили бензином, Вы себе представляете..? Ага, именно это и случилось. После чего танкисты утерли пот со лба - м-да, случается же такое... - и завели второй танк с тем же результатом. Окажись на месте Т-34 "Абрамс" - что-нибудь изменилось бы? Продолжаем разговор - в каком соединении, не помню, но Т-34 пытались буксировать, не выключив передачу. Что происходит с дизелем с толкача..? Ага, танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта. Окажись на его месте "Абрамс" - случилось бы что-нибудь другое?
Может быть часть вины этих горе-танкистов надо "свалить" на конструкторов? Ведь можно было предусмотреть "защиту от дураков".
Безусловно в бою Абрамсы если бы их не утопили в реке или болоте создали бы немцам дикие проблемы.
КВ тоже были не самые слабые танки, причем с ОФИЦЕРСКИМИ ЭКИПАЖАМИ, но пока их применять не научились, пока не наладили снабжение, немцы их тоже не замечали.
Без горючки и без снарядов, с экипажами, которые их видят первый раз в жизни, Абрамсы вряд-ли смогут создать немцам дикие проблемы.
fireman пишет:
цитата:
Может быть часть вины этих горе-танкистов надо "свалить" на конструкторов? Ведь можно было предусмотреть "защиту от дураков".
Предложите защиту от заливания в бак бензина вместо соляры... и от других подобных дурацких действий, если сумеете ВСЕ их себе представить. И сделайте так, что-бы ее (защиту) не смогли сломать и обойти. Голь на выдумку хитра, к сожалению.
Безусловно в бою Абрамсы если бы их не утопили в реке или болоте создали бы немцам дикие проблемы
На какое то время. Не такое уж большое.Танки сами не воюют. То что Абрашу не могла взять в лоб ни одна ПТ или зенитная пушка не делает его абсолютно неуязвимым. В борт и корму ФЛАК-18 вполне эффективна. Мины тоже. Вполне уязвим для пехоты. И естественно для авиации и тяжелых гаубиц и пушек. Особенно при отсутствии БТР, недостатка автоцистерн и грузового автотранспорта. Короче плачевного состояния подразделений обеспечения.
Предложите защиту от заливания в бак бензина вместо соляры... и от других подобных дурацких действий, если сумеете ВСЕ их себе представить. И сделайте так, что-бы ее (защиту) не смогли сломать и обойти.
Если бы я это смог сделать, моя фамилия бы гордо стояла в ряду перед такими именами как Котов, Кошкин и т.д. А солярку с бензином ИМХО могли перепутать (как вариант) и при подвозе/поставке ГСМ к танку. Типа сгрузили не ту бочку, а при заправки не обратили особого внимания, ведь до этого ВСЕГДА привозили солярку. Или еще вариант. Доверили заправку полному "чайнику" в танковом деле. Где-то попадались воспоминания ветеранов, кажись на i remembe, когда заправлять танки поручали приданному десанту.
Мне, кстати, стало весьма любопытно, почему М. Свирин считает, что фактор технологического прогресса не оказал бы никакого влияния на развитие событий лета 1941 г.
Потому что гораздо важнее фактор организационо-тактический. Техника не как фактор технического превосходства, а как умение применять эту технику в совокупности всех родов войск и единстве задач.
*** Вероятность подрыва на фугасе крайне низка. ***
Ну, если равномерно распределять их по линии фронта, то да. А если кучно на танкоопасных направлениях - то немецкие танкисты бросали на поле боя исправные машины, поскольку страшно было даже отступать на танке - проще драпать пешком.
танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта
Это что ж за буксир такой, после столкновения с которым танк получил повреждения, требующие "капремонта"? Может не то строили, может, вместо танков надо было буксиры строить? Малыш пишет:
цитата:
что происходит с дизелем, который заправили бензином, Вы себе представляете
Что-то очень ужасное? а) не заведется, б) заведется (на остатках), потом заглохнет и понадобится слив? в) заведется ( если теплый и норм. пропорция), поедет, механик ничего не заметит, разве что трусить будет периодически? O'Bu пишет:
цитата:
По итогам соцсоревнования
C непременным вручением переходящего вымпела? smalvik пишет:
цитата:
Предложите защиту от заливания в бак бензина вместо соляры...
Немцы еще готов так с 70-х ( а может и раньше и не только они) на крышке топливного бака додумались размещать соответствующую предупредительную надпись или изображение соответствующего предупредительного цвета. Мега-сложное изобретение? smalvik пишет:
цитата:
И сделайте так, что-бы ее (защиту) не смогли сломать и обойти. Голь на выдумку хитра
КА, вобщем то, тоже не запускали этот вопрос, профилактика хитрости проводилась, за порчу/вредительство на инструктаже статьи уголовного кодекса озвучивались. 917, если уж так страдаете от БЕСделия, пойдите путем отечественной стратегической мысли 30-х. Сначала задайте условия, а потом относительно этих условий и сравнивайте образцы.
Ндя-я-я... Я тут позволил себе немножко пообжирнить:
цитата:
Самая большая трудность в реализации столь нетрадиционного подхода к оценке танка как объекта изучения заключается в определении методологии и методики исследования.
Как увидеть в конкретном техническом объекте ментальную составляющую, как ее вычленить и оценить? Решая эту задачу, автор исходил из убеждения, что танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект танка представляется как иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик и их структурная динамика под воздействием изменяющихся условий в рамках модели «вызов-ответ».
Некоторым кажется, что чем больше они употребляют умных слов, тем умнее выглядят. У хуманитариев прокатывает. А попробуйте задать аффтару (а ведь дОцент с пОртфелем, не хухры-мухры) вопрос, на который однажды нарвался мальчик на защите диссертации к.х.н.: "Вы часто употребляли в своём докладе понятия "метод", "методика", "методология". Поясните, какая между ними разница?"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1454
Отправлено: 02.04.07 20:53. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Это что ж за буксир такой, после столкновения с которым танк получил повреждения, требующие "капремонта"?
Башню он потерял.
b_ware пишет:
цитата:
Что-то очень ужасное? а) не заведется, б) заведется (на остатках), потом заглохнет и понадобится слив? в) заведется ( если теплый и норм. пропорция), поедет, механик ничего не заметит, разве что трусить будет периодически?
Да, очень смешно. Пропущен правильный вариант - движок взорвется с вероятным пожаром. Что и произошло - оба танка сгорели.
b_ware пишет:
цитата:
Немцы еще готов так с 70-х ( а может и раньше и не только они) на крышке топливного бака додумались размещать соответствующую предупредительную надпись или изображение соответствующего предупредительного цвета. Мега-сложное изобретение?
Аэродромные баллоны с кислородом и с воздухом для системы воздухопуска красились в разные цвета. Что не мешало периодически терять самолеты при запуске, когда "вдруг" выяснялось, что система воздухопуска заправлена кислородом.
По-моему, это выражение "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" у Свирина одно из любимых.
- Я все же предлагаю оставить Дедамишу в покое с его оригинальной точкой зрения, предлагаю также опустить проблемы подготовки экипажей, и прочие забавные колизии. А предлагаю сосредоточиться на методиках сравнения одинаковых по классу танков и не одинаковых тоже интересно. Кто-нибудь видел?
Если заранее знать, что она нужна - легко! Подать, что ли, заявку на изобретение...
Только учтите, что ее не должны ни сломать, ни обойти шибко грамотные пользователи А у нас таких полно. Порой удивляешся их изобретательности при общей технической неграмотности.
fireman пишет:
цитата:
А солярку с бензином ИМХО могли перепутать (как вариант) и при подвозе/поставке ГСМ к танку. Типа сгрузили не ту бочку, а при заправки не обратили особого внимания, ведь до этого ВСЕГДА привозили солярку.
Или солярку на подвозили НИКОГДА, ибо танк еще никогда не запускали - стоял на хранении. Никто просто НЕ ЗНАЛ, что его солярой заливать надо.
Какую? Баки должны самозакрываться при попытке налить топливо не той плотности? КПП должна автоматом сбрасываться в нейтралку при глушении двигателя?
Напрасно иронизируете. Если такие "ляпы" случались не единожды, конструктора должны были в том или ином виде отреагировать. Хотя бы post faktum, а лучше до того. Можно было и табличку-памятку нарисовать: "Только дизтопливо!" Вспомним Грабина, как он испытывал свою танковую пушку:
цитата:
Внимательный осмотр показал, что детали поработали хорошо и не претерпели никаких изменений. Все, кроме коренного вала с шестерней подъемного механизма. Его скрутило. Константин Константинович Ренне, как увидел вал, так и ахнул: для дальнейшей службы деталь негодна. И кстати, деталь силовая — весьма ответственная. Этим же вечером между Ренне и Шишкиным, который проектировал подъемный механизм, состоялся разговор:
— Как же это могло случиться, когда запасы прочности у коренного вала большие? — спросил сам себя Шишкин, едва оправившись от неприятного изумления.
— Саша,— сказал Константин Константинович,— при какой нагрузке они большие?
— При выстреле.
— А при движении какие? — спросил Ренне.
— При движении подъемный механизм выключается стопором по-походному.
— А если его забыли выключить?
— Тогда...
Что "тогда", было ясно без слов: деталь испытывала напряжения, превышающие ее прочность, а при движении танка, особенно по пересеченной местности, пушку "болтает" прямо-таки немилосердно. [367] Как выяснилось, экипаж при движении забыл закрепить пушку по-походному. Это и привело к деформации вала. Для нас же это послужило сигналом, что конструкция продумана не до конца. В самом деле, если экипаж забыл закрепить пушку на испытаниях, то не исключено повторение такой же ошибки и в боевых условиях. У танкистов во время боя хватает и других забот, кроме того, что смотреть, включен или выключен стопор.
А если надо эвакуировать танк с поля боя под огнем противника? А времени лазить в танк, чтобы поставить коробку на нейтралку нет? Или вообще попасть во внутрь танка проблематично? Люки задраены, а экипаж погиб? Зацепили танк тросом, потащили, а он возьми да заведись !Движок то оказался в порядке... Да еще уехал в сторону врага! Да прихватил при этом, (как тут уже описывался случай) буксирщика! Так что думать надо... на то ты и конструктор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я тут позволил себе немножко пообжирнить: 
- участник сейчас на форуме