Отправлено: 31.03.07 21:59. Заголовок: Как сравнить два танка?
Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?
- Да вроде как мы с ним не в очень хороших отношениях. Но все, что он написал, я прочитал. Интересующий меня информации в плане методики сравнения не выявил. Для примера вот методика. Я ее потом, чуть шире разверну - http://slil.ru/24165657 Там данные по Т-IV D приняты за 100%.
Забавная таблица, только а) кое-где циферки слиплись, б) а что с этой кучей процентов дальше делать?
Я такую методику последний раз встречал в курсе "Экономическая география СССР", 7 класс. "Производство основных продуктов питания на душу населения" США СССР % Там она показывала преимущества социализьма, а здесь?
Черт его знает... А возможности производства данного типа в данных условиях? Скажем, если б наша промышленность произвела в 43-м 10 аналогов "Тигра" было-бы это лучше, чем, скажем, 1000 Т-34.
А возможности производства данного типа в данных условиях? Скажем, если б наша промышленность произвела в 43-м 10 аналогов "Тигра" было-бы это лучше, чем, скажем, 1000 Т-34.
Ну так она и производила "аналог" еще с 40-го. И что? Все ж очень относительно. Разработка техники очень субъективна, как и многое другое. Немцы якобы разрабатывали "пантеру" на основе 34-ки. Но даже если это и так - в итоге у них получился совершенно другой агрегат, ни одним местом не пересекающийся с якобы оригиналом. Так что "лучшее" - это тоже очень относительно. Хотя есть мысль, что участник боев в районе Понырей предпочел бы находиться в "фердинанде", нежели в т-70, хотя т-70 было многократно больше 917 На сегодняшний день танк вообще строго универсализирован, и то их сравнивают очень условно, а Вы хотите целый зоопарк ВМВ расчесать под одну гребенку.
А возможности производства данного типа в данных условиях?
- В данном случае предлагается рассматривать вопрос о бронетехники состоявшей в серийном производстве в своих странах. Вопрос об производстве зарубежного аналога на своей территории и промышленной базе предлагаю не рассматривать ввиду отсутствия прицендентов. Хотелось бы увидеть сравнение по объективной методике изделей, а не их трогательной истории. В частности совсем не интересно, что танк произведен на эвакуированном или разбомленном заводе, сделан он руками детей или иностранных рабочих. Есть продукция или образец и ее интересно сравнивать. Остальное предлагаю считать лирикой.
917 На сегодняшний день танк вообще строго универсализирован, и то их сравнивают очень условно, а Вы хотите целый зоопарк ВМВ расчесать под одну гребенку.
- Да, бросьте. Сравнивают же сейчас машины и есть достаточно объективные издания. Да и выбор слишком много времени не занимает. Твердо убежден такую оценку вполне можно произвести и в России бы давно производили если б не боялись попасть под идеологические клеше. Танк такая же железяка как и современные БМВ, Вольксвагены и жигули. И не хрена там сложного и мистического нет. Подходишь и сразу видно какое положение дверь может занят при открыти, а какое не займет никогда. Не думаю, что у специалистов есть большие проблемы св сравнении современных танков, проблемы есть у нас с получением объективной информации о результатах таких сравнений. И потом я ничего особого не хочу. И вот привел статью, где товарищ по определенной методике сравнивает два образца. По моему не смотря на ряд вопросов получается более-менее нормально. Хотя может и не точно. b_ware пишет:
цитата:
Ну так она и производила "аналог" еще с 40-го. И что?
- Это если рассматривать КВ-1. А если посмотреть на Т-35, то некий опыт в производстве тяжелых танков ко времени войны лет на 10 опережал немцев
*** участник боев в районе Понырей предпочел бы находиться в "фердинанде" ***
Спросить бы у кого. Вот от фердинандовой пушки - наверняка не отказались бы.
А параметры сравнения - даже не знаю. Вот 200-мм броня это хорошо или не очень? Вроде хорошо - в лоб не ковыряется, а может, и плохо, потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
- фугас не дармовой. Чтоб его получить пришлось свою территорию до Москвы и Волги отдать. А потом отбить обратно. Так, что полагаю во всех планах вещь эта дорогая, а может быть и чрезвычайно дорогая. Но на самом деле интересно другое - в первый раз Вы сравнили 10 тигров и 1000 Т-34, теперь Вы предлагаете уменьшить броню в два раза. А на чем это основывается? Похоже надо предложить Вам свою методику для сравнения.
*** Похоже надо предложить Вам свою методику для сравнения. ***
"На это я пойтить не могу!" ((с) Папанов)
Какая-ж у меня методика? Это так, размышления по поводу. Например, Кариус считал лучшим танком "Тигр" (у которого броня совсем не 200 мм). Он же удивлялся экипажам танков меньше 5-и человек (это, кстати может входить в параметр оценки или нет? И что лучше?).
Поэтому выбор параметров оценки может быть как разнообразным, так и весьма неожиданным.
Вообще я полностью разделяю его (Кариуса) замечание - "самое лучшее оружие и самый большой энтузиазм бесполезны, если не проводилась упорная базовая подготовка.".
Он же удивлялся экипажам танков меньше 5-и человек (это, кстати может входить в параметр оценки или нет? И что лучше?).
- Безусловно. Члены экипажа не должны быть перегружены и обязанности между ними должны быть распределены равномерно.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вообще я полностью разделяю его (Кариуса) замечание - "самое лучшее оружие и самый большой энтузиазм бесполезны, если не проводилась упорная базовая подготовка.".
-Мнение может и интересное, но к данной беседе отношения не имеющее. Здесь я предлагаю обсудить железо, а не все вопросы связанные с применением танков вообще.
Это так, размышления по поводу. Например, Кариус считал лучшим танком "Тигр" (у которого броня совсем не 200 мм).
Ну против "Ягдтигра" он тоже особо не сопротивлялся, "у которого броня совсем не 200 мм" Sergey-17 пишет:
цитата:
Вот 200-мм броня это хорошо или не очень? Вроде хорошо - в лоб не ковыряется, а может, и плохо, потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
Вдвое не получится, танк - это ж не только лобовая плита? И потом, на фугасах одинаково успешно любые танки подрываются, но вот после подрыва, когда танк остановлен и превращается в мишень, думаю, от 200мм спереди никто б не отказался Как бы там ни было, процентов так 90 немцецких танковых асов были операторами именно "Тигров", полагаю, комментарии тут излишни.
А параметры сравнения - даже не знаю. Вот 200-мм броня это хорошо или не очень? Вроде хорошо - в лоб не ковыряется, а может, и плохо, потому что фугас (и так дешевая вещь, да еще и захваченный, немецкого производства, т.е. вообще дармовой) останавливает эту махину (с проблемной эвакуацией и ремонтом), может лучше иметь их вдвое больше с броней в 100 мм?
Вероятность подрыва на фугасе крайне низка. b_ware пишет:
цитата:
И потом, на фугасах одинаково успешно любые танки подрываются, но вот после подрыва, когда танк остановлен и превращается в мишень, думаю, от 200мм спереди никто б не отказался
Когда танк подорвался именно на фугасе а не на ПТ мине, и 200 и 100 и 25 мм брони не имеют никакого значения. Поскольку приктически всегда он уничтожен безвозвратно. В 100 кг фугасной бомбе примерно 40 кг ВВ. Для сравнения в ПТ мине от 6 до 10 кг. Мина обычно выводит танк из строя по ходовой(Гусеницы, оторвавшиеся катки). Фугас же обычно достаточно силен чтобы пробить днище.результат- тяжелые повреждения ходовой,дробление не только днища но всего корпуса танка.Второе даже при отсутствии пожара или детонации б/к приведет к списанию.При пожаре или детонации 100 %.
Насчет "сравнения железа" Дед Миша свое мнение уже высказал - "Все танки одинаково поганы" :)
- Ну, у нас свободная страна и точку зрения иметь не запретишь и тем не менее когда вопрос например касается конкретики, сравнить например Т-60 "Неистовая саранча" и Т-2 немецкого производства или скажем Т-34/76 42 г.в. и Т4 Ф2, то такое высказывание похоже на бегство с поля боя. Правда должен оговориться сам я тагого у него не слыхал. По смыслу это напоминает принятие 200 гр. водки и рассуждения по типу - ты меня уважаешь? я тебя уважаю. На большое не тянет.
Мне, кстати, стало весьма любопытно, почему М. Свирин считает, что фактор технологического прогресса не оказал бы никакого влияния на развитие событий лета 1941 г.
Что-то мне подсказывает, что 100 "Абрамсов" в тех условиях вполне вынесли бы всё, что шевелится
...должен оговориться сам я тагого у него не слыхал. По смыслу это напоминает принятие 200 гр. водки и рассуждения по типу - ты меня уважаешь? я тебя уважаю. На большое не тянет.
По-моему, это выражение "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" у Свирина одно из любимых. Наверно, он все-таки прав. А говорил он и здесь, на форуме, об этом. Тут
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1451
Отправлено: 02.04.07 16:30. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Мне, кстати, стало весьма любопытно, почему М. Свирин считает, что фактор технологического прогресса не оказал бы никакого влияния на развитие событий лета 1941 г. Что-то мне подсказывает, что 100 "Абрамсов" в тех условиях вполне вынесли бы всё, что шевелится
Потому, что танчеги сами по себе - без ОБУЧЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ - не ездят и самалиотеги сами по себе - без ОБУЧЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ - не летают. А положение дел с обученными экипажами озвучивалось уже неоднократно: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками..." (ЦАМО ф.131, оп.454225с д.2) Замените здесь КВ и Т-34 на "Абрамс" - и...? Что-нибудь изменится? М.Н.Свирин приводил данные о том, как эксплуатировали новую технику: в ЕМНИП 6-м мехкорпусе 2 Т-34 заправили бензином. Завели один танк... что происходит с дизелем, который заправили бензином, Вы себе представляете..? Ага, именно это и случилось. После чего танкисты утерли пот со лба - м-да, случается же такое... - и завели второй танк с тем же результатом. Окажись на месте Т-34 "Абрамс" - что-нибудь изменилось бы? Продолжаем разговор - в каком соединении, не помню, но Т-34 пытались буксировать, не выключив передачу. Что происходит с дизелем с толкача..? Ага, танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта. Окажись на его месте "Абрамс" - случилось бы что-нибудь другое?
Окажись на месте Т-34 "Абрамс" - что-нибудь изменилось бы? Продолжаем разговор - в каком соединении, не помню, но Т-34 пытались буксировать, не выключив передачу. Что происходит с дизелем с толкача..? Ага, танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта. Окажись на его месте "Абрамс" - случилось бы что-нибудь другое?
Вот уж это точно. Безусловно в бою Абрамсы если бы их не утопили в реке или болоте создали бы немцам дикие проблемы. Но скорее всего их сломали бы ещё до боя...
Т-34 заправили бензином. Завели один танк... что происходит с дизелем, который заправили бензином, Вы себе представляете..? Ага, именно это и случилось. После чего танкисты утерли пот со лба - м-да, случается же такое... - и завели второй танк с тем же результатом. Окажись на месте Т-34 "Абрамс" - что-нибудь изменилось бы? Продолжаем разговор - в каком соединении, не помню, но Т-34 пытались буксировать, не выключив передачу. Что происходит с дизелем с толкача..? Ага, танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта. Окажись на его месте "Абрамс" - случилось бы что-нибудь другое?
Может быть часть вины этих горе-танкистов надо "свалить" на конструкторов? Ведь можно было предусмотреть "защиту от дураков".
Безусловно в бою Абрамсы если бы их не утопили в реке или болоте создали бы немцам дикие проблемы.
КВ тоже были не самые слабые танки, причем с ОФИЦЕРСКИМИ ЭКИПАЖАМИ, но пока их применять не научились, пока не наладили снабжение, немцы их тоже не замечали.
Без горючки и без снарядов, с экипажами, которые их видят первый раз в жизни, Абрамсы вряд-ли смогут создать немцам дикие проблемы.
fireman пишет:
цитата:
Может быть часть вины этих горе-танкистов надо "свалить" на конструкторов? Ведь можно было предусмотреть "защиту от дураков".
Предложите защиту от заливания в бак бензина вместо соляры... и от других подобных дурацких действий, если сумеете ВСЕ их себе представить. И сделайте так, что-бы ее (защиту) не смогли сломать и обойти. Голь на выдумку хитра, к сожалению.
Безусловно в бою Абрамсы если бы их не утопили в реке или болоте создали бы немцам дикие проблемы
На какое то время. Не такое уж большое.Танки сами не воюют. То что Абрашу не могла взять в лоб ни одна ПТ или зенитная пушка не делает его абсолютно неуязвимым. В борт и корму ФЛАК-18 вполне эффективна. Мины тоже. Вполне уязвим для пехоты. И естественно для авиации и тяжелых гаубиц и пушек. Особенно при отсутствии БТР, недостатка автоцистерн и грузового автотранспорта. Короче плачевного состояния подразделений обеспечения.
Предложите защиту от заливания в бак бензина вместо соляры... и от других подобных дурацких действий, если сумеете ВСЕ их себе представить. И сделайте так, что-бы ее (защиту) не смогли сломать и обойти.
Если бы я это смог сделать, моя фамилия бы гордо стояла в ряду перед такими именами как Котов, Кошкин и т.д. А солярку с бензином ИМХО могли перепутать (как вариант) и при подвозе/поставке ГСМ к танку. Типа сгрузили не ту бочку, а при заправки не обратили особого внимания, ведь до этого ВСЕГДА привозили солярку. Или еще вариант. Доверили заправку полному "чайнику" в танковом деле. Где-то попадались воспоминания ветеранов, кажись на i remembe, когда заправлять танки поручали приданному десанту.
Мне, кстати, стало весьма любопытно, почему М. Свирин считает, что фактор технологического прогресса не оказал бы никакого влияния на развитие событий лета 1941 г.
Потому что гораздо важнее фактор организационо-тактический. Техника не как фактор технического превосходства, а как умение применять эту технику в совокупности всех родов войск и единстве задач.
*** Вероятность подрыва на фугасе крайне низка. ***
Ну, если равномерно распределять их по линии фронта, то да. А если кучно на танкоопасных направлениях - то немецкие танкисты бросали на поле боя исправные машины, поскольку страшно было даже отступать на танке - проще драпать пешком.
танк завелся и самопроизвольно пошел, столкнулся с буксиром и получил повреждения, требующие капремонта
Это что ж за буксир такой, после столкновения с которым танк получил повреждения, требующие "капремонта"? Может не то строили, может, вместо танков надо было буксиры строить? Малыш пишет:
цитата:
что происходит с дизелем, который заправили бензином, Вы себе представляете
Что-то очень ужасное? а) не заведется, б) заведется (на остатках), потом заглохнет и понадобится слив? в) заведется ( если теплый и норм. пропорция), поедет, механик ничего не заметит, разве что трусить будет периодически? O'Bu пишет:
цитата:
По итогам соцсоревнования
C непременным вручением переходящего вымпела? smalvik пишет:
цитата:
Предложите защиту от заливания в бак бензина вместо соляры...
Немцы еще готов так с 70-х ( а может и раньше и не только они) на крышке топливного бака додумались размещать соответствующую предупредительную надпись или изображение соответствующего предупредительного цвета. Мега-сложное изобретение? smalvik пишет:
цитата:
И сделайте так, что-бы ее (защиту) не смогли сломать и обойти. Голь на выдумку хитра
КА, вобщем то, тоже не запускали этот вопрос, профилактика хитрости проводилась, за порчу/вредительство на инструктаже статьи уголовного кодекса озвучивались. 917, если уж так страдаете от БЕСделия, пойдите путем отечественной стратегической мысли 30-х. Сначала задайте условия, а потом относительно этих условий и сравнивайте образцы.
Ндя-я-я... Я тут позволил себе немножко пообжирнить:
цитата:
Самая большая трудность в реализации столь нетрадиционного подхода к оценке танка как объекта изучения заключается в определении методологии и методики исследования.
Как увидеть в конкретном техническом объекте ментальную составляющую, как ее вычленить и оценить? Решая эту задачу, автор исходил из убеждения, что танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект танка представляется как иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик и их структурная динамика под воздействием изменяющихся условий в рамках модели «вызов-ответ».
Некоторым кажется, что чем больше они употребляют умных слов, тем умнее выглядят. У хуманитариев прокатывает. А попробуйте задать аффтару (а ведь дОцент с пОртфелем, не хухры-мухры) вопрос, на который однажды нарвался мальчик на защите диссертации к.х.н.: "Вы часто употребляли в своём докладе понятия "метод", "методика", "методология". Поясните, какая между ними разница?"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1454
Отправлено: 02.04.07 20:53. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Это что ж за буксир такой, после столкновения с которым танк получил повреждения, требующие "капремонта"?
Башню он потерял.
b_ware пишет:
цитата:
Что-то очень ужасное? а) не заведется, б) заведется (на остатках), потом заглохнет и понадобится слив? в) заведется ( если теплый и норм. пропорция), поедет, механик ничего не заметит, разве что трусить будет периодически?
Да, очень смешно. Пропущен правильный вариант - движок взорвется с вероятным пожаром. Что и произошло - оба танка сгорели.
b_ware пишет:
цитата:
Немцы еще готов так с 70-х ( а может и раньше и не только они) на крышке топливного бака додумались размещать соответствующую предупредительную надпись или изображение соответствующего предупредительного цвета. Мега-сложное изобретение?
Аэродромные баллоны с кислородом и с воздухом для системы воздухопуска красились в разные цвета. Что не мешало периодически терять самолеты при запуске, когда "вдруг" выяснялось, что система воздухопуска заправлена кислородом.
По-моему, это выражение "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" у Свирина одно из любимых.
- Я все же предлагаю оставить Дедамишу в покое с его оригинальной точкой зрения, предлагаю также опустить проблемы подготовки экипажей, и прочие забавные колизии. А предлагаю сосредоточиться на методиках сравнения одинаковых по классу танков и не одинаковых тоже интересно. Кто-нибудь видел?
Если заранее знать, что она нужна - легко! Подать, что ли, заявку на изобретение...
Только учтите, что ее не должны ни сломать, ни обойти шибко грамотные пользователи А у нас таких полно. Порой удивляешся их изобретательности при общей технической неграмотности.
fireman пишет:
цитата:
А солярку с бензином ИМХО могли перепутать (как вариант) и при подвозе/поставке ГСМ к танку. Типа сгрузили не ту бочку, а при заправки не обратили особого внимания, ведь до этого ВСЕГДА привозили солярку.
Или солярку на подвозили НИКОГДА, ибо танк еще никогда не запускали - стоял на хранении. Никто просто НЕ ЗНАЛ, что его солярой заливать надо.
Какую? Баки должны самозакрываться при попытке налить топливо не той плотности? КПП должна автоматом сбрасываться в нейтралку при глушении двигателя?
Напрасно иронизируете. Если такие "ляпы" случались не единожды, конструктора должны были в том или ином виде отреагировать. Хотя бы post faktum, а лучше до того. Можно было и табличку-памятку нарисовать: "Только дизтопливо!" Вспомним Грабина, как он испытывал свою танковую пушку:
цитата:
Внимательный осмотр показал, что детали поработали хорошо и не претерпели никаких изменений. Все, кроме коренного вала с шестерней подъемного механизма. Его скрутило. Константин Константинович Ренне, как увидел вал, так и ахнул: для дальнейшей службы деталь негодна. И кстати, деталь силовая — весьма ответственная. Этим же вечером между Ренне и Шишкиным, который проектировал подъемный механизм, состоялся разговор:
— Как же это могло случиться, когда запасы прочности у коренного вала большие? — спросил сам себя Шишкин, едва оправившись от неприятного изумления.
— Саша,— сказал Константин Константинович,— при какой нагрузке они большие?
— При выстреле.
— А при движении какие? — спросил Ренне.
— При движении подъемный механизм выключается стопором по-походному.
— А если его забыли выключить?
— Тогда...
Что "тогда", было ясно без слов: деталь испытывала напряжения, превышающие ее прочность, а при движении танка, особенно по пересеченной местности, пушку "болтает" прямо-таки немилосердно. [367] Как выяснилось, экипаж при движении забыл закрепить пушку по-походному. Это и привело к деформации вала. Для нас же это послужило сигналом, что конструкция продумана не до конца. В самом деле, если экипаж забыл закрепить пушку на испытаниях, то не исключено повторение такой же ошибки и в боевых условиях. У танкистов во время боя хватает и других забот, кроме того, что смотреть, включен или выключен стопор.
А если надо эвакуировать танк с поля боя под огнем противника? А времени лазить в танк, чтобы поставить коробку на нейтралку нет? Или вообще попасть во внутрь танка проблематично? Люки задраены, а экипаж погиб? Зацепили танк тросом, потащили, а он возьми да заведись !Движок то оказался в порядке... Да еще уехал в сторону врага! Да прихватил при этом, (как тут уже описывался случай) буксирщика! Так что думать надо... на то ты и конструктор.
??? От столкновения на скорости до 5 км/ч? Что ж за дефективное крепление? А преодолевая препятствия танк тоже рисковал башню потерять?
На http://www.forum.sudden-strike.ru выкладывали фото, где Т-34 сорвало башню, когда он давил противотанковую пушку. Или рассказывали, как правильно производился танковый таран - ударом лобовой брони сносятся направляющие или ведущие колеса. Тут не в скорости дело, а в том куда пришелся удар.
Термо-динамический? Даже никогда не слышал Просто хочется предупредить общественность, что заправки дизелей бензином могут повлечь за собой такие фатальные последствия, а то ж никто не в курсе, думают отделаться в худшем случае ремонтом головы блока smalvik пишет:
цитата:
выкладывали фото, где Т-34 сорвало башню, когда он давил противотанковую пушку
Фиксирующее основание башни настолько слабое? У модификации с 85-мм пушкой, стало быть, дела вообще ни к черту?
Просто хочется предупредить общественность, что заправки дизелей бензином могут повлечь за собой такие фатальные последствия, а то ж никто не в курсе, думают отделаться в худшем случае ремонтом головы блока
Тонн 20 однако, + ствол, как рычаг - каким оно должно быть в вашем представлении и зачем? Чтобы танк за башню (точнее за пушку) поднимать?
Зачем сразу в крайности впадать? РЕчь идет о рутинных ситуациях, как то потеря башни после столкновения с тягачем на небольшой скорости, езда по неровной поверхности ( арт. орудие ) и т.д. Т.е. колебания то небольшие, но этого, выходит, достаточно? Рычаг, говорите? Стало быть, ствол орудия прочнее крепежа основания (не ствол деформируется, а башня отлетает)? На ум сразу приходят байки про таран "Тигров", и последствия, к которым они могли приводить для 34-ки, буде событие имело место. А 85-мм модификация, имеющая более тяжелую башню на том же основании - вообще должна отлетать на первой попавшейся кочке? Про 20 тонн - это Вы загнули.
Тараном сносится ведущяя звездочка - вряд-ли она выдержит удар Т-34. Кроме того, Свирин говорил, что были случаи, когда при попадании достаточно крупного калибра в лоб "тигра", у него ломалась коробка передач, даже без пробития брони. Возможно нечто подобное могло быть и при столкновении.
Извиняюсь, я имел ввиду несколько иное. Здесь всё ясно.
Я имел виду отлетание башни при столкновениях с препятстявиями и пр., находящимися ниже башни
Вопрос в том, куда и как уперся танк, прежде чем снесло башню. Почему вы считаете, что препятствие было ниже башни? Кстати, ситуация, показанная на фото, возможна при падении танка в яму/кювет. А она ниже башни.
В бою? А может пушку вообще снять? Чтобы не мешалась.
Впрочем, Вы точно бы башню стволом назад не развернули-бы. Вы же не смогли просчитать ситуацию, показанную на фото, соответственно не догадались, что может эта ситуация закончиться. Так-что на счет "слабо" - начните с себя
Кстати, когда танк валится в яму, экипаж скорее всего, будет думать о том, как за что-нибудь удержаться дабы не покалечиться, а не о том, как повернуть башню.
Кстати, когда танк валится в яму, экипаж скорее всего, будет думать о том, как за что-нибудь удержаться дабы не покалечиться, а не о том, как повернуть башню.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1459
Отправлено: 03.04.07 16:46. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Можно было и табличку-памятку нарисовать: "Только дизтопливо!"
И..? Если этот трафарет будет постоянным (а не обновляться каждые две недели), то глаз мехвода "замылится", и "предупредительный" эффект будет утерян.
fireman пишет:
цитата:
Так что думать надо... на то ты и конструктор.
Подумайте. Вводная: двигатель НЕ работает, то есть никакого "источника энергии" для переключения передачи нет. Переключение передач в КПП Т-34 - ручное (даже ЕМНИП без синхронизаторов), то есть любая система "автоматического" переключения передач радикально усложняет и удорожает КПП. Жду Ваших конкретных предложений - как можно было бы организовать сброс КПП в нейтралку на механической КПП без усилителей.
А если надо эвакуировать танк с поля боя под огнем противника? А времени лазить в танк, чтобы поставить коробку на нейтралку нет? Или вообще попасть во внутрь танка проблематично? Люки задраены, а экипаж погиб? Зацепили танк тросом, потащили, а он возьми да заведись !Движок то оказался в порядке... Да еще уехал в сторону врага! Да прихватил при этом, (как тут уже описывался случай) буксирщика! Так что думать надо... на то ты и конструктор.
Так что, насколько я понял, помощь бедолагам-танкистам в подобном девайсе усмотрели Вы. А я интересуюсь физическими принципами работы такой хитрой приблуды.
Так что, насколько я понял, помощь бедолагам-танкистам в подобном девайсе усмотрели Вы. А я интересуюсь физическими принципами работы такой хитрой приблуды.
Есть только один вариант - автоматическая КПП с электронным управлением
В современных авто АКПП автоматически выключает сцепление при запуске двигателя.
Угу, учитывая, что была проблема сделать КПП вообще, (не даром на 4-х скоростной до 43 года ездили) то только и остается убрать мехвода и КПП и посадить робота.
Баки должны самозакрываться при попытке налить топливо не той плотности?
smalvik пишет:
цитата:
Только учтите, что ее не должны ни сломать, ни обойти шибко грамотные пользователи
Я проконсультировался у специалиста - непатентоспособно, так что можно подарить всем желающим. Приблуда в форме буквы зю (не знаю, как получится изображение, но идея должна быть понятна): LT крепится изнутри к горловине бензобака (так, чтобы принципиально нельзя было снять - скажем, до того, как приваривать к бензобаку днище. В нижней части буквы зю - поплавок, который тонет в соляре, но всплывает в бензине. Всё.
Только сдаётся мне, что правильная инсталляция драйверов руки.sys и голова.sys у экипажей обойдётся дешевле.
Малышу об идее O'Bu ...Удовлетворенно.. Вот видите! Не прошло и пары часов и решение про солярку готово! Щас он (O'Bu) еще немного пошурупит мозгами и мы решим проблему с КПП
Только сдаётся мне, что правильная инсталляция драйверов руки.sys и голова.sys у экипажей обойдётся дешевле.
= Честно говоря мне видится, что значение этого события немного преувеличино по следующим обстоятельствам - 1. Во первых людям свойственно ошибаться, и указанный случай даст 0, .....% выхода из строя техники, что на мой взгляд не как не характеризует КА - не плохо, не хорошо. 2. Детали случая не известны. Была ли надпись в районе крышки топливного бака о том, что туда надо наливать Диз.топливо, была маркирована бочка с топливом как бензин, и наконец простой вопрос каким образом в руки танкистов эксплуатирующих Т-34 попала бочка с бензином? У нас чего кругом бочки с топливом валяются, что ли? В докладе т.Берия "О состоянии автотранспорта СССР" от 18 декабря 1940 года указывалось: " Снабжение автопарка СССР горючим в первом полугодии 1940 года производилось с большими перебоями и в количестве , не удовлетворяющем потребность .... из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина -главным образом бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных масел, анилокрасочных и сульфатного скипидара» Т.е. это общая практика в СССР замена топлива разного вида суррогатами и т.п. Просто любопытно разве в руководстве по эксплуатации ГаЗ-АА или ЗиС-5, ЗиС-6 написано такое? Полагаю, что врядли. Тем не менее факты такие носили массовый характер. Поэтому так уж удивляться инициативе танкистов не стоит. По поводу защиты от дурака полагаю, что она не целесообразна - в предложенном вариате расчитываюся плотности диз. топлива и бензина, но не так прост наш народ он двумя видами топлива никогда не ограничивается. Но в целом мне лично данный пример нравиться следующими положительными обстоятельствами: 1. Часть, где служил экипаж получила практический навык по необходимости контроля за качеством топлива и его соответствия эксплуатационным характеристикам танка. 2. Из данного примера хорошо видно, что нанести ущерб можно не только какой-то дорогой и накрученной технике, но и машине которая рекламируется как образец неприхотливости и ремонтопригодности.
Может предусмотреть отжим фрикционов с наружи на ведущих звездочках и тогда не нужно будет решать проблему с КПП?
В развитии идеи. Ведущая звездочка имеет устройство как на передних мостах на УАЗах или джыпах простых моделей. Повернул на ступице флажек и - мост ведущий, вернул назад - мост отключился.
Я проконсультировался у специалиста - непатентоспособно, так что можно подарить всем желающим. Приблуда в форме буквы зю (не знаю, как получится изображение, но идея должна быть понятна): LT крепится изнутри к горловине бензобака (так, чтобы принципиально нельзя было снять - скажем, до того, как приваривать к бензобаку днище. В нижней части буквы зю - поплавок, который тонет в соляре, но всплывает в бензине. Всё.
Далее будет "Ой, что-то не заправляется, видать поплавок засорился , чичас мы его проволочкой поднимем и ...."
Энциклоп пишет:
цитата:
Может предусмотреть отжим фрикционов с наружи на ведущих звездочках и тогда не нужно будет решать проблему с КПП?
fireman пишет:
цитата:
В развитии идеи. Ведущая звездочка имеет устройство как на передних мостах на УАЗах или джыпах простых моделей. Повернул на ступице флажек и - мост ведущий, вернул назад - мост отключился.
Подбежал враг, повернул рычаг и танк встал А учитывая, что по танку стреляет все, что стреляет...
Змей пишет:
цитата:
Во времена моей работы в НИИ, у нас даже была тема по борьбе с солдатской изобретательностью...
Господа,хватит танки портить А касательно идей по поводу КПП,то постановка в серию и производство подобных Т-34 обошлась бы в такую сумму,что проще было купить весь полк "Гроссдойчланд".Он бы на границе передал бы нам германское правительство и Ген.штаб в упакованном виде и в полном бы составе отбыл на Канары-предварительно скупив все американские компании
Да, ну а как быть если все-таки надо сравнить две машины? Идей или отсылов нет? Покаместь мы выяснили, что у наших была плохая подготовка, из людей перли не нужные идеи и инициатива, а что ж делать с сравнением двух машин? Это, что не решаемая задача? Кстати понять уровень подготовки наших танкистов было бы интересно. Вот не знаком ли кто с программой подготовки наших и немецких специалистов в области танковождения? Зачем кстати шпарить столько техники если некого не могут подготовить? Танк ведь не Мане и не Шагал, при таком количестве он с годами стоить больше не будет, зачем же столько гнать? Какой то антинародный заговор?
Это бессмысленная задача, так как сами по себе - без экипажей, без топлива, без боеприпасов - танки не воюют.
- Интересно - А вот мы их как раз так и смотрим. Рузультат складывается из следующих факторов - танк или железо, экипаж, топливо, боеприпасы и т.п. Нормально. Но простите анализ так и начинается с анализа составных частей элемента. И потом это бессмысленная задача, простите из чего это следует? Практически любая работа на данную тему имеет хотя бы несколько строк которые выглядят приблизительно так вес, калибр орудия, экипаж, мощ. двигателя и т.п. А что это такое это и есть примитивная попытка сравнить два образца. Давайте возмем проще, а два снаряда или боеприпаса нам не надо сравнивать? Они могут иметь различное осколочно-фугасное или пронибойное воздействие. Вот в частности вычитал, что из пушки танка Т-34 можно было пробить порядка 22 мм брони (информация изучается). Данная причина вызвана по версии плохим качеством снарядов. Кстати и орудие, и топливо, и боеприпасы я бы понадеялся как раз увидеть в разделе "танк". И потом еще по поводу бессмыслености и воевания сами по себе - это относится буквально ко всему танки не воют без экипажа, экипаж без танков, снаряды без пушек, пушки без снарядов и т.д. Кстати любопытно, а кто еще считает что два танка сранивать смысла нет?
Я бы не сказал что не имеет совсем, скорее задача просто на момент второй мировой не имеет решения — слишком разные танки по задачам, слишком разные теории применения, слишком разные условия стран, слишком разные технологии и куча всего еще. Сравнивать можно (и то достаточно условно) современные основные танки, причем только применительно к ТВД. Бессмысленно сравнивать "Меркаву" и "Лео-2"…
Это бессмысленная задача, так как сами по себе - без экипажей, без топлива, без боеприпасов - танки не воюют.
Вы несомненно правы. Но это если машины примерно одинаковы по классу. Есть и была техника на которой "легче" воевать. Человеческий фактор тогда стоял очень высоко и этого нельзя отрицать,но если брать с обоих сторон "средне обученный экипаж"(каких было большинство) то техника будет играть немаловажную роль. Таже оптика если она лучше будет несомненно в помощь тому у кого она лучше.
Это конечно не в правильном топике но я скажу.
Очень многие в этом топике опираются на уважаемого мной М.Свирина. Он несомненно грамотен в своём вопросе,но и у него есть с чем поспорить.И я здесь не говорю о тех постах где его обвиняли в "безграмотности" и на 10 страницах считали запятые которые он пропустил - ЭТО БЫЛ ПОЛНЫЙ БРЕД
Меня немного удивило что никто не поднял вопроса о том как М.Свирин подсчитывал танки(По порядку рассчитайся)Как раз там он поднимал вопрос о подготовке экипажа.
Если исходить из его "формулы" подсчёта "боеготовых" танков, то сейчас у нас практически нет танковых подразделений и соединений.
И ещё что бросается в глаза это то что мы как-то отделяем создание танка и его применение. Мы вот тут создали отличный танк а вот те папуасы из Африки его просто неправильно использовали. Создать танк мало нужно после этого многое сделать в плане организации обучения обслуживания и.т.д И если это не сделано в этом кроме нас никто не виноват.И считать только те танки которые прошли полную программу обучения в том числе в составе подразделения(что и в современных условиях выполняется очень редко )мне кажется неправильно. А то получается что наша разведка верно оценила число немецких танков справедливо включив туда все танки захваченные немцами,(но не про какие экипажи и подготовку и .т.д. слова небыло)а вот мы практически неимели танков по причине реорганизации нехватки командиров и.т.д. Но это ИМХО не совсем правильная система подсчёта ТАНКОВ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1463
Отправлено: 04.04.07 16:29. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
... если брать с обоих сторон "средне обученный экипаж"(каких было большинство) то техника будет играть немаловажную роль.
Простите, а отчего Вы решили, что "средне обученный"советский экипаж с точки зрения уровня подготовки соответствует "средне обученному"немецкому экипажу? Но и тут обратите внимание на образующуюся пирамиду: если предположить, что - экипажи обеих сторон подготовлены в равной степени; - матчасть исправна; - наличествуют боеприпасы и топливо то только после этого начинают играть роль конструктивные особенности техники.
Aleksey пишет:
цитата:
Таже оптика если она лучше будет несомненно в помощь тому у кого она лучше.
Да - при условии, что она выверена (матчасть исправна), наводчик грамотно исполняет свои обязанности (подготовленный экипаж), а командир не дает первый залп на дистанции до цели 1800 м, скомандовав установку прицела на 1000 м (снова подготовленный экипаж). Наличие снарядов также предполагается, иначе хорошая оптика становится средством удовлетворения досужего любопытства
Aleksey пишет:
цитата:
И считать только те танки которые прошли полную программу обучения в том числе в составе подразделения(что и в современных условиях выполняется очень редко )мне кажется неправильно.
Напротив - это единственно правильный подход. А подсчет по "поголовью бронекоробок" как раз неверен - в качестве примера, как прикажете считать входившие в состав танковых батальонов танкетки Т-27, предназначавшиеся чисто для учебных целей и потому не имевшие постоянных экипажей?
Скорее всего это шрапнель, поставленная на удар - примерно столько она и пробивала. Свирин упоминал о рассказах ветеранов типа "...бронебойный, поставленный на удар...".
- Что характерно абсолютно с этим не согласен. При оценки танка уровень подготовки экипажа считаю оценивать абсолютно бесполезно и более того это отвлекает от темы, что вредно. Оценивайте уровень подготовки экипажа, когда речь идет об соединекниях или подразделениях армий. А здесь зачем? Где Вы видели оценку машины, которая исходит из того, что в ней будет ездить не подготовленный водитель? - И это первое. Второе - это то, что программу подготовки можно относительно быстро скорректировать, как в сторону усиления, так и наоборот сократить в ней часы отведенные на не востребованные знания, например Марксизм-Ленинизм. И если у ВАс первая группа готовилась например по курсу расчитанному на 14 дней, то уже следующая может быть обучена и за 48 дней. Это относительно, я повторюсь относительно легко перестраивается. А вот новый танк так быстро за месяц - задание выдать, и тех.документацию исполнить, и продукт изготовить, и испытание провести, и части таким вооружением наполнить, это программа на годы. Поэтому считаю нет оснований рассматривать систему подготовки танкистов и танк в одной связке, или рассмотреть кратко.
ну так сравните Pz.KpfW 35(t) и Somua S35 - кто из них рульнее
- Наверное, Вы уже прочли книгу М.Баратянского "Немецкие танки в бою" в серии "Танки в бою". Отсюда и такое экзотическое предложение. Предлагаю, чтобы один из сравниваемых агрегатов был все же советского производства.
- Ну, орудие данном случае рассматривается вместе с прилагаемыми боеприпасами. А что так напрягло? Следующим предложением идет пояснение. Помойму нормально.
Есть несколько опытных образцов боевой техники на одно техническое задание. По какой "формуле" комиссия множество выходных параметров испытаний преобразовала в один параметр - оценку "строить будем образец номер 13"? Задача, возможно, не умная, но и не бесполезная. Интересно и как это происходило в реальности, и как надо было делать "по уму".
А далее можно попытаться хотя бы близкие образцы реально состоявших на вооружении танков, даже разных стран, бочком впихнуть в одно задание. Хотя бы примерно сравнив всё по той же "формуле".
А далее можно попытаться хотя бы близкие образцы реально состоявших на вооружении танков, даже разных стран, бочком впихнуть в одно задание. Хотя бы примерно сравнив всё по той же "формуле".
- Да, танки то как раз довольно похожи, тут и выдумывать ничего не надо. Т-4 Д и Т-34/76 выпуска 1940 года вполне можно сравнить, можно сравнить и Т-3 . Я более того скажу - люди успешно это делают. Вот например работа американских специалистов -известное испытание на абердине -что характерно отчет есть, а об навыках экапажей КА не слова. http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/aberdeen.html Так и должно быть. Проблема в отчете смоей точки зрения состоит в следующем интересно сравнить танк с танком противника.Этого в отчете нет. Точно также как в первом приведенном мною варианте отмечается превосходство немецких танков в количестве приборов наблюдения. В тоже время сами приборы наблюдения не оцениваюся. Это тоже не правильно. Тоже самое можно сказать и по броне -обычно ее параметры указываются в мм, при этом соотношение советской и немецкой брони в возможностях противостоят снаряду опускается или принимается равновеликой. А это тоже скорее всего не верно.
Наверное, Вы уже прочли книгу М.Баратянского "Немецкие танки в бою" в серии "Танки в бою". Отсюда и такое экзотическое предложение. Предлагаю, чтобы один из сравниваемых агрегатов был все же советского производства.
неа всего лишь Франция-1940 Баратянский несколько утомил, видать ему "Бронеколлекции" не хватаить, теперь он перешел в крупный жанр ("Немецкие танки в бою" не читал и желания читать нет)
А вот если сравнить шариковую ручку с перьевой - глубина мысли фразы у кого больше?
- Ну, полагаю если бы таких сранений не проводилось, то и сейчас бы либо была бы клинопись, либо гусиные перья, без глубины мысли конечно. Вообщем-то могли бы обратить внимание я вовсе не спрашиваю, надо ли производить такие сравнения - они производились, производятся и будут производиться всегда, вне зависимости от мнени участников беседы. Речь всего лишь идет о методике и о параметрах. Вы даже не сможите предложить тактику ведения боя с противником не зная параметров его техники, ее достоинств и недостатков.
- Навероное это лучше обсудить с собирателями древностей, сам же я полагаю, что нас касающиеся отличия заключаются в следующем - клинопись на форуме покаместь не применялась, смайлопись в случае применения в чистом виде вызывает как нарекания участников форума, так и модераторов. правда выгнанных за такое я не помню. Но какие-то шутливые угрозы звучали. Самйлопись и клинопись не формы данного форума.
Простите, а отчего Вы решили, что "средне обученный" советский экипаж с точки зрения уровня подготовки соответствует "средне обученному" немецкому экипажу? Но и тут обратите внимание на образующуюся пирамиду
Хорошо, небудем сравнивать "разные стороны" т.к. в вермахте к системе подготовки танковых экипажей отнеслись серьёзнее(хотя честно говоря это не проблемы немцев что наши забыли документацию разослать инструкторов,командиров подготовить и.т.д.) Возьмите к сравнению два танка с одним экипажем и на освоение каждым из этих танков давите одну неделю. Я вас уверяю что по истечении этого срока этот экипаж отдаст предпочтение какомуто из этих танков. Даже если мнения членов экипажа разделятся то всё равно на основании этого вы можете сравнивать эти танки.Я знаю что кроме экипажа танка надо учитывать многое:мнение производственников,ремонтников и.т.д.НО воюет т.е. рискует жизнью экипаж. Малыш пишет:
цитата:
Наличие снарядов также предполагается, иначе хорошая оптика становится средством удовлетворения досужего любопытства
Если к примеру на расстоянии 1000м один танк даже не видит свою цель т.к его оптика просто не позволяет это сделать, то у него нет шансов (даже при наличии очень хорошего наводчика)поразить цель. С другой стороны если оптика другого танка позволяет видеть цель, то даже при наличии плохого наводчика они имеют несомненно больше шансов поразить цель.
Я совершенно согласен с вами что без экипажа,снарядов и.т.д танки не воюют, но тогда надо брать ещё круче и начинать говорить о оптимальной организации танковых подразделений и соединений.Т.К. следующая "отмазка" будет выглядеть так: У нас были отличные танки и хорошо подготовленные экипажи , но нам в танковых частях нахватало пехоты и артиллерии и именно поэтому иногда не всё шло гладко.
Тогда почему считая немецкие танки по "коробкам" мы забываем что и у них не все экипажи были подготовлены по меркам М.Свирина :"обученный экипаж ,прошедший слаживание ХОТЯ БЫ в составе танкового подразделения"
Если брать это определение то на ДАННЫЙ МОМЕНТ У НАС В РОССИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕСУЩЕСТВУЕТ БОЕСПОСОБНЫХ ТАНКОВ.
Человек служивший в танковых частях СССР назовёт это определение фантастикой.(к сожалению)
Малыш пишет:
цитата:
как прикажете считать входившие в состав танковых батальонов танкетки Т-27, предназначавшиеся чисто для учебных целей и потому не имевшие постоянных экипажей?
Надо считать их как лёгкий танк т.к при необходимости он будет использован по назначению. Также как были использованы самолёты У-2 и.т.д. Их никто для бомбардировок до войны не готовил. Однако летали, бомбили .
Ещё хотелось вы добавить- В современной армии России существуют учебные дивизии и центры. Там нет боевой группы машин ,там только учебная, ну иногда (очень редко)учебно- боевая. Техника там таже что и в боевых частях а вот ЭКИПАЖЕЙ ПОСТОЯННЫХ(также как на танкетках Т-27) там нет. Так считать эти тысячи машин или нет? А ещё существуют "кадрированные" части - там есть боевая группа но экипажей нет. Так эти десятки тысяч машин куда будем считать?
Небольшое лирическое отступление: Н. Бонапарт сравнил как-то своих кавалеристов с мамелюками: 1:1 мамелюк рулез, 10:10 ничья, 100:100 французы круче. Вопрос к г-ну 917: чьи бойцы сильнее?
917 пишет:
цитата:
орудие данном случае рассматривается вместе с прилагаемыми боеприпасами. А что так напрягло?
Вы сравниваете несравнимые показатели. Только и всего. Орудие+б/п = комплекс.
- Я с Вашего позволения пропущу этот вопрос, посколько он мне абсолютно не понятен.
Змей пишет:
цитата:
Вы сравниваете несравнимые показатели. Только и всего. Орудие+б/п = комплекс.
- Ну, конечно. Нет у нас не сравнимах показателей. И орудия с орудиями вполне можно сравнить. И орудия +снаряды также вполне можно сравнить друг с другом только покаместь этого еще не начиналось. И не каких покателей не сравнивали покаместь вообще для того, чтобы говорить о том сравнимые они или нет .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1464
Отправлено: 05.04.07 13:23. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Возьмите к сравнению два танка с одним экипажем и на освоение каждым из этих танков давите одну неделю. Я вас уверяю что по истечении этого срока этот экипаж отдаст предпочтение какомуто из этих танков. Даже если мнения членов экипажа разделятся то всё равно на основании этого вы можете сравнивать эти танки.
Ну и...? Вот Вам вполне реальный результат подобного "сравнения": предпочтение танка Т-70 танку Т-34. Аргументы: Т-70 легче в вождении и обслуживании. У Т-70 есть свой люк у каждого члена экипажа, то есть при подбитии проще и быстрее покинуть машину. Т-70 значительно меньше, чем Т-34, торчит из-за экрана местности - в него попасть сложнее. Каков вывод? Т-70 лучше, чем Т-34 ?
Aleksey пишет:
цитата:
Если к примеру на расстоянии 1000м один танк даже не видит свою цель т.к его оптика просто не позволяет это сделать, то у него нет шансов (даже при наличии очень хорошего наводчика)поразить цель. С другой стороны если оптика другого танка позволяет видеть цель, то даже при наличии плохого наводчика они имеют несомненно больше шансов поразить цель.
Нет. Плохой наводчик в состоянии с легкостью мариновать танк на "короткой остановке" до 12 минут - что, увы, неоднократно демонстрировалось в первой половине войны. А за 12 минут до этого самого танка километр даже с гранатой добежать можно, не то что на другом танке доехать .
Aleksey пишет:
цитата:
Тогда почему считая немецкие танки по "коробкам" мы забываем что и у них не все экипажи были подготовлены по меркам М.Свирина :"обученный экипаж ,прошедший слаживание ХОТЯ БЫ в составе танкового подразделения"
А кто Вам сказал, что немецкие танки мы считаем "по коробкам"? Хотим мы того или нет, но у немцев таки все экипажи прошли слаживание в масштабах подразделения.
Aleksey пишет:
цитата:
Надо считать их как лёгкий танк т.к при необходимости он будет использован по назначению.
Простите, Вы читаете, что Вам пишут? КЕМ будет использована эта бронеединица? У нее экипажа нет и не предвидится.
Aleksey пишет:
цитата:
Техника там таже что и в боевых частях а вот ЭКИПАЖЕЙ ПОСТОЯННЫХ(также как на танкетках Т-27) там нет. Так считать эти тысячи машин или нет?
Простите, крайне неудачная аналогия. Применительно к учебным центрам Вы говорите о частой смене "переменного состава" - одних обучили, на их место прибыли другие. А Т-27 в батальонах средних и тяжелых танков вообще не имели постоянного экипажа - притом, что танки боевого и учебно-боевого парка такие экипажи имели.
Aleksey пишет:
цитата:
А ещё существуют "кадрированные" части - там есть боевая группа но экипажей нет. Так эти десятки тысяч машин куда будем считать?
До развертывания кадрированных частей по штатам военного времени эти танки небоеспособны.
Ну и...? Вот Вам вполне реальный результат подобного "сравнения": предпочтение танка Т-70 танку Т-34. Аргументы: Т-70 легче в вождении и обслуживании. У Т-70 есть свой люк у каждого члена экипажа, то есть при подбитии проще и быстрее покинуть машину. Т-70 значительно меньше, чем Т-34, торчит из-за экрана местности - в него попасть сложнее. Каков вывод? Т-70 лучше, чем Т-34
Ну пример хорош, но не совсем корректен, т.к. сравниваются практически два разных типа танков.
А вот если мы вспомним о том же письме Ротмистрова после Курска(что уже обсуждалось),то именно сравнением танков он и занимался.И он ничего не писал о обученных экипажах и.т.д. То что танковые части были применены не совсем правильно он тоже забыл написать,а "жалился" он и приводил сравнение именно танков - "наших" - и "ихних"
Малыш пишет:
цитата:
До развертывания кадрированных частей по штатам военного времени эти танки небоеспособны.
Но ведь само развёртывание неподрузамевает ,что экипажи этих танков уже прошли слаживание в составе подразделений.
Малышь я полностью согласен с вами что считать "по коробкам" не самый корректный способ, но предложенная М.Свириным "система" подсчёта танков имеет очень много субъективных факторов и всегда можно найти оправдание и сказать: "Вот те танки считать боеспособными нельзя, так как ...........(выбирай на вкус)
Если танк вышел с завода и выл принят "приёмкой" ОН СУЩЕСТВУЕТ.- И это объективный фактор.(вот он стоит) А если для него нет экипажей, снарядов ,плохая организация или этот танк устаревшего типа и.т.д. это сААвсем другая история , и те кто этот танк сделал в этом не виноваты и противник который знает что этот танк вышел с завода - СЧИТАЕТ ЕГО ЗА БОЕВУЮ ЕДИНИЦУ.(а как по другому они будут считать) Да несомненно вы можете считать этот танк небоеспособным(по куче разных показателей) Но всегда лучше иметь ТАНК к которому можно(со временем) наити экипаж,снаряды и.т.д. чем иметь всё это но не иметь ТАНК.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1469
Отправлено: 05.04.07 16:06. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
А вот если мы вспомним о том же письме Ротмистрова после Курска(что уже обсуждалось),то именно сравнением танков он и занимался.
... и есть такой слушок-с, что оченно тесно сие письмо связано со звонком товарища Сталина, ласково у товарища Ротмистрова поинтересовавшегося: "Что же ты, м<би-и-и-и-ип!>к, всю армию загубил, но так ничего и не сделал?"
Aleksey пишет:
цитата:
И он ничего не писал о обученных экипажах и.т.д. То что танковые части были применены не совсем правильно он тоже забыл написать,а "жалился" он и приводил сравнение именно танков - "наших" - и "ихних"
Ну и какой смысл нам повторять столь сомнительные построения?
Aleksey пишет:
цитата:
Но ведь само развёртывание неподрузамевает ,что экипажи этих танков уже прошли слаживание в составе подразделений.
Само по себе развертывание - не подразумевает. Но коли меня не подводит верный дружище склероз, то при развертывании кадрированной части как раз и проводится боевое слаживание в масштабах взвода - роты - батальона - полка, и только после этого часть считается готовой к погрузке в эшелон и отправке на фронт.
Aleksey пишет:
цитата:
... предложенная М.Свириным "система" подсчёта танков имеет очень много субъективных факторов...
Предложенная М.Н.Свириным система, при всем ее несовершенстве, позволяет оценить именно количество боеготовых танков, а не количество бронекоробок затейной формы. А если оценивать количество боеспособных танков как-то иначе, то возникает набивший оскомину в устах Владимир Богданыча, Евгения Темежникова, Марка Солонина и других вопрос: "А пачиму палтары тыщи ниуязвимых чюда-танчигаффЪ Т-34 и КВ ни парвали Вермахи на тряпацки летам 1941 года ?"
Aleksey пишет:
цитата:
Если танк вышел с завода и выл принят "приёмкой" ОН СУЩЕСТВУЕТ.
Коллега, миль пардон - Вы, собственно говоря, с чем спорите? Кто-то утверждал, что бронекоробок не существовало (не считая Темежникова)?
Aleksey пишет:
цитата:
Но всегда лучше иметь ТАНК к которому можно(со временем) наити экипаж,снаряды и.т.д. чем иметь всё это но не иметь ТАНК.
Вы подменяете тезис. Да, наличие бронекоробки затейливой формы лучше, чем ее отсутствие. Но само по себе наличие бронекоробки не делает ее боеспосмобным танком.
Как сравнить двух кавалеристов? По каким параметрам? Ответ у Наполеона Б.
- Ну, наверное. Если Вас анализ Наполеона удовлетворяет пользуйтесь им. Я просто совершенно не разбираюсь в лошадях и это не входит в задачи темы. Подозреваю, что и Вы не разбираетесь в лощадях. Так зачем нам туда лезть? По Вашему если Вы взгромоздитесь на коня списанного со службы и возмете в руки саблю Вас никто не отличит от рядового подразделения элитных жандармов императорской Старой гвардии или конно-гренадерского полка? Я бы попросил все-таки держаться темы.
Змей пишет:
цитата:
Жаль нет Нобеля по философии. Я бы вас выдвинул.
- Если я скажу, что меня и денежная компенсация по этой теме не очень интересует, Вы растроетесь?
По Вашему если Вы взгромоздитесь на коня списанного со службы и возмете в руки саблю Вас никто не отличит от рядового подразделения элитных жандармов императорской Старой гвардии или конно-гренадерского полка?
Сэр Артур Конан Дойль, "Приключения бригадира Жерара", глава "Как бригадир Жерар действовал при Ватерлоо".
Н. Бонапарт сравнил как-то своих кавалеристов с мамелюками: 1:1 мамелюк рулез, 10:10 ничья, 100:100 французы круче. Вопрос к г-ну 917: чьи бойцы сильнее?
А примеры есть, чтобы французы 100:100 были круче? Или это чисто умозрительно и на словах?
В №8 за 2002 журнала "Техника и вооружение" есть статья Константина Ромасева "О сравнительном совершенстве современных основных танков". Там сделана попытка создать так сказать математическую формулу для сравнения физических параметров танков. На мой взгляд слегка бредово, но может Вам 917 и поможет.
В №8 за 2002 журнала "Техника и вооружение" есть статья Константина Ромасева
- Да, такой номер у меня есть. Посмотрю. При первом прочтении статья не заинтересовала. Честно говоря не знаю почему такой вопрос вызывает противоречивые толки? В принципе в любом журнале сравниваются усилетели, телевизоры, магнитолы, автомобили, акустика, холодильники, даже по молоку и маслу производятся такие сравнения. Почему вопрос об танках 2 мировой войны вдруг вызывает чувство отторжения не вполне понятно? Чем они отличаются? Причем тут танк и экипаж, причем тут танк и наличие топливо? Наверное это интересно приминительно к каким-то конкретным событиям. Откуда взялась глупость, что две машины сравнить нельзя мне лично не понятно. Более характерен пример со сравнением Мессершмитта 109 Ф с отечественными истребителя стоящими на вооружении. Такую работу летный НИИ проводил и конкретно ее вполне можно сравнить с тест-драйвом для автомобиля. Основная задача я так понимаю выработка правильной и обоснованной тактики борьбы с противником, а также оценка новых конструктивных решений необходимых для внедрения в собственное производство.
А примеры есть, чтобы французы 100:100 были круче? Или это чисто умозрительно и на словах?
Наполеон, вероятно, имел в виду, что, уступая мамелюкам в индивидуальной подготовке рядовых бойцов ("проседание среднего уровня"(с)Исаев), 100 французов, действуя слаженно в составе подразделения, способны разгромить неорганизованную кучу из 100 мега-воинов-мамелюков.
Наполеон, вероятно, имел в виду, что, уступая мамелюкам в индивидуальной подготовке рядовых бойцов ("проседание среднего уровня"(с)Исаев), 100 французов, действуя слаженно в составе подразделения, способны разгромить неорганизованную кучу из 100 мега-воинов-мамелюков.
- Наверное. Хотя я честно говоря подумал о роте мамелюков Императорской Старой гвардии. А так это просто шутка императора с некоторой ссылкой на действительность в том ключе как Вы объяснили.
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык меня и интересует, в действительности подобное случалось, или это байки из серии "Утерянные победы".
- Ну, конечно - будет он сравнивать французкую кавалерию с каким-то азиатским сбродом, которому все равно, что водка, что пулемет лишь бы с ног сшибала.
Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"
Да знаю я эту цитату. Одна проблема - мало реальных примеров побед французской кавалерии над мамлюками.
Т.е. сравнение плавно перетекает в "тапки с панками не воюют"
Более характерен пример со сравнением Мессершмитта 109 Ф с отечественными истребителя стоящими на вооружении. Такую работу летный НИИ проводил и конкретно ее вполне можно сравнить с тест-драйвом для автомобиля.
Тоже вопрос не однозначный, потому как сложно сформулировать в качественном отношении пресловутую разницу в динамике вертикальной и горизонтальной. Опять же, сильно закрадывается субъективный фактор. В любом случае, дорожка то уже накатанная. Надо поднимать того же Свирина, и смотреть историю отбора отечественных образцов, напр. КВ vs СМК и Т100, или Т34-85 vs Т43. Основные критерии отбора должны присутствовать. Если наркомат танковой промышленности требовал машину до стольки-то тонн и с таким-то вооружением, они же из чего то исходили?
Тоже вопрос не однозначный, потому как сложно сформулировать в качественном отношении пресловутую разницу в динамике вертикальной и горизонтальной.
- Да, там не только сравниваются показетели, но и происходит общая оценка этих факторов. НАсколько этот вопрос не одназначный? Пояснитете пожалуйста, любопытно познакомиться с иной точкой зрения. Кстати любопытно - например такие вопросы как наличие радиостанции, разделение обязанностей среди членов экипажа или нагрузка на члена экипажа для танка, вес залпа или например автоматизация процессов управления полетом- насколько это субъективно? Наверное элемент субъективности присутствует - вопрос в том насколько исследователи потрудились, чтобы свести до минимума субъективный фактор. Кстати здесь было сделано довольно любопытное заявление - якобы потери наших танкистов на немецкой технике были такие же как и на советской. Вот как раз и хороший тест - у нас были сформированы подразделения истребителей танков на базе "пантер" и они принимали участие в боях, были подразделения и на базе троек - есть ли какие либо результаты их использования, которые могли бы подтвердить данное заявление? Кстати было бы весьма любопытно оценить и состав экипажей, их уровень подготовки.
Ну мы то с Вами можем только гадать, но ж известны мемуарные мнения популярных персоналий, таких как Хартман, который пролетав на 109-ом, высказывался об оном только в положительных тонах, при это у него были возможности сравнить его с именным агрегатом Танка, который вроде бы в большинстве аспектов обскакивает 109-го с головой. Или взять Руделя. У него точно была возможность пересесть на FW 190, он точно на них летал, точно должен был знать, что Штука и рядом не летит, и тем не менее - до последнего дня летает именно на Штуке, уязвисмость и малоэффективность которой подтверждена вроде бы неоднократно. Вот и суди тут, вот и субъективный фактор. Возвращаясь к танкам, думаю, что все таки надо исходить из основных боевых параметров - огневая мощь/защищенность, + адекватная силовая установка, потому как все эти средние танки - от бедной жизни. Была бы возможность производить/поддерживать исключительно тяжелые в соответствующих кол-вах - никто б о мелочи пузатой и не задумывался. Ну а если сравнивать не производственные мощности, а исключительно технику - дык тут вроде усё ясно
Ну мы то с Вами можем только гадать, но ж известны мемуарные мнения популярных персоналий, таких как Хартман, который пролетав на 109-ом, высказывался об оном только в положительных тонах, при это у него были возможности сравнить его с именным агрегатом Танка, который вроде бы в большинстве аспектов обскакивает 109-го с головой. Или взять Руделя. У него точно была возможность пересесть на FW 190, он точно на них летал, точно должен был знать, что Штука и рядом не летит, и тем не менее - до последнего дня летает именно на Штуке, уязвисмость и малоэффективность которой подтверждена вроде бы неоднократно. Вот и суди тут, вот и субъективный фактор.
- Честно говоря Хартманн скорее всего оценивает мессер на протяжении всей своей летной карьеры. А за это время прошло несколько модернизаций Мессершмитта или было выпущено несколько новых моделей самолета. К тому же сомневаюсь, что у него была большая свобода выбора, он же еще и служил в определенных частях. Кроме того мессершмитт имел превосходство в маневре, а Хартман охотник и такой самолет возможно больше подходил его тактике. Фоккер это вообще скорее истребитель-бомбардировщик. С Руделем вообще знаю две версии - распространителем первой является госп. Мухин и она заключается в том, что Рудель не мог освоить еще какую либо машину в силу слабых способностей. Вторая, которая я считаю более обоснованной заключается в том, что с Ю-87 поражать цели можно было гораздо эффективней. И как мы видеи Рудель остался цел. Это как раз иллюстрация начала нашего разговора когда посыпались утверждения, что воюет не техника, а люди. Ну, и много таких людей? Единственно, что не понятно какое это имеет отношение к нашему разговору?
Хорошо. У чешских танков в б/к были только бронебойные снаряды. Значит ли это, что 38(t) хуже, чем Рено-18?
- Во-первых не было предложениял любую задачу превращать в клаунаду. во-вторых если какой-то объект по одному из показателей заметно уступает другому, то этот факт безусловно подлежит оценке и если у одной машины в боекомплекте есть различные снаряды , а у другой только одного назначения, то это безусловно минус - однако оценка при этом никогда не идет по одному показателю, в этом собственно говоря и вопрос рубрики - как сравнить два танка? Вы предлагаете на основании одного наблюдения сделать вывод по системе -с моей точки зрения это несколько преждевременно или торопливо.
Змей пишет:
цитата:
Я привел пример сравнения боевой ценности.
- Ну, нормальный пример. Это в данном случае экспертная оценка гос. Наполеона. Если Вы ему доверяете, то можете ей пользоваться. Я просто с большой осторожностью отношусь к высказыванию это человека. И честно говоря не предмет обсуждения. Но в данном случае с огласен -это заключение эксперта.
Можно корректно сравнивать танки, разработанные в рамках одной концепции: основной танк, к примеру (Т-80 и Абрамс). А во времена ВМВ танкам ставили весьма отличные цели: крейсерский, танк поддержки пехоты, танк усиления прорыва и т.д. Если сравнивать их в рамках концепции - бога ради, но делать это как Барятинский - бред. Так что определитесь, что хотите сравнить и вперед.
Так я про сие и писал — что современные танки сравнивать с определенным допуском еще можно, а именно тогдашние нет. Рано. Стратегия массового применения танков не отработана, равно как и противостояния оным. Соответственно, танк блицкрига и танк затяжной войны зело разные штуки. Плюс то, о чём наверное устал писать Свирин — огромное влияние технологических возможностей и человеческой квалификации. Придумать-то можно много, толку если это производить некому и не на чем? Вон, на базе "тройки" самоходки делали, но на базе трофейных! А воспроизвести не считали нужным, как мне думается именно из-за технологической в обоих аспектах сложности, и, опять-таки ИМХО, ее избыточности для ррядового экипажа. Воевали-то призывники, не профессионалы, а вчерашние крестьяне.
Можно корректно сравнивать танки, разработанные в рамках одной концепции
- На поле боя танки встретились не с концепцией, а с конкретной ситуацией. Для какой концепции разрабатывался танк это не имеет значения - если он плохо приспособлен к существующим условиям, то этот факт и надо отметить. Если танк например имеет пушку со слабым пронебойным действием, но обладающую серьезными осколочно-фугасными последствиями -значит наверное надо это отметить и обозвать штурмовым танком. Любой факт имеет значение, в том числе и не обоснованность сравнения тоже интересный момент. На самом деле обычно бьют по морде, а не по паспорту - это я про концепции. Оценить результаты концепции как раз то и удобно по результатам сравнения. На самом деле вчера или верней сегодня вроде как Дедмиша принимал участие в программе "Предметный разговор с Иваном Кононовым". Что там с представлением участников как -то слабовато было - титры не вылетали кто говорит, но не смотря на обритие бороды личность на него очень похожая. Одним из вопросов который задал ему Кононов был как раз вопрос по сравнению танков друг с другом. Респондент довольно долго мялся, назвал таких людей "миллимитровщиками", особенно ничего плохого про них не сказал, хорошего правда тоже. Вообщем тема ушла в песок. Правда в отличии от Вас речь шла не концепциях в рамках которых создавались танки , а об тяжелых условиях производства этих машин в военное время. На сколько это соответствует действительности? Ну наверное все знают, что изрядное количество как Т-34 и Кв было произведено как раз до начала войны, а разрабатывались они вообще в обычной для тех лет обстановке. Характерно другое -все люди имеют слабости, имеет их и наш респондент- ему нравятся немецкие танки. О чем собственног оворя было сообщено в передаче. Отсюда наверное и отсутствие желания проводить работы по сравнению машин - метр видно заранее знает результаты, отсюда у него отсыл к тяжелым условиям производства, кстати присущий и Вам. Ну, Ваша идея об разных концепциях пока им еще не была озвучена. Не знаю ли известна ли Вам такая маза - но достаточно Вам будет попытаться купить хоть какую-нибудь вещь (кроме Китая от челноков) и Вам тут же сообщат, что именно данное изделие сделано по удивительной присущей только этой компании концепции. Ну, не надо весь мир делать нерешаемой загадкой.
- На поле боя танки встретились не с концепцией, а с конкретной ситуацией. Для какой концепции разрабатывался танк это не имеет значения - если он плохо приспособлен к существующим условиям, то этот факт и надо отметить.
Неверно. Вывод неверен — танк разрабатывается для чего-то, не бывает универсальных решений. И если рассчитывали на одну стратегию применения, а получили другую — это и называется столкновением с концепцией. Вот например "Тетрархи" (прости Господи) в Африке — дерьмо дерьмом, но применялись. И как-то воевали, пока Роммель не пришел и концептуально не навтыкал с такими же жестянками на вооружении.
и, опять-таки ИМХО, ее избыточности для ррядового экипажа. Воевали-то призывники, не профессионалы, а вчерашние крестьяне.
- Почему крестьяне? Может экипажи отлавливали в тундре среди оленеводов? Редких м..... смотрю Вы с Малышом записали в РККА. Особенно интересна фраза - избыточности для рядового экипажа. Вот я приведу Вам слова Вашего морального коллеги - "Да, по эргономическим показателям, усилиям на рычагах управления и уровню внутреннего конфорта танк Т-34 уступал Т-3 и Т-4. Здесь был явный расчет наших конструкторов на не прихотливость наших людей, на их не избалованность высоким уровнем бытового конфорта ........ " Видимо поэтому они решили, что человек "советский" от человека "немецкого" отличается. - текст из журнала"Техника и вооружение" №5 2005 год Статья "Моя молодость- Т-34" стр.20.
Теперь смотрим: Т-34 и ИС-2 в Берлине. Чьи танки лучше?
- Вот хороший ответ на Ваше предположение - "Показательным и шокирующим является, то что за 28 месяцев 1943-1945 года потери наших войск составили 16 млн. 859 тыс.чел. Из них 4 млн. 28 тыс. чел. относят к безвозвратным потерям и 12 млн. 831 тыс. чел. - к санитарным. Если эти потери принять за 100%, то потери стрелковых войск составляют 86,6%, бронетанковых-6%, артиллерии РГК-2,2%, и т.д. ... " - "Война без потерь не бывает" А.Степанова. ТиВ №5 2005 год.
Вот хороший ответ на Ваше предположение - "Показательным и шокирующим является, то что за 28 месяцев 1943-1945 года потери наших войск составили 16 млн. 859 тыс.чел. Из них 4 млн. 28 тыс. чел. относят к безвозвратным потерям и 12 млн. 831 тыс. чел. - к санитарным. Если эти потери принять за 100%, то потери стрелковых войск составляют 86,6%, бронетанковых-6%, артиллерии РГК-2,2%, и т.д. ... " - "Война без потерь не бывает" А.Степанова. ТиВ №5 2005 год.
Ответ не понял. 917 пишет:
цитата:
Вам будет попытаться купить хоть какую-нибудь вещь (кроме Китая от челноков) и Вам тут же сообщат, что именно данное изделие сделано по удивительной присущей только этой компании концепции. Ну, не надо весь мир делать нерешаемой загадкой.
Вот куплю я, хе-хе, Макларен Ф1 и рвану в деревню моего детства - в Липецкую область... Вы, простите за резкость, устраните разруху в голове.
Неверно. Вывод неверен — танк разрабатывается для чего-то, не бывает универсальных решений.
- Ну, почему не бывает? Бывает. Еще отец нации выбил на медали типа "Не бывалое- бывает" Как-то так по-моему. Вот например немцы создали флак 18, которая как раз то и показала себя достаточно универсальной пушкой. Универсальность это не невозможно- это дорогое удовольствие. У меня речь не об этом. Если данный аппарат применяется в качестве танка, то вполне можно его и оценить как таковой. Ну, понятно, что речь идет о достаточно широком применении, а не единичных и уникальных случаях. Пример - танк Т-1 разрабатывался прежде всего как учебная машина. Условия - лето 1941 года. Порядка 200 машин использовалось в первой линии. С моей точки зрения вполне можно иметь как машину для сравнения. Просто сравнивать ее надо сообразно тем задачам которые она решала на фронте. И вполне возможно базой здесь послужит не Т-34, а например Т-40 или Т-38.
Вы, простите за резкость, устраните разруху в голове.
- А мне не надо устранять разруху, которая существует в Вашем воображении. И потом я не психотерапевт, чтобы Вам помочь.
Змей пишет:
цитата:
Ответ не понял.
- Ну, к написанному трудно, что-то добавить. Если Вы считаете, что из нашего нахождения в Берлине следует, что у нас были лучшие танки, я Вас переубеждать не буду. Ценню как оппонента. Могу предложить дополнительное решение - видно из того, что нас все же выперли из Берлина следует, что танки у нас теперь хреновые. Патент предлагается бесплатно.
Неа. 2 варианта применения, по крайней мере — широких, причем второе вытекает из первого прямо и неизбежно. А вот супротив пехоты она того-с… Да и с подлодками воевала неважно.
цитата:
Почему крестьяне? Может экипажи отлавливали в тундре среди оленеводов? Редких м..... смотрю Вы с Малышом записали в РККА.
Это вы вы так решили. Еще раз — посмотрите статистику про городское/деревенское население в тогдашнем СССР и попробуте понять, что обучить человека, который просто никогда не видел механизма сложнее молотилки за короткий срок невозможно. Вот невозможно и все. Дело не в м…х, а просто в отсутствии знаний. Проблема решаемая, но не во время войны, не до воспитания танковых асов медленно и методично.
Это вы вы так решили. Еще раз — посмотрите статистику про городское/деревенское население в тогдашнем СССР и попробуте понять, что обучить человека, который просто никогда не видел механизма сложнее молотилки за короткий срок невозможно.
- Я не знаю, что Вы имеете ввиду под коротким сроком. Я лично жил всю жизнь в городе и видел машины, с моей точки зрения мне это особенно не как не помогло в период обучения вождения. Ну, Ваш непонятный сельский житель, тоже мог увидет танк и смотрить на него дня три-четыре не прирыно. Возможно это его как-то вдохновило бы. Ну потом в СССР простите было определенное количество техники в эксплуатации, я так честно не воспринимаю уж нашу страну как совсем убитую. Согласитесь с одной стороны, жить в построенном социализме, с другой стороны у Вас люди как в пустыне.
Steps пишет:
цитата:
Проблема решаемая, но не во время войны, не до воспитания танковых асов медленно и методично.
- Ну, а простите разве советские танковые войска родились в огне Великой отечественной? Они как минимум существовали за некоторое время до немецких, лет за 5, а то еще и по более. Я уж по крупному считаю. Возможно какая то часть танкистов действительно была не подготовлена, это вопроса не вызывает, но простите на 25 тыс. танков можно найти тыс. 5 более-менее подготовленных экипажей? Ну, а Ваш мический сельский житель не мог оказаться например трактористом, или работником МТС? А снаряды к пушке он подавать не мог? Или на это тоже 10 лет учиться надо по Вашему? Коме того по версии Дедамиши если у Вас "темные " сельские жители попали в танкисты, то у него на фронт ушли квалифицированные и понятно городские кадры, которые видимо распределились не по тем частям. Твою мать, каким же образом это "сельпо" оказалось в Берлине? Как то желательно обогатить разговор цифрами.
Цифирь ищите сами, не ленитесь. Это стало быть раз. Потом, пример с вождением… Видите ли, вы представляете, что может эта железяка — у вас надо выработать соответствующие навыки непосредственно ее применения. А вот у колхозника надо вообще просто привить понимание, что есть техника такой сложности кавк танчик, с самого начала. Мотористы были, кто же спорит-то, вот только сколько тех мотористов… А обученная кадрвая армия, если вы не в курсе, почти выбита за 41-42 гг, дальше воевал призыв.
Дня три-четыре смотреть, ага. То есть, я круче Шумахера, потому что смотрю на машины вот уже четвертый десяток лет, да? Тупой народ в мире — училища строит, годами людей учит, причем не инженеров, просто практиков…
Неа. 2 варианта применения, по крайней мере — широких, причем второе вытекает из первого прямо и неизбежно.
- Ну, почему два? Вот еще пожалуйста - эффективное средство борьбы с полевыми укреплениями определенного типа и прочными сооружениями на предмет выстрела в амбразуру. Особо широко не использовалась против пехоты видимо ввиду отсутствия необходимости. Пожалуйста советский аналог 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. Аналог в смысле универсальности. Просто Вы под словом универсальность понимаете полный охват, что в принципе соответствует значению слова в словаре. Я так понимаю это слово можно применить и если система охватывает не полный, но широкий круг задач, что отчасти также соответствует значению слова - универсальный. Универсальный (БСЭ)(лат. universalis), всеобщий, всеобъемлющий, разносторонний, для всего пригодный .
Цифирь ищите сами, не ленитесь. Это стало быть раз.
- Ну, вы будете выдвигать уж совсем не обоснованные идеи, я чего буду под них доказательства разыскивать? Таких гипотез о сельских жителях можно много навыдвигать? Вот полагаю и нету Ваших доказательств. Потому Вы их и притвести не можете. Мне чужих гипотез простите не надо, своих хватает.
Вот уже 4-ую страницу подряд почтенные знатоки форума пытались доказать невозможность решения задачи, не раз встававшей перед каждым конструктором танков. Говорят, этих самых конструкторов такая очевидная неразрешимость доводила до сумасшествия и использования мистических ритуалов с применением монет-амулетов. Обязательным атрибутом такого ритуала была не только монета, но и заклинающие слова "орёл" и "решка".
c излишком, аж зашкаливает - достаточно тему ПТО вспомнить
- А что тему ПТО вспоминать? Половина строк как обыно посвящается воспоминаниям. А потом говорят почему тема много места занимает. По теме ПТО могу сообщить следующее -все аргументы в пользу 45 мм пушки вижу на редкость не компетентными. И мне лично высапаемый бред вспоминать не охота. Вообще намекну - ветка не для воспоминаний -она для анализа танков.
А обученная кадрвая армия, если вы не в курсе, почти выбита за 41-42 гг, дальше воевал призыв.
- А ну не плохо. Теперь оказывается у нас не сельские лопухи, а обученная кадровая армия, которая прежде чем была выбита оказывается существовала в 1941 -1942 гг. Ну, что ж это входит в некоторое противоречие с умозаключением Дедамиши о том, что уровень подготовки танкистов в 1944 году серьезно вырос. У нас чего 1943 не престроенным остался. Тогда сельские жители осели в танках?
Дня три-четыре смотреть, ага. То есть, я круче Шумахера, потому что смотрю на машины вот уже четвертый десяток лет, да? Тупой народ в мире — училища строит, годами людей учит, причем не инженеров, просто практиков…
- Ну, не плохо. Т.е. Вы также согласны, что то, что Вы городской житель и видели машины, но Вам это преимуществ не дает. Ну, я собственно это и сказал. Кроме того вовсе не на все специальности нужно учиться годами. На врача да, а подносчика боеприпасов нет. Ну, вот просто для примера - Начальная военная подготовка. Учебник по военной подготовке для учащихся 5.6 и 7-х классов. М Воениздат Наркома Обороны СССР 1940г. 185с. Твердый переплет, Обычный формат. Т.е. оказывается наши неучи с 5 класса начальной военной подготовкой занимались. Ну как? Вождение танка наверняка там нет, но однако кое-что есть. Я кстати книжечку приобрел и по получении еще выложу картинки, что там должен был знать ученик 5 класса.
До войны далеко не все учились в 5-м классе. В деревнях ограничивались 4-мя. Многие доучивались в 5-7 уже в срочную, в армии.
- Ну, ну, где ж еще брать лопухов как не в деревне ..... однако как быть с этим? "Проходивший в январе 1934 года XVII съезд Коммунистической партии в своем решении о втором пятилетнем плане поставил задачу: «завершение во втором пятилетии не только ликвидации неграмотности среди населения Союза, ликвидации малограмотности трудоспособного взрослого населения и проведения всеобщего обязательного начального обучения, но и осуществления всеобщего обязательного политехнического обучения в объеме семилетки, в первую очередь в деревне, поскольку в городе эта задача была в основном уже разрешена на протяжении первой пятилетки...». или с этим - "Бурно росло число учащихся V—VII и VIII—Х классов. Так, число учащихся в V—VII классах в 1929/30 учебном году составляло 1,6 миллиона, а в 1938/39 учебном году — уже 8,8 миллиона. В V—VII классах сельских школ число учащихся за те же годы возросло в 10 раз: с 533 тысяч до 5576 тысяч."
*** 1938/39 учебном году — уже 8,8 миллиона. В V—VII классах сельских школ число учащихся за те же годы возросло в 10 раз: с 533 тысяч до 5576 тысяч. ***
Очевидно, мои родственники в это число не попали. Отец жены заканчивал 7-летку в армии, как раз в 1941-м году (был призван в 39-м). Остальные - уже по ходу и после войны.
*** Ну, ну, где ж еще брать лопухов как не в деревне ..... ***
Вы, похоже, считаете, что "лопоухость" обратно пропорциональна количеству "образовательных корочек"?
Вы, похоже, считаете, что "лопоухость" обратно пропорциональна количеству "образовательных корочек"?
- Так я тоже считаю, но о лопухах пополнивших РККА в середине этого разговора. Я как раз предерживаюсь такой точки зрения, что таковых было не много, если были. А отец Вашей жены, как раз очко пользу нужной стороны. Он к 1941 году не только имел почти 2 летний армейский опыт, но и закончил семилетку. Разве в таком состоянии он так уж не подготовлен?
*** Разве в таком состоянии он так уж не подготовлен? ***
Подготовлен, конечно. И начал воевать (артиллерист) с первого дня. И брал Берлин. И закончил на Дальнем Востоке.
Если вернуться к вашей теме, то сравнение по чистой арифметике - не впечатляет. Тогда лучший танк - это "Мышонок". А в таком сложнейшем изделии, как танк, где должны одновременно удовлетворяться абсолютно противоположные требования - как оценить мастерство конструкторов, вынужденных к тому же учитывать и возможности промышленности? Я лично на выбор критериев и, тем более, давать оценку, не решусь.
Я лично на выбор критериев и, тем более, давать оценку, не решусь.
- Вы знаете если и я не решусь это еще ни о чем не говорит. Вот например специалисты на Абердине решились и не чего страшного не произошло. Поэтому и вопрос у кого какие материалы есть по таким оценкам. Самим выдумывать особо не требуется.
"Испытание интеллигентности", проведенное в годы войны немцами среди советских военнопленных, показали, что, хотя группа с интеллектуальным развитием выше среднего обнаружила "выдающиеся знание и одаренность, превосходящие западноевропейский уровень", группа с развитием средним и ниже среднего - а к ним, как и у других народов, принадлежало около 75% испытуемых - "оказались значительно ниже германского уровня"
И далее ...
цитата:
Например, еще по состоянию на 15 июля 1933г. курсанты военных школ ВВС РККА, окнчившие 9-10 классов, составляли всего 12.4%, окончившие 7 классов (т.е. неполную среднюю школу) - лишь 26.1%; у 58.1% было лишь начальное образование, а 3.4% вообще никогда не учились в общеобразовательной школе!
И это относится к самой "продвинутой" части командных кадров РККА, а что уж говорить об остальных.
Ну, вы будете выдвигать уж совсем не обоснованные идеи, я чего буду под них доказательства разыскивать? Таких гипотез о сельских жителях можно много навыдвигать? Вот полагаю и нету Ваших доказательств. Потому Вы их и притвести не можете. Мне чужих гипотез простите не надо, своих хватает.
То, что вы полагаете — неверно. Причем почти всегда. На самом деле я ничего не "выдвигаю", я смотрю статистику. Книжки читаю, опять же. И если вы статистики не знаете, то из этого никак не следует, что я обязан вам ее разыскивать по первому требованию — это не теории и идеи, это строчки из статсборников. А на поиски вместо вас источников у меня на работе времени нет. Вот например (я добрый сегодня)
цитата:
Б. т. р. отражает соотношение численности занятых в промышленности и строительстве, с одной стороны, и в сельском хозяйстве — с другой, чем характеризует уровень индустриального развития страны. Закономерно происшедшее увеличение доли первых двух отраслей и уменьшение доли сельского хозяйства. Так, в 1940 в промышленности и строительстве СССР было 23% от числа занятых в народном хозяйстве, в 1968 стало 36% . В сельском хозяйстве за это же время доля работников снизилась с 54 до 29% (при росте с.-х. производства). В непроизводственных отраслях особенно быстро растет численность занятых в просвещении, науке и здравоохранении.
А теперь подумайте о том, что даже во время войны призывали не всех, даже добровольцами многие ухитрялись уйти на фронт — была такая штука как бронь. Ну и так далее по всем пунктам вашего очередного "креатива".
На самом деле я ничего не "выдвигаю", я смотрю статистику. Книжки читаю, опять же. И если вы статистики не знаете, то из этого никак не следует, что я обязан вам ее разыскивать по первому требованию — это не теории и идеи, это строчки из статсборников. А на поиски вместо вас источников у меня на работе времени нет.
- Добрый день, Степс. Во -первых сразу - Степс, Вы мне абсолютно ничего не должны. Но помилуй Бог, Степс? Вот кто лично Вы? Отвечу, никто. Поэтому как бы мягче сказать - Ваши заявления без статистики и отсылов силы не имеют. Простите, ну разве я в этом виноват? В чем моя вина? А то я сказал, я читаю, я видел статистику. Ну и на здоровье. И что из приведенной Вами цитаты имеет отношение к нашему разговору? Да ничего. Тракторист - это тотже работник сельского хозяйства, и соответственно подходящий кадр для танковых войск. Ваша статистика наверное объясняет степень индустриализации страны, но какое она имеет отношение к кадрам танкистов? Штукатур - работник отрасли - строительства - чем лучше хлебороба или тракториста (механизатора)? для военного дела?
Steps пишет:
цитата:
теперь подумайте о том, что даже во время войны призывали не всех, даже добровольцами многие ухитрялись уйти на фронт — была такая штука как бронь. Ну и так далее по всем пунктам вашего очередного "креатива".
- Вы как всегда чего то проглядели. Я не каких креативов или идей любезный не видвигал. Или если можно все же не почтите за труд - приведети пример?
Steps пишет:
цитата:
А на поиски вместо вас источников у меня на работе времени нет.
- Ну, Степс я конечно не имею отношения к Вашей работе, но судя по количеству Вашего времени на форуме, а также желания залезть с разной х.... в конкретный разговор у Вас такового предостаточно. Поэтому свои идейки наверное надо как то и подкреплять. Мне же Ваша статистика не требуется, потому как любые Ваши данные которые Вы предоставите если они будут иметь интерес я должен буду еще переправерить, а значит тоже потерять время. Причем здесь Бронь во время войны? Ну, что за разговор - подумайте была бронь - это, что имеет отношение к сравнению двух танков? У Вас чего уже Новогодний праздник?
Сдается мне, что кроме всеобщего эквивалента - денег - в этой теме ничего не придумают
- Полагаю, что для времени 2 МВ такой эквивалент не годится - гос. регулирование может влият на цены очень значительно, значит параметр с/с не объективен. Во всяком случае Свирин дает такую информацию, что с/с Т-34 упала с 500000 рублей, сначала до 250000 рублей, потом еще приблизительно в два раза. Ну, здесь скорее всего некоторые выводы можно сделать. А вот как его сравниь с тройкой стоимостью 96000 марок без вооружения и оптики? Ну, наверное где то можно найти стоимость вооружения и оптики. Просто не понятно, что есть 1 руб. и 1 рейхсмарка? Как-то мне кажется это не перспективно, из за сложности приведения валют. /Во всяком случае я лично не встречал у исследователей таких сравнений.
917, милейший, в данной ветке у вас креатив один — что танки времен войны можно сравнивать по критерию лучше/хуже. В других ветках их тоже многовато… Ладно, еще маленькое отступление — мое нахождение на форуме иногда измеряется неделями, только поскольку вы не в теме абсолютно ни о чем — довожу до сведения, что это говорит только о том, что я никогда не выключаю браузер. Равно как и комп. К тому же я еще и одновременно присутствую в нескольких местах, мистика, правда? А что до статистики — это не моя статистика, это всех статистика — из 10 человек 8 крестьяне. Все. Тракторист конечно больше подходит для быстрого обучения в мехводы, вот только не все 8 — трактористы… Бронь имеет отношение не к танкам, а к квалификации среднего призывника — вопрос об избыточности тройки, если помните. Квалифицированные кадры не отпускали на фронт, что правильно. Возвращаясь к вашему примеру с автошколой — выпускник оной не наездит много на "формуле"… У нас ведь тоже собираются отдельную графу в права вводить — если человек только на автомате умеет ездить. Это я к тому, что танк должен удовлетворять возможностям большинства, а оно как раз — "выпускники"… И смысла делать "формулы" нет.
Вам тут уже миллиард раз говорили, что универсальных критериев не бывает, а вы все тщитесь их изобрести. Поймите, что сверхзамечательный по ТТХ танк, который нельзя произвести — дерьмо полное, какие бы у него теоретические параметры не были. Равно как и танк, который невозможно освоить большинством призывников просто по недостатку образования и отсутствию опыта обращения со сложной техникой. В лабораторных условиях пушка может быть хуже, может быть лучше, скажем, по бронепробиваемости, но при этом в Германии производится может, а у нас — пять штук в год, во время войны — две штуки. И нафига оно такая сдалась? Отсутствие раций на танках РККА — факт, но подозреваю что не конструкторы виноваты, а заказчики, это проблема управления танками. Посчитали, что обойдутся, или просто не смогли произвести нужное количество, в данном вопросе неважно, кострукивно их поставить было можно (не везде, на какие-то модели у нас рации даже не предусматривались вроде)… Сферический танк в вакууме, блин. На поле боя один танк может превосходить другой по каким-то параметрам, не вопрос, но из этого е следует ничего вообще — бронекоробка не воюет. Совсем.
- Честно говоря от темы это действительно далеко. Ну, провели немцы такое исследование. Ну, и что? В принципе принято считать, что нации более образованные имеют определенные преимущества. Как не достаток образования связать с уровнем военной подготовки в СССР? Мне лично за исключением общих банальных фраз не совсем понятно. Предположим я имею 10 классов образования, мой коллега 7 классов, ну а оба мы имеем наезд на бронетехники 5 часов. Как увязать количество классов с уровнем освоения вождения - не понятно. С моей точки зрения, чтобы водить машину или танк 10-ка не требуется. Зато на лицо маленькая проблема с непосредственным предметом, с вождением бронетехники и это факт есть. HotDoc пишет:
цитата:
И это относится к самой "продвинутой" части командных кадров РККА, а что уж говорить об остальных.
- Ну, к сожалению, это данные для 1933 года. А война все же происходила в 1941 году, и там такая же картина заметно лучше. Ну, можно еще например изучить сколько в СССР на душу населения приходилось потребленного лимонада или выловленной плотвы. Все эти данные очень интересны, но к технике их можно отнести только через очень сложные корреляционные зависимости. Я бы хотел все же понять состояние парка бронетанковой технике на примере сранения таковых образцов.
Да, господа я бы хотел заметить, что возможно СССР заметно уступал Германии по производству и потреблению на душу населения например лимонада, или выловленных ершей, а также например состоянием колумбариев или общественных туалетов. Но простите по мимо общего плача и посыпания головы пеплом, два аппарата типа танк все же можно сравнить? Или это табу?
Вам тут уже миллиард раз говорили, что универсальных критериев не бывает, а вы все тщитесь их изобрести. Поймите, что сверхзамечательный по ТТХ танк, который нельзя произвести — дерьмо полное, какие бы у него теоретические параметры не были.
- Поэтому наверное Вы сыплете на хрен не нужными удесь универсальнывми показателими индустриализации и образованности? Блин, а сравните систему образования в Германии и СССР? Не парте мозги, уже видно, что они здесь на этой ветке не требуются. Это, я Вам как доктор говорю. Отдыхайте. Steps пишет:
цитата:
Сферический танк в вакууме, блин. На поле боя один танк может превосходить другой по каким-то параметрам, не вопрос, но из этого е следует ничего вообще — бронекоробка не воюет. Совсем.
- Блин, Степ если Вы такой продвинутый и раздутый сравнивайте корпуса танков(в смысле структуры) или что то другое. Пока эфирное время экомноте. Ваша точка зрения понятно, и понятно, что я полагаю, что ее можно можно написать на бумаге и выкинуть в мусорное ведро. При этом возможно ошибаюсь. Но присвоем мнение останусь и думаю, что ошибаетесь Вы. И на хрена нам ссорится? И не тратьте Ваше "драгоценное время" . Мною оно явно не востребовано и не стоит не шиша. И два шиша тоже не стоит. И не смешите.
А для чего вы хотите проводить такое сравнение? Какой результат в итоге хотите получить?
- Да, блин. Странно ей, Богу. По мимо меня такие оценки делают прежде всего военные специалисты. Просто например на Абердине сравнили Т-34 и Кв-1 , вернее даже не сравнили, а оценили, ну и естественно возникли некоторые сравнения с американской техникой. Интересно получить вариант отчета. в ин-те есть текст, но мне видится, что это не отчет, а его преобразованный вариант, хотелось бы прочитать оригинал. Чего тут не понятного - хочу знать ситуацию о делах из первоисточника, а не смотреть на мир через взгляд Свирина или Баратянского или др. людей. Это первое. Второе - вовсе не опровергая людей, которые предлагают оценивать проблему в комплексе, хочу понять этот комплекс из нутри, а следовательно сравнить советский танк с немецким танком. С моей точки зрения у наших историков превалирует точка зрения, что потенциал Германии и СССР в военной технике приблизительно равнозначен, главным певцом этой идеи был тов. Резун, ну и наши антирезунисты все за ним следом поют как соловьи про достоинства. С моей точки зрения советская техника существенно уступала немцам и это один из факторов разгрома в 1941 году, именно техническая отсталость страны советов есть причина поражения 1941 года. Я в данном случае не описался, а именно так и считаю - техническая отсталость. Конечно наряду с другими факторами. Поэтому и интересно увидеть все, что опровергает это предположение или наоборот его подтверждает.
*** Вы знаете если и я не решусь это еще ни о чем не говорит. Вот например специалисты на Абердине решились и не чего страшного не произошло. ***
Так специалисты сравнивали их и раньше. А чтобы, например, я решился, хотелось бы фразы типа:
"Коробка передач танка T-V (рис.111) - трехвальная, с продольным расположением валов, семиступенчатая, пятиходовая, с постоянным зацеплением шестерен, и простыми (безынерционными) конусными синхронизаторами для включения второй-седьмой передач" (Конструкция и расчет танков, учебник, академия им.Малиновского, 1973 г.)
воспринимать без вздрагивания на каждом слове. Меня кстати, как профана, удивило то, что на сравнение и расчет ходовой части (по сравнению с бронированием и вооружением) отведено 3/4 книги (и это без собственно двигателя).
воспринимать без вздрагивания на каждом слове. Меня кстати, как профана, удивило то, что на сравнение и расчет ходовой части (по сравнению с бронированием и вооружением) отведено 3/4 книги (и это без собственно двигателя).
- А что тут удивлятся? Ходовая часть представляет весьма значимый момент. Насколько легко было управлять и эксплуатировать машину, это большой % успеха. Кстати должет отметить, что в исторической литературе напротив большее внимание уделяется тощине брони и калибру и естественно возможностям орудия. А ведь танк это прежде всего машина способная перемещаться по пересеченной местности, конечно вооруженная и бронированная. Но способность передвигаться -это один из главных параметров. И в связи с этим очень интересно знать такой параметр как вероятность отказа техники. Т.е. например сколько времени Т-34 был боеспособен, и сколько например Т-3. То есть сколько часов работы до отказа? Имеется ввиду не ресурс двигателя. А поломка в процессе эксплуатации. Как раз то здесь очень интересно посмотреть возможности не одной машины, а подразделения. Т.е например имея 20 машин Т-34 какая вероятность у нас встретить тоже количество через 50 км марша и какая такую же группу Т-3?
У В.Чобиток есть еще статья "Основы теории и развития компоновки танка" журнал "ТиВ" №№4,5,7,9,10 2004г., там сравнения мало, но учитывая, что дает теорию тоже может пригодиться. Где-то в сети статья есть и в электронном виде.
У В.Чобиток есть еще статья "Основы теории и развития компоновки танка" журнал "ТиВ" №№4,5,7,9,10 2004г., там сравнения мало, но учитывая, что дает теорию тоже может пригодиться. Где-то в сети статья есть и в электронном виде.
- Спасибо. Комплекта за 2004 год у меня нет. Прийдется прикупить. Ну, на самом деле, то что хотел увидеть бы я не так сложно - на самом деле речь не идет о каких то интегрированных или универсальных показателях или уж особо глубокое погружение в конструктив. Просто уровень защиты и по элементам. Вооружение. Характеристики машины по различным движениям на местности. Приборы наблюдения и т.п. Т.е. любопытна оценка не конструктора, а потребителя или пользователя. Просто чуть поглубже чем предлагается.
Ну почему же странно? Вы же не станете сравнивать Т-1 (который Pz.1) и ИС-2, верно? И Т-34 вы с Тигром-Б сравнивать тоже не пытаетесь. То есть для себя вы уже и советские, и немецкие танки по каким-то группам развели.
Вот и возникают у меня уточняющие вопросы - какие танки с какими вы собираетесь сравнивать?
917 пишет:
цитата:
И в связи с этим очень интересно знать... сколько времени Т-34 был боеспособен, и сколько например Т-3... Имеется ввиду не ресурс двигателя. А поломка в процессе эксплуатации
О, а вот тут вы не сможете не согласиться, что поломка в процессе эксплуатации уже напрямую связана с квалификацией экипажа, то есть с человеческим фактором.
О, а вот тут вы не сможете не согласиться, что поломка в процессе эксплуатации уже напрямую связана с квалификацией экипажа, то есть с человеческим фактором.
- В данном случае речь идет о тесте, а поэтому машину должен оценивать и принимать участие в испытании подготовленный экипаж., т.е. уровень его подготовки должен соответствоватьтребованиям армии и быть аналогичен экипажу машины "конкурента". Наработка техники на отказ - нормальный показатель. Зависимость поломок от квалификации экипажа прямой я не вижу. Во первых поломки бывают разного уровня - и квалификация наводчика или стрелка-радиотелеграфиста ни как не влияет на ходовую часть. Во-вторых теже поломки можно квалифицировать - человеческий фактор или машина.
NEW пишет:
цитата:
Ну почему же странно? Вы же не станете сравнивать Т-1 (который Pz.1) и ИС-2, верно? И Т-34 вы с Тигром-Б сравнивать тоже не пытаетесь. То есть для себя вы уже и советские, и немецкие танки по каким-то группам развели.
- Я еще раз напомню. Речь идет не о том, что я лично решил, что-то сравнить, а интересуют сравнительные оценки проведенные прежде всего нашими или немецкими специалистами. Я бы лично Т-1 и ИС-2 сравнивать не стал прежде всего потому, что это машины условно разных покалений и на поле боя не сталкивались. Что же касается Т-34 и Тигра, то здесь не смотря на различные массо-габаритные размеры сравнение имеет смысл как по боевым и тактико-техническим данным, так и по таким параметрам как цена изделия или трудозатраты на его производство по причине того, что эти машины присутствовали на одном поле боя. А оценка естественно требуется максимально объективная и не зависимая от политических пристрастий.
При нападении на обоз предпочтительнее БТ-шка,чем КВ-шка.От задач зависит и их выполнения.А так - железяка она и в Африке железяка.
- Ничего не мешает в процессе теста выявить круг задач для которых данная машина оптимизирована, впрочем так же как и те для которых она абсолютно не годиться.
*** Что же касается Т-34 и Тигра, то здесь не смотря на различные массо-габаритные размеры сравнение имеет смысл как по боевым и тактико-техническим данным, так и по таким параметрам как цена изделия или трудозатраты на его производство по причине того, что эти машины присутствовали на одном поле боя. ***
Ну масса-то - это один из основных параметров, если уж пытаться сравнивать. Никому в голову не придет сравнивать ППШ с МГ по той лишь причине, что они "присутствовали на одном поле боя." Хотя и калибр примерно одного порядка и оружие - автоматическое.
Имеется ввиду не ресурс двигателя. А поломка в процессе эксплуатации.
917 пишет:
цитата:
В данном случае речь идет о тесте
Так все-таки - речь идет о процессе эксплуатации, в котором участвют экипажи разных уровней подготовленности, или о тестовых испытаниях, в которых участвуют высококвалифицированные специалисты? Мне кажется, вы еще и сами не определились, что же все-таки хотите узнать.
917 пишет:
цитата:
Что же касается Т-34 и Тигра, то здесь не смотря на различные массо-габаритные размеры сравнение имеет смысл
Ну масса-то - это один из основных параметров, если уж пытаться сравнивать.
-Возможно, Вы правы. Во всяком случае вступать в дискуссию по этому вопросу я не готов. Однако я имел ввиду, что сравнение может производиться как с однокласниками с целью выявления лучшей машины в данном классе, так и с машинами других классов с которыми она могла столкнуться в реальном бою. Такое сравнение производиться для оценки возможностей.
NEW пишет:
цитата:
Так все-таки - речь идет о процессе эксплуатации, в котором участвют экипажи разных уровней подготовленности, или о тестовых испытаниях, в которых участвуют высококвалифицированные специалисты?
- А на самом деле это два разных теста. Я имею ввиду тестовые испытания, где уровень подготовки экипажей одинаков - иначе как нам нивелировать этот фактор?
NEW пишет:
цитата:
Мне кажется, вы еще и сами не определились, что же все-таки хотите узнать.
Да, я же говорил, с моей точки зрения странности у собеседников присутствуют. Вы, что в своей жизни никогда ничего не покупали? Например, автомобиль? Я пытаюсь узнать, то что узнается. А не хочу получить нужный мне результат. Вот например простое дело - обычно броня указывается в мм. И далее люди сравнивают 30 мм брони у немцев, 45 у нас и это есть гуд. Дальше возникает вопрос - тут только ленивый не сказал, про низкий уровень образованности советских людей, про уровень интелекта (исследование немцев), про низкий уровень боевой подготовки, низкий уровень подготовки экипажей, низкий уровень индустриализации страны, низкий уровень и маленкое количество специалистов -рабочих, а броня вдруг у нас как у немцев. И как такие результаты достигнуты? Т.е. как бы есть над чем подумать - либо первые утверждения сомнительны, либо второе. Вообщем хотелось бы изучить темку по подробнее. Кстати и с экипажами тоже не все понятно - Лаврененко, Бурда, Катуков - это "чудо"? Гении на фоне серой массы? Или просто СССР на 23 тыс. танков экипажи подготовить не мог, о чем и говорят частично результаты, а 5000 ему были вполне по силам? Вообще-то по поводу статистики любопытно следующее- обычно количество потребных специалистов членов экипажей идет по танкам на 1941 год с недостатком (Из МОБ-41) , и этот недостаток продлевается на 1942 год. Однако господа, если например захотеть иметь 100000 танков, то дефицит специалистов будет огромный. Однако по видимому речь идет о не сбалонсированном расвитии ВС. Поэтому например и интересно имел ли СССР перед началом войны 3000-6000 подготовленных экипажей? Оценка же состояния дел по раздутым штатам мало интересна для анализа. Потребность в экипажах на 25000 танков и более есть плод выдумки военных планировщиков, отсюда оценка этих 25000 экипажей имеет малое значение. Т.е сами поставили себе научно не обоснованную планку, и до нее же не допрыгнули.
Вы, что в своей жизни никогда ничего не покупали? Например, автомобиль?
Ну как же, покупал. Но я выбирал автомобиль для конкретной цели. Например, для езды по городу я отдаю предпочетние Тойоте ИСТ, а вот для путешествий лучше Хонда Одиссей. Но я совершенно не представляю, как эти совершенно разные автомобили можно сравнивать между собой? В городе Хонда Одиссей однозначно проигрывает Тойоте ИСТ, зато для путешествий Хонда гораздо удобнее Тойоты.
Так все-таки, что вы хотите узнать?
917 пишет:
цитата:
Однако я имел ввиду, что сравнение может производиться как с однокласниками с целью выявления лучшей машины в данном классе
Что вполне реально - сравниваем линейные танки с линейными, танки непосредственно поддержки пехоты с танками НПП, танки качественного усиления - с ними же.
917 пишет:
цитата:
так и с машинами других классов с которыми она могла столкнуться в реальном бою
Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате?
городе Хонда Одиссей однозначно проигрывает Тойоте ИСТ,
- Ну, вот видите. У Вас есть выводы. Наверное Вы как то оценивали эти машины. Для чего годится Т-34 и для чего он категорически не подходит? Нужен тест. Не замысел конструктора отраженный в руководстве, а тест.
NEW пишет:
цитата:
Что вполне реально - сравниваем линейные танки с линейными, танки непосредственно поддержки пехоты с танками НПП, танки качественного усиления - с ними же.
- Только в начале исследования.
NEW пишет:
цитата:
Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате?
- желательно действовать не ощущениями, а информацией. С т-70 конечно ситуация трудна. Но Т-34 например имеет преимущество в маневре, он имеет меньший вес следовательно может приодолевать водные приграды по мостам имеющих меньшую нагрузку, у него больше мощность на тонну веса, соответственно приеместость должна быть лучше, и наконец банально Т-6Б приследовали поломки и поэтому показателю он вполне мог оперидить даже отечественную промышленность и наконец в варианте с 85 мм орудием Т-34 мог нанести ущерб Т-6 если не в лоб то со многих секторов. Поэтому шансов у Т-34 не много (на мой взгляд) но они есть. Нужно еще конечно и как то оценить цену изделия. Вполне возможно, что результат боя с потерей 5 Т-34 против 2 Т-6Б крупная победа. А возможно потерять и 7 Т-34 это тоже хороший результат. Хотелось бы видеть анализ.
Ничего не мешает в процессе теста выявить круг задач для которых данная машина оптимизирована, впрочем так же как и те для которых она абсолютно не годиться.
О чем-то похожем пишет г-н Свирин в "Танковом прорыве". Местами, правда не совсем ясна арифметика ( типа: планируемая стоимость мега-танка 65х9000=585000руб, при этом что такое 65 и 9000- не совсем понятно , да и рубль от 40-го года тоже загадка), но вобщем доходчиво и интересно.
Не скажу, что любопытно, но обсуждалась такая темка, что мол два танка сравнивать глупо. Интересно, тогда зачем "Летом 1940 года на полигоне в Кубинке сравнивали новый танк Т-34 с немецким Т-III. Отметив преимущества советской машины в броне и вооружении, стали подсчитывать недостатки. Башня теснее, чем у "немца" (это так). Оптика хуже (а танкостроители тут при чем?). Двигатель ненадежный (не имеющий аналогов в мире танковый дизель В-2 еще не преодолел "детские болезни") и громко ревет (еще бы, когда он мощнее немецкого на 200 "лошадей"). Наконец, на шоссе "немец" разогнался почти до 70 км/час, а "тридцатьчетверка" не дала и паспортных 50-ти (а чего еще ждали, если у нее броня толще в полтора раза и вес на 7 тонн больше?). " Глядика военные тоже тесты -драйвы проводят? А могли бы поговорить об структуре, обучение, образовании, индустриализации и т.п.
Для чего годится Т-34 и для чего он категорически не подходит? Нужен тест. Не замысел конструктора отраженный в руководстве, а тест.
Я правильно понял вашу мысль, что вы не собираетесь сравнивать разные танки, чтобы в конце сделать вывод: вот этот танк самый лучший всегда и везде, этот похуже, а этот самый дрянной, - а хотите понять, в каких условиях каждый танк покажет максимум своих достоинств, а его недостатки будут при этом минимальны?
А возможно потерять и 7 Т-34 это тоже хороший результат. Хотелось бы видеть анализ.
А Вам в голову не приходило, что Т-34 не затачивался для противотанковой борьбы?
917 пишет:
цитата:
сравнивали новый танк Т-34 с немецким Т-III
Ну и кто круче? А могли бы треху отдать в часть для эксплуатации солдатами срочниками. Какие были бы выводы. Лозу почитайте. Танкистов с иномарок на тридцатьчетверки не сажали.
А Вам в голову не приходило, что Т-34 не затачивался для противотанковой борьбы?
- А какое это имеет значение для чего затачивался? Вы хотите оценивать предвиденье конструктора? Есть определенный тесты которые которые надо пройти и все. Есть же утверждение, что пушка Т-34 на растоянии до 1000 метров в 1941 году могла поразить любой немецкий танк.
Змей пишет:
цитата:
Ну и кто круче? А могли бы треху отдать в часть для эксплуатации солдатами срочниками. Какие были бы выводы. Лозу почитайте. Танкистов с иномарок на тридцатьчетверки не сажали.
- Могли и отдать. Только судя по разговорам о низком уровне подготовки наших танкистов к 1941 году особо они их(наши танки) и не эксплатировали. И причиной тому как раз может служить низкий моторесурс советской техники. Проблема в том, что таким аппаратам требовался не водитель, а именно механик, который бы постоянно восстанавливал вышедшую из строя технику. А это две разные задачи - подготовить специалиста по вождению и человека, который мог бы компетентно ремонтировать выходящую из строя советскую технику. Во всяком случае интересно не теретизировать, а оценить показатели нароботки техники на отказ.
- Вы хоть сами их прочитали? Тут до этого довольно много постов было посвящено не перспективности сравнения танков. Вот конкретно показано, что не взирая на мнение "специалистов" такие тесты проводятся. Теперь второй "специалист" нашелся - почитайте Гудериана? Я ценю добрые советы. Спасибо. Но такой совет как всегда не требовался. Теперь с Вашей фразой- скорее заказчика. Хрен два- скорее заказчика. Конструкторы зачастую сами разразрабатывают требования - которые потом утверждает заказчик. Тест проводят не так. А вот так как на кубинке - взяли танк Т-34 и сравнили с танком Т-3. А всю Вашу филосовфию в мусорную корзину. И объясню почему - читаю анатацию к книге - " Перед Вами сборник, в который вошли первые сочинения военных теоретиков, посвященные танковой войне. В 1920 -х годах стала популярна теория "малых профессиональных армий", в основе которой лежала идея достижения победы с помощью небольших, но оснащенных по последнему слову техники профессиональных армий. Ее автором считается Джон Фуллер ...... И чего там в этой книжке ? Исходя из Фуллера всю РККА надо выкинуть на помойку. Все Ваши предыдушие посты посвящены как раз отсутс твию профессионализма в РККА накануне войны. Зачем нам Фуллер? Сами небось купили и выкинули эту книжку?
Сходил на милитеру и взял цитатку из Фуллера: B отношении бронированных машин я в первую очередь хотел бы обратить внимание на неудачную официальную номенклатуру: средние, легкие танки и танки сопровождения; где только возможно, название должно соответствовать функции оружия. Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом. Сущность машин определяется ее функцией; уже в первоначальной идее заложена функция, и к этой идее должны быть приспособлены как конструкция, так и название. Какие же идеи должны направление конструкции? Это — отыскание противника, прикрытие и удар; значит нам нужны машины, могущие отыскать, могущие прикрывать и могущие наносить удар; другими словами — разведывательные танки, артиллерийские танки и боевые (штурмовые) танки.
цитата: Конструкторы зачастую сами разразрабатывают требования - которые потом утверждает заказчик.
А мужики-то не знают!
Вообще-то бывает. По крайней мере, в авиации обычно всё начинается с технического задания исходящего от заказчика (военных), но иногда конструкторское бюро сообщает заказчику о том, что имеется некий технический задел позволяющий создать образец техники с определёнными характеристиками (как правило, уникальными). Это не мой домысел, но информация из лекций, прочитанных на военной кафедре.
О! А Т-34 создавался под диктовку заказчика, о чем немало написал Дед Миша.
- И что? Это как то влияет на сравнение танков? Разве здесь речь идет только о танке Т-34? Насколько я понимаю наличие работ Фуллера никак не припятствует теме сранения машин, зачем говорит много о разном и не о чем? Заказчиком как правило выступает административная структура, а разработчиком структуры имеющие научные кадры, что удивительного в том, что концепции рождаются с подачи разработчика, а не заказчика? И потом, какое это имеет отношение к сравнению характеристик двух машин? А у нас речь идет просто о сравнении. Для этого просто берутся два экспоната и сравниваются. Можно подумать, что сравнить две машины созданные в разных концепциях запрещено и не возможно. Напротив - очень даже возможно и интересно. А то Фуллер, Фуллер. И что?
Дико извиняюсь, что не первый раз пытаюсь переиначить вопрос автора, но всё же:
Определять лучший из двух танков только (исправленно в тот же день в 12:15) по боевому столкновению, тем более лоб в лоб - не верно. Согласен. При определении лучшего танка необходимо учитывать простоту/сложность подготовки экипажа для данной машины, эргономичность, стоимость танка и круг выполняемых задач. Согласен. Некоторые факторы могут свести осмысленность и возможность анализа к минимуму. Не буду спорить. Сама по себе удачная конструкция танка может служить лишь вкладом в общую победу, но никак не предопределять её (победу). Согласен.
Однако неужели нельзя на примере сравнения технических возможностей машин определить хотя бы примерно вклад чьих инженеров в общее дело (у каждых, разумеется в своё :) ) был весомее наших или немецких? Которые работали лучше? Какая машина особенно удалась, а какая была позором нации? Или всё-таки ограничимся тем, что всё действовало в совокупности, общий результат (победа Союзников над странами Гитлеровской коалиции) известен, стало быть, в среднем всё у Союзников было лучше.
P.S. Змей пишет:
цитата:
Я предлагаю сравнить МкФ1 и УАЗ.
ИМХО, даже такое сравнение можно провести. Надо сравнить эффективность применительно к кругу выполняемых задач и поделить на стоимость. Только очень серьёзная проблема с нормировкой эффективности применительно к разным задачам. Зато, результат предсказуем, без деления на стоимость победа за МкФ1 - денег туда вбухано о-го-го. После деления на стоимость победа за УАЗом т.к. с повышением эффективности стоимость будет расти гораздо быстрее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1470
Отправлено: 09.04.07 11:14. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Однако неужели нельзя на примере сравнения технических возможностей машин определить хотя бы примерно вклад чьих инженеров в общее дело (у каждых, разумеется в своё :) ) был весомее наших или немецких?
Разумеется, нельзя. Потому что уровень культуры производства и уровень подготовки экипажей был существенно различен, и то, что без особых проблем удавалось немцам в серии, вызывало у нас только завистливые вздохи.
Гм пишет:
цитата:
Какая машина особенно удалась, а какая была позором нации?
О-хо-хо... Ну когда же придет осознание того обстоятельства, что танки не воюют совершенно одни в жидком вакууме, что результат боя определяется не только и даже не столько характеристиками отдельной боевой машины, сколько взаимодействием родов войск?
Гм пишет:
цитата:
Или всё-таки ограничимся тем, что всё действовало в совокупности, общий результат (победа Союзников над странами Гитлеровской коалиции) известен
Да.
Гм пишет:
цитата:
... стало быть, в среднем всё у Союзников было лучше.
Нет. Из победы союзников превосходства некой отдельно взятой железяки не следует аж никак.
Однако неужели нельзя на примере сравнения технических возможностей машин определить хотя бы примерно вклад чьих инженеров в общее дело (у каждых, разумеется в своё :) ) был весомее наших или немецких?
- Да, в данном случае это не вопрос, такие оценки производятся. Материалы их получить затруднительно. Отрывочная информация об испытании тройки в 1940 году, есть. Полной, я лично не видел. А интересно. Во всяком случае немцы дополнительно экранировали тройку и установили на нее 50 мм пушку и это был основной вариант трешки при нападении на СССР. Что же касается господина Фуллера, то его классификация вполне и более того действует практически с небольшой редакции в современное время. Как видите из текста Змея - " Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом ....... ........другими словами - разведавательные танки, артиллеристкие танки и боевые (штурмовые) танки. Вот мы как раз и пытаемся оценить боевые (штурмовые) танки. Т.е. отнесенные к одной группе. Понятно, что это будет не просто. Например Т-60 легкий танк и вполне возможно разведывательный, но если он применялся широко в качестве "боевого" танка, почему не сравнить его с остальными "боевыми" танками?
Гм, я вот где-то читал, что за одну подбитую "пантеру" американцы платили пятью подбитыми "шерманами". Превосходство "пантеры" налицо, вот только у немцев "пантеры" закончились быстрее.
Гм, я вот где-то читал, что за одну подбитую "пантеру" американцы платили пятью подбитыми "шерманами". Превосходство "пантеры" налицо, вот только у немцев "пантеры" закончились быстрее.
- Ну, это скорее образно. Есть еще такая байка про 88 мм орудие, там тоже кончились снаряды, а у американцев еще оставались Шерманы. Но, в принципе ставку немцев на качественное превосходство я одобряю.
что результат боя определяется не только и даже не столько характеристиками отдельной боевой машины, сколько взаимодействием родов войск?
Вообще-то, используя терминологию Алексея Исаева, из фиговых кирпичиков хороший дом не построить - или сам развалится, или первый порыв ветра звалит стену.
Недостатки структурной организации можно преодолеть качеством задействованной техники и наоборот.
- Понятно, что Фуллер. Однако текст привели Вы. Я и написал, из теста Змея. Получилось вроде как это Ваши слова. Нет. Конечно, это Фуллер.
Змей пишет:
цитата:
А вот англичане строили танки по Фуллеру.
- Ну, флаг им в руки и Красную печать. Вообще-то меня прежде всего интересует прежде всего советско-германское соперничество, но посколько аглиские танки Валентайн и Матильда, да и многие ще применялись на Советско-германском фронте можно заценить и их. Только оценивать их надо по критериям фронта, а не под какую концепцию они разрабатывались.
917 пишет:
цитата:
Это в очном соревновании, а при борьбе с ПТО? А при сопровождении пехоты?
- Ну, это и есть цель тестов. Только в результате получается не интегрированный бал, а интегрированная оценка машины, естественно с комментариями эксперта или лица проводящего испытания.
Потому что на одну тигро-пантеру было 36 "шерманов".
- Ну, реально если расматривать не тигропантеры, то союзники превзошли Германию в 5-6 раз по объемам производства бронетехники. За СССР вообще тут сомнительно первенство. Т.е только если по количеству. У меня лично большой вопрос в успехах нашей танковой промышленности в объемах производства. Скорее всего у нас всего лишь паритет с немцами, да и то.(Я имею ввиду не число произведенных танков, а стоимостную оценку продукции и ее потребительские свойства) Помимо Т-34 и Кв, у нас произведено большое количество Т-60 и Т-70, да и других "чемоданов". А немцы например производили не только пантеры, но и Т-4 или САУ истребители танков в большом количестве. Произведенные машины разные и оценка не так одназначна. Во всяком случае утверждение о том, что советская промышленность одержала победу над немецкой- сложно. Промышленность стран Коалиции безусловно.
Повторяю еще раз - фронт дошел до Берлина. Какие еще критерии нужны?
- Тогда у меня предложение - раз фронт дошел до Берлина и критериев больше не нужно, форум логично закрыть. Есть кретерий - фронт дошел до Берлина, к чему обсуждения? Тогда надо жить по аксиоме - все хорошо.
Змей пишет:
цитата:
Если выживет.
- Ну, у Вас все как-то трагично. Обычно тесты проводятся в тылу, да еще и в мирное время. Чему свидетельство тест трешки и Т-34. Точно также и производство машин. Довольно значительный пласт продукции был произведен в мирное время, когда дети еще не стояли у станков (тоже наверное несколько преукращенная история) и заводы не работали в поле, поэтому насколько справедливо плакаться про тяжелые условия военного времени? И Т-34, и Кв-1, и Бт-7 м производились вполне себе в нормальное время ( в том числе).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1471
Отправлено: 09.04.07 12:28. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Недостатки структурной организации можно преодолеть качеством задействованной техники...
Как правило, нет. Общеизвестно, например, что танк "слеп". Может быть, теоретически возможно создать танк приемлемой степени защищенности и, в то же время, обеспечивающий экипажу такой же обзор, как если бы танка не было - но практически такая боевая машина не создана до сих пор.
Повторяю еще раз - фронт дошел до Берлина. Какие еще критерии нужны?
917 пишет:
цитата:
Только оценивать их надо по критериям фронта, а не под какую концепцию они разрабатывались.
Тут я согласен с 917, а не со Змеем. Концепция в головах у заказчиков и конструкторов танка была одна, а реальная жизнь оказалась совершенно иной. Первоначально немцы вроде бы возлагали борьбу с танками на ПТО, а потом забабахали "тигру" - типичный истребитель танков.
Только ить, 917, в критерии фронта входят и не слишком обученные экипажи. Так будем учитывать человеческий фактор, или нет?
Ну, реально если расматривать не тигропантеры, то союзники превзошли Германию в 5-6 раз по объемам производства бронетехники. За СССР вообще тут сомнительно первенство.
Книга: Шунков В.Н. "Танки второй мировой" ООО "Харвест" 1997 объёмы производства за время войны: СССР - более 100 тыс. танков и САУ (Т-34 около 50000) США - 131481 танк и СУ (Шерман - более 48000) Великобритания - 25116 + 23246 (из Канады и США) Франция - 2000 на начало, к маю 1940 - 3500 (имела в армии)
Германия - 53800 танков и САУ (Т-III + T-IV порядка 15000, 6000 пантер, 1800 тигров и королевских тигров, штурмовое орудие-III (на базе T-III) - 10.5 тыс.) Италия, Япония, Чехословакия, Польша - в совокупности менее 10000, причём отборного такого, ароматного.
Если интересует могу подробнее (например, по СССР указаны 57 типов), только не по всем еденицам есть производство.
P.S. Там ещё по страничке текстика и, моё любимое, картинка! В принципе можно назвать это сравненительной характеристикой, но там в основном описание.
Общеизвестно, например, что танк "слеп". Может быть, теоретически возможно создать танк приемлемой степени защищенности и, в то же время, обеспечивающий экипажу такой же обзор, как если бы танка не было - но практически такая боевая машина не создана до сих пор.
Речь не идёт о "слепоте". РЕчь идё о том, что, например, 1 "Дредноут" ну никак не мог противостоять эскадре броненосцев, пусть он и был более мощной единицей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1476
Отправлено: 09.04.07 13:32. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Речь не идёт о "слепоте". РЕчь идё о том, что, например, 1 "Дредноут" ну никак не мог противостоять эскадре броненосцев, пусть он и был более мощной единицей.
Demon, что-то я никак Вашу точку зрения понять не могу. Вы написали:
цитата:
Недостатки структурной организации можно преодолеть качеством задействованной техники...
- на что я Вам возразил - а потом начинаете приводить пример того, как "структурная организация" позволяет преодолеть невысокое "качество задействованной техники". Как раз примеров компенсации недостатков техники грамотной "структурной организацией" - пруд пруди, а вот обратных примеров мне неизвестно.
Только ить, 917, в критерии фронта входят и не слишком обученные экипажи. Так будем учитывать человеческий фактор, или нет?
- Блин. Почему нет?. Просто я пытаюсь настроить и получить информацию по факторам. Есть такое понятие пофакторный анализ. Если я все свалю в кучу, я не какого результата не получу, кроме высказывания Змея по поводу ходьбы к Берлину. Почему это вызывает столько вопросов? Понятно, что если мы изучаем технику - то считаем, что ее использует подготовленный экипаж, в противном случае мы должны проводить тест на реакцию техники на ее использование не подготовленным экипажем, а это в такое наблюдение не входит. Если говорить о подготовке экипажей, то здесь кроме "политических" заявлений ничего нет. Я не знаю программы подготовки танкистов, за исключением общих слов, и подозреваю, что там было время выделенное на политическую трескатню. Дальше историки обычно приводят интегрированные показатели. Например опыт вождения - 5 часов. Теперь моя оценка - если до момента боя часть совершает марш бросок дальностью 200 км, то с моей точки зрения 200/20 = 10 , ну или 8 часов вождения надо добавить. Причем эти 200 км это не всегда автострада. Таким образом к моменту боя Ваш опыт вождения уже не 5 часов, а 5 + 10 часов. Хоть застрелись, но в период марша, Вы одновременно и оттачиваете навыки управления машиной. При этом находясь на водительском месте Вы привыкаете к машине, как бы вживаетесь в нее. Второе это - общеизвестно, что советская техника имела малый моторесурс. Интересно, на чем должны были тренироваться танкисты? Поэтому - я лично вижу не в плохом уровне подготовки танкистов проблему, а в технике, что гарантировало и плохое состояние танкового парка, и малый практический навык механиков-водителей. Т.е. здесь принципиальные разногласия - имея определенныйй ресурс подготовить экипажи способные устранять не исправности на технике, при количестве технике в 23500 штук не реально. И практика это показала. Т.е. давали наши производственники стране угля, мелкого, но много.
Книга: Шнурков В.Н. "Танки второй мировой" ООО "Харвест" 1997
- В данном случае я имел ввиду продукцию танковой промышленности, не только в штучном выражении, но и в стоимостном. Вполне возможно, что реальная стоимость 53000 немецких танков не только равна, но и превосходит советские результаты. Сравнивать 100000 советских танков против 53000 немецких - подход только для первой фразы - произведено продукции в натуральном выражении.
А накой танк-истребитель? СУ лучше справлялись (Хуммель или там СУ-100) А вот менее тяжелый снаряд - меньше возможностей в борьбе с ПТО.
- Хуммель, это артиллеристкое САУ со 150 мм гаубицей. Так сказат ноу-хау немцев, чего в СССР того периода просто нет. Вы наверное имели ввиду Насхорн, очень похоже, но там 88 мм орудие.
Змей пишет:
цитата:
Еще раз - 38(t) с бронебойным б/к. На что годен такой танк? Добавьте ОФС - жить можно.
- Тут есть ньюанс. Годность этого танка определена тремя - 1.Наличие большого количества разных целей типа БТ и Т-26; 2.Наличием у танка пулеметного вооружения; 3.Отсутствием у СССР эффективной ПТО.
Как раз примеров компенсации недостатков техники грамотной "структурной организацией" - пруд пруди, а вот обратных примеров мне неизвестно.
Примеров до фига, но я не вижу проблем с обратным ходом.
Вернее, как показывает практика, именно сторона, уступающая в силах / качестве техники начинает поиск нетрадиционных выходов из положения. Просто чтобы выжить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1479
Отправлено: 09.04.07 14:57. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Примеров до фига...
Тогда, может быть, Вас не затрудинт привести, коли их "до фига", несколько примеров компенсации недостатков "структурной организации" высоким "качеством техники"?
Demon пишет:
цитата:
Вернее, как показывает практика, именно сторона, уступающая в силах / качестве техники начинает поиск нетрадиционных выходов из положения.
А этот тезис вообще никакого отношения к тому, можно ли компенсировать качеством техники недостатки организации, не имеет.
а потом забабахали "тигру" - типичный истребитель танков
По-моему "Тигр" в девичестве (при выдаче техзадания) имел обозначение DW (Durchbruchswagen) - "танк прорыва". И таковым он и создавался. Где ж у него признаки типичного истребителя танков.
- В данном случае я не предлагаю и не утверждаю, что Т38 хороший танк, и не говорю, что он плохой. Это объект для иссдедования. С помощью экранирования немцы усилили бронезащиту до какого-то приемлемого уровня и дальше надо оценивать. Я так полагаю, что основное преимущество немецкой техники будет не в каких-то цифрах - типа у нас калибр пушки 45, а у них 90, или у нас броня 45, а у них 135. Преимущество техники при приблизительно равном вооружении и некоторым другим параметрам, будет в основном в надежности и удобстве эксплуатации, которое собственно говоря и сыграло свою роль на поле боя, т.е. в тех мелочах которые обычно авторы оставляют за скобками. Особенно для первого периода военных действий. Во второй половине войны это правдо несколько поменяется и у немцев появиться преимущество и прямом виде.
Тогда, может быть, Вас не затруднит привести, коли их "до фига", несколько примеров компенсации недостатков "структурной организации" высоким "качеством техники"?
Никак не пойму смысл Вашего спора с Demonом и от части со мной. Вы что хотите сказать, что: 1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам? 2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?
Во втором случае не стану с Вами спорить, но у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит (например, даже при "условно 2-х кратном" техническом превосходстве победит "условно 1-процентное" организационное превосходство)?
1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам? 2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?
Вот это я и пытался донести до Малыша. Техника и организация - вещи взаимовлияющие.
Причём те, кто не имеет количественного / качественного преимущества, начинают прибегать к разного рода тактическим изыскам, стремясь уравновесить положение
в тех мелочах которые обычно авторы оставляют за скобками
Вот-вот меня тоже поражает, толщина брони Тигра со всех сторон написана везде. А скорострельность орудия попробуйте найти (нет, разумеется, и человеческий фактор влияет и орудие обычно приводится, но всё же). А скорость поворота башни? Те же возможности обзора для членов команды. И т. д. Грубо говоря, если в кресло механика водителя проинсталлировать гвоздь результативность применения снизиться значительно, а в ТТХ даже не напишут. По обычно приводимым ТТХ даже о лобовом столкновении двух машин судить трудно не говоря уже о боевой эффективности.
Никак не пойму смысл Вашего спора с Demonом и от части со мной. Вы что хотите сказать, что: 1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?
Сольют, если будут переть без разведки, спать без охранения, воевать без патронов и продовольствия. Перестреляют из луков из засады, вырежут ночью и просто возьмут голыми руками, когда еда и патроны закончатся.
Гм пишет:
цитата:
2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?
Важнее, ибо в организацию входят такие весчи как сбалансированость подразделений, взаимодействие родов войск и много других, на первый взгляд не очень важных весчей.
Вспоминаем Курск - создавая локальное превосходство, немцы долбили наши позиции авиацией и тяжелой артилерией, танки дожимали уже остатки ПТО. Вот это и есть компенсация надостатка техники хорошей организацией.
Или возьмем наши танковые корпуса - имеем надостатки структуры, снабжения, управления - в итоге корпуса закончились достаточно быстро, не помогло и большое число танков.
А в количестве, ну не шмогли сделать больше 6000 Пантер.
- Не смогли. А делали бы технику уровня нашей, как могли 70 млн. немцев огреть США, СССР и Британскую империю? Такой подход заранее ведет к паражению. Как раз немецкая идеология понятна - получить техническое преимущество над врагом. Просто они не смогли получить подавляющего технического преимущества. У немцев проблемы с дипломатией, промышленность и армия у них отсрелялись хорошо.
Змей пишет:
цитата:
Т.е. Вы определились и смысл дискуссии выбить из на подтверждение Вашего креатива?
- Смысл ветки - это вопрос - кто знает методики сравнения и примеры таких сравнений. Посколько никто не объявился с инфой, то началась пустая дисскуссия на тему нужны такие сравнения или нет, высокий уровень подготовки или нет и т.д. У меня кстати нет вообще не одного креатива - я только привел некоторую информацию по оценкам, а вот из Вас действительно поперли креативы - типа сравнение производить не целесообразно, потому как уровень подготовки низок. Вот эта чепуха и есть Ваш креатив. Кстати, где у Фуллера написано о не перспективности сравнения образцов БТ я тоже не нашел. Кстати не меньшее удивление вызывает и разговор о двух параметрах - качестве вооружения и организации войск, простите а количество, где? Я уж не говорю о простом 5 Т-34 отдать за одну пантеру (условно). Дешевый танк Т-34? Или его сперва на 5 надо умножить, а потом еше и посчитать, что нам надо 20 или 25 человек экипажа готовить , а немцам 5? Плюс расход горючего тоже на 5 аппаратов записать. Есть над чем подумать. Креативов только не видно, есть факты.
1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?
smalvik пишет:
цитата:
Сольют, если будут переть без разведки, спать без охранения, воевать без патронов и продовольствия.
smalvik пишет:
цитата:
Важнее, ибо в организацию входят такие весчи как сбалансированость подразделений, взаимодействие родов войск и много других, на первый взгляд не очень важных весчей.
Гм пишет:
цитата:
не стану с Вами спорить, но у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит
Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит
Смотря как на этот технический аспект смотреть, и что вообще под этим термином подразумевается. Характеристики техники? И много "Королевский тигр" навоюет без снарядой и топлива? Можно и "Абрамс" взять - что-нибудь изменится?
Смотря как на этот технический аспект смотреть, и что вообще под этим термином подразумевается.
Предлагаю смотреть в том духе, что на всякие там КБ тратятся немалые деньги. Ну а если техническое превосходство малозначительно в сравнении с организацией, то можно сэкономить кучу денег и пустить их, например, на улучшение организации. В идеале КБ можно закрыть вовсе и прикупать по случаю патенты на технику 20 30 и так далее - летней давности.
"Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? (c) :)
Откуда это утверждение? Насколько я помню, Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.
Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате?
Если Вы не сомневаетесь, то зря.
Вот такой реальный боевой эпизод. Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил. Они-то в безопасности, но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет.
Насколько я помню, Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.
Насколько я помню соответствующую литературу (не только Миддельдорфа) вкратце так: не сошлись. Тапки против панков - это когда под рукой нет более адекватных средств борьбы. В первый период Великой Отечественной мы этим страдали, потом начали страдать фрицы. Вроде Гудериан перпендикулярно Миддельдорфу ситуацию описывает. И на классическую фразу копирайт его, а не Ивана Кошкина.
- Меняет не много, но с моей точки зрения важное -артиллерия отвлекается на выполнение задач ПТО, соответственно не выполняет свою работу, но это так в порядке обсуждения. У Замулина фигурирует такая цифра 6о % потерь БТ нанесла артиллерия, насколько эти данные подтверждены не понятно, но в целом число вполне адекватное. smalvik пишет:
цитата:
И много "Королевский тигр" навоюет без снарядой и топлива? Можно и "Абрамс" взять - что-нибудь изменится?
- а с чего Вы взяли, что Королевский тигр будет без снарядов и топлива? Покаместь в основном без топлива, и снарядов приходилось воевать не немцам, а нам. Может вывести зависимость?
Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.
- Возможно не все, но многие. А до войны это есть например у Кузнецова в "Тактике танковых войск". Но если посмотреть упоминаемого здесь Фуллера - "следует помнить, что танк - не что иное, как установка для полевого орудия. Он снабжен пушкой малого калибра, вроде 3-фунтовой, потому, что мощь этого орудия достаточна для пробития сравнительно тонкого броневого покрытия. По мере утолшщения брони будет, вероятно, увеличиваться и калибр." - то и там противотанковое возможности рассматриваются. Танк это эффективное противотанковое средство, эффективное, но дорогое.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1480
Отправлено: 09.04.07 19:30. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?
Если "автоматчики"действительно организованы "плохо", в частности, не организованы такие виды боевого обеспечения, как разведка, охранение, снабжение боеприпасами; если "автоматчики" плохо владеют своим оружием - то да, такие "автоматчики" имеют неплохие шансы слить "хорошо организованным римским легионерам".
Гм пишет:
цитата:
Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?
Согласен.
Гм пишет:
цитата:
у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит?
Я уже писал - примеры компенсации хорошей организацией недостатков техники мне известны, а вот примеров компенсации высокими качествами техники недостатков организации неизвестно ни одного.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1481
Отправлено: 09.04.07 19:34. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Техника и организация - вещи взаимовлияющие.
Да ну? Ну и как повлияло на организацию немецкой танковой дивизии оснащение ее "трешками" с 42-калиберной 50-миллиметровкой взамен "трешек" с 37-миллиметровкой?
Demon пишет:
цитата:
Причём те, кто не имеет количественного / качественного преимущества, начинают прибегать к разного рода тактическим изыскам, стремясь уравновесить положение
А обладающий количественным превосходством к изыскам, типа, не прибегает? Что Вы черезчур сильно умное говорите, Demon
Если Вы не сомневаетесь, то зря. Вот такой реальный боевой эпизод. ... Они-то в безопасности, [экипаж "тигра"] но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет.
То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1482
Отправлено: 09.04.07 20:28. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли?
Могли вполне. Во-первых, у Т-70 с лета 1943-го в боекмоплекте было ЕМНИП по 10 подкалиберных, которыми "Тигр" поражался в борт ЕМНИП с 400 метров. Во-вторых, даже без подкалиберных сбить гусеницу, попытаться заклинить башню, прострелить пушку - святое дело.
То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Спасибо.
- Любопытно, а где-то, как-то этот эпизод документально подтвержден? Или это так охотничьи рассказы? Прошло совсем немного времени и раньше ну совсем бестолковые танкисты вона как задорно вокруг тигра заскакали. А всего лишь O'Bu историю рассказал.
Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил
Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?
Выводы командиров роты Тигров vs Ис-2 http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/tiger-d2.html Не совсем сравнение и как раз много о тактике, а не железках, но общие выводы и в отношении железок сделать можно. Самое приятное, что несколько отличается от взгляда Барятинского. Заодно узнаю, насколько этот рапорт вообще достоверен.
Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?
- Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам. Видимо это касается и артиллерии немцев если таковая была. Не совсем понятно, что будут делать Т-70 после того как они перебьют в видении рассказчика немцев или те, что более вероятно разбегуться. Хотя у немецкой пехоты опыт борьбы с танками побольше нашего будет, поскольку и танков наших больше.
цитата: Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?
Провокация - я такого не писал! Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта. Если условия задачи звучат так что и те и другие вне досягаемости, Тигру ИМХО надо давать зеркальный ответ - по возможности крошить советскую пехоту (ну и так как сам он кадр ценный в случае чего бросать родную пехоту на погибель а то так и в плен не долго попасть). А вообще согласен с Малышом убить танк дело одно, а вот поотстреливать всё что можно -совсем другое.
Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта.
- Тяжелый случай. Если то, что экипаж немецкого танка проглядел ситуацию еще более менее понятно, что пехота то ничего не увидела. Желателен кадр эпизода. Как то на словах не получается.
Не ну мне ведь тоже не приятно. Вы сначала техническую ошибку в посте исправьте или хотя бы признайте, а потом здесь мне весьма сомнительно: 917 пишет:
цитата:
Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам.
...причём бронебойными снарядами, соседство танка противника гораздо предпочтительнее, ибо только 88-мм бронебойный может пробить шкуру настоящей "белокурой бестии".
- Конечно виноват. Вроде нажал правильно, а вылете ло Ваше имя.
Гм пишет: [quote]причём бронебойными снарядами .... затрудняюсь ответить, нет информации, но полагаю, что обстрел русского танка в порядках своей пехоты представляет опасность для жизни солдат. Тигру видимо опасность не грозила. Тем паче, что по условию наши танки лобзали пехоту. Что характерно приблизительно за аналогичные действия немцы прозвали Т-60 неистовой саранчей.
Мне вообще кажется странным чрезмерное увлечение средними танками. Может поэтому я и не маршал (не только поэтому, но и поэтому тоже). Крошить пехоту/прикрывать свою дешевле на лёгком. Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое. А средние ни себе не людям. Может их бросали, куда только можно, вот они и дохли пачками и пачками же и производились. Может кто-нибудь прокомментировать?
Вот такой реальный боевой эпизод. Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил. Они-то в безопасности, но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет.
917 пишет:
цитата:
Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам
Что делать Тигре ? Да спалить обе семидесятки. Мертвое пространство у него по цели высотой в 2 метра хорошо если метров 30. Довод 917 вызывает умиление. Тигр стрелять бронебойным не будет из за нахождения Т-70 в цепи немцев( с расстоянием между фрицами в 5-10 метров). А пользуясь этим Т-70 перестреляют пехоту . Гм пишет:
цитата:
Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта.
А зачем подбить сразу обоих ? Спярва один потом другой. От снаряда не убежишь. Да и башня все равно шустрее развернется.
Тигр стрелять бронебойным не будет из за нахождения Т-70 в цепи немцев( с расстоянием между фрицами в 5-10 метров). А пользуясь этим Т-70 перестреляют пехоту .
- Ну, Вы немцев так уж в цепь построили - по сов. боевым уставам (БУП 1927 г.) полоса насутупления роты - 300-400 метров, а взвода до 150, тут правда чуть другое время, но за другими уставами лезть лень. Я так понял тут речь идет о более плотном построении немцев. Цепь это уж Ваш элемент этого забавного рассказа. Вообщем как-то рассказ надо пояснить.. В таком варианте согласен, причина тигром не открытия огня не понятна.
Предлагаю смотреть в том духе, что на всякие там КБ тратятся немалые деньги. Ну а если техническое превосходство малозначительно в сравнении с организацией, то можно сэкономить кучу денег и пустить их, например, на улучшение организации. В идеале КБ можно закрыть вовсе и прикупать по случаю патенты на технику 20 30 и так далее - летней давности.
Доведем маразм до абсурда? (с) Морозоff
При ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях преимущество у того, у кого техника лучше и ее больше. Или вы хотите только КОМПЕНСИРОВАТЬ недостатки своей техники 20-40 летней давности? А если у противника и огранизация лучше и техника на уровне?
Кстати, закупка патентов не отменяет необходимости КБ - технику еще под НАШЕ производство и вооружение адаптировать надо. Закупали и "кристи" и В-26 и "дуглас" и ... - КБ не разогнали.
917 пишет:
цитата:
- а с чего Вы взяли, что Королевский тигр будет без снарядов и топлива? Покаместь в основном без топлива, и снарядов приходилось воевать не немцам, а нам. Может вывести зависимость?
Я просто взят танк с высокими характеристиками, не привязываясь к стране. Хотите - пусть будет Т-90. Это что-то изменит?
Все-таки, я думаю, что 917 прав и существует методика сравнивания танков, как впрочем и других боевых средств. Когда я учился в академии, то было такое понятие "боевая эффективность". У Т-72 она бралась за "1". Допустим "Абрамс" был "1.2" (не помню точно, для примера..). Т.е для моделирования боя без этого не обойтись.
Змей, ты ,по-моему, артиллерист... Есть же такое понятие ЕРБ (единый расчетный боеприпас).. Т.е. боеприпас 122 (или 152?)мм гаубицы.. Все огневое воздействие на противника "приводится" к количеству ЕРБ. Т.е. допустим 120мм мина будет 0.75 ЕРБ (к примеру).. И, извините, не берется во внимание, что наводчик, который будет стрелять косой и бывший наркоман.. ибо подрузамевается, что солдаты подготовлены согласно программе БП, как минимум на удовлетворительно..
917, Тебе надо обратится к программистам в любой военной академии.. Они там "корпают" программы по моделированию боя.. У них есть методики оценки и присвоения любому виду боевой техники "ранга боевой эффективности".. Потом можно будет посмотреть применимы ли эти методики к танкам 2МВ...
Фуллер обосновывает наличие нескольких типов машин под разные задачи.
- Обосновывает - у него появляются например артиллеристкие танки, разведовательные машины и боевые танки, которые в свою очередь тоже как то деляться. Берем Т-60 - это артиллеристкий танк? пожалуй нет. Это - боевой танк - пожалуй нет- малый уровень бронезащиты, слабая пушка для борьбы с бронецелями, т.е. есть какой -то набор признаков не позволяющий его отнести к боевым танкам, это разведывательный танк? трудно сказать. У него нет ни какого специального оборудования для разведки, радиостанции? приборы наблюдения и т.п. вещи? Пожалуй тоже нет. Таким образом в разведовательные танки мы его можем в основном определить только исходя из массо-габаритных размеров и вооружения. Не очень убидительно. Соответственно с моей точки зрения не классифицировать машину. а просто сравнивать ее имеет смысл с теми аппаратами с которыми она сталкивалась, с которыми совместно применялась в общей массе, где стояла на вооружении и т.д. Такова моя логика. Змей пишет:
цитата:
Вам в который раз объясняют, что оборону против танков дешевле поручить артиллерии.
- А я в который раз не оспариваю этот тезис. Дешевле, но не всегда возможно и удобно. Кстати если, если Вы возмете например известное орудие Флак 18 c тягачем ФАМО, и сравните их с Т-34,БТ, или немецкой тройкой чисто визуально, у меня по счастью есть несколько моделий этого орудия в 35 масштабе с тягачем, то первый вопрос который Вам закродется в голову дешевле ли такая система танка? Поэтому там речь идет скорее не об артиллерии, а о противотанковой артиллерии, видимо имея ввиду прежде всего 45-ку.
Как раз у Вас с фактами беда. Одни лозунги огоньковские.
- Лозунги огоньковские не у меня, а у Вас. Вы видимо просто проспали какой то момент и не уловили изменение тональности современной исторической литературы связанной с данной темой. Возмите того же Замулина с его Курским изломом и там есть и сравнения техники(сравнения, но не тесты), и анализ техники, и потери и много другого материала. И это только один из авторов - возмите того же Лопуховского и др. На самом деле это не у меня, а у Ваших креативов нет подтверждений. А у меня и креативов, то по большому счету нет. Отстали Вы батенька от современного уровня информации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1483
Отправлено: 10.04.07 09:23. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Крошить пехоту/прикрывать свою дешевле на лёгком.
Правильно. Однако "на осинке не растут апельсинки" - ограничив вес танка, мы тем самым ограничиваем и бронирование. Соответственно, легкие танки как правило выбиваются легче средних.
Гм пишет:
цитата:
Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое.
Нужно. Только дорого. Очень. Потому выбирается "нечто среднее", удовлетворительное по степени броневой защиты, но притом достаточно дешевое для выпуска массовыми сериями. То есть средний танк, ставший после войны "основным боевым".
Лично мне дальнейший спор с Вами безынтересен. Если здесь нет участников, которые бы хотели принципиально поспорить с Вами на близкие темы, очень попрошу Вас, если не затруднит, высказываться в дальнейшем только строго по теме. Т.е. приводить методику или примеры сравнения танков или же ссылки на подобный материал.
И, извините, не берется во внимание, что наводчик, который будет стрелять косой и бывший наркоман.. ибо подрузамевается, что солдаты подготовлены согласно программе БП, как минимум на удовлетворительно..
- полагаю Змей , естественно все он хорошо понимает. Его просто не устраивает возможный результат 1 Абрамс = 1,2 Т-72. Хочется, чтоб осталось 1 Амбрамс = 1 Т-72. Ну, а сами то Вы верите, что абрамс всего лишь = 1,2 Т-72? .... И я не очень. Просто если признать например, что одна пантера = 3 Т-34 (очень скромно). То сразу возникает вопрос о победе социалистической промышленности и т.д. Я лично такие оценки техники - читал уже минимум 25 лет тому назад и потом на протяжении всего остального времени. Они довольно широко представлены в журнале "Зарубежное военное обозрение" 80 - 90 годов. Кстати именно там довольно широко описывается научно-технический процесс на западе, и как раз внедрение новой техники зачастую ведет к изменениям в организационных структурах. Как правило новая техника ведет к сокращению танков в батальонах, а самолетов в эскадрильях именно из интегрированных показателей, что новый обрацец = 1, 75 старого. И креативом это является только у Змея. Но я еще раз хочу сказать - я задач по интегрированным показателям не ставил, почему-то все считают что я хочу получить этот показатель. Я всего лишь хотел бы знать более подробно отчет об испытаниях Т-34 и тройки, ну или каких -то других машин и понять методику оценки.
Кстати, любопытно, а при стрельбе из танка нет дистанции безопасного выстрела? Ну, вот например из гранотомета - безопасный выстрел с дальности 20 метров. И может, кто знает о последствиях обстрела танка в боевых порядках пехоты бронебойными снарядами, есть какие данные?
Фрицы тоже удивились, когда оказалось, что не шустрее.
- Интерсно, а есть под рукой, да и не под рукой тоже - скорость вращения башни град/сек? Интересный пример -много вопросов по тигру возникает. Вообще-то у него башня поварачивалась на 360 град. гидроприводом, а +-15 градусов в ручную. Интересны скорости наведения.
- Интерсно, а есть под рукой, да и не под рукой тоже - скорость вращения башни град/сек? Интересный пример -много вопросов по тигру возникает. Вообще-то у него башня поварачивалась на 360 град. гидроприводом, а +-15 градусов в ручную. Интересны скорости наведения.
Насколько я помню, "Тигры" вертели башней вельми медленно. ЕМНИП, от 70 до 19 сек. в зависимости от оборотов двигателя. Англичане типа "Кромвель" поворот на 360 град. давали за 17 сек.
Его просто не устраивает возможный результат 1 Абрамс = 1,2 Т-72
Вот Вы сравниваете два основных танка, созданных в рамках одной концепции. Но это не значит, что 10 Абрашей аннигилируются с 12 72ми. 917 пишет:
цитата:
Просто если признать например, что одна пантера = 3 Т-34 (очень скромно).
А здесь танки, вобщем-то несколько разные. (да и Т34-76 и Т34-85 тоже разные машины) И в лоб, на взаимное уничтожение, их сравнинь сложнее. Проще вывести по-наполеоновски, шеренгой друг против друга, а потом орать: у нас дерьмо, а не танки. Одобряю подход. 917 пишет:
цитата:
Они довольно широко представлены в журнале "Зарубежное военное обозрение" 80 - 90 годов. Кстати именно там довольно широко описывается научно-технический процесс на западе, и как раз внедрение новой техники зачастую ведет к изменениям в организационных структурах. Как правило новая техника ведет к сокращению танков в батальонах, а самолетов в эскадрильях именно из интегрированных показателей, что новый обрацец = 1, 75 старого. И креативом это является только у Змея.
Не приписывайте мне идеи журнала ЗВО. В то время я читал первоисточники. 917 пишет:
Не аргумент. С 41г. все танковые пушки по параметрам в первую очередь стараются сделать противотанковыми. Т.е. получается, что начиная, скажем, с "Тигра" и "Пантеры" все танки являются истребителями танков (простите за тавталогию). А если вспомнить пехотные "Матильду" и "Валентайн" в бк которых были только БСы, то как тут быть с классификацией. "Тигр" получил в качестве орудия зенитку с соответствующей начальной скоростью, у которой и ОФС был неслабый. Если помните, то первую самоходку с 88мм зениткой на полугусеничном шасси склепали в 39г. для борьбы ДОТами линии Мажино. Вот у "Тигра II" в характеристиках пушки был явный перекос в противотанковую плоскость. Я бы даже сказал, что она была избыточно противотанковая, для того времени естественно.
Знаете, Змей давайте закончим взаимную пикировку. Мы уже поняли друг друга. Я оснований для изменения своей точки зрения не вижу, Вы имеете свою. Вы не видите оснований для сравнения Т-34 и Пантеры - я тут помочь не чем не могу. Ваша точка зрения о том, что такое сравнение не целесообразо меня не интересует, не потому, что я к Вам не уважительно отношусь, а потому, что наши вот специалисты сравнивали Т-3 с Т-34 и в ус не дули. А тоже разные машины. И все разговоры, а вдруг не будет снарядов, не будет бензина, водители не умеют ездить, и т.д. оцениваю как туфту. Тем паче, что я считаю, что помимо не готового к войне СССР, была еще и не готовая к войне Германия. А совсем забыл еще можно посвистеть об общевойсковом бое, о тактике, стратегии, детях у станков и т.д. Я как раз и занимаюсь изучением элемента общевойскового боя - боевого танка по классификации Фуллера.
Не приписывайте мне идеи журнала ЗВО. В то время я читал первоисточники.
- Ну, ну. У меня в тексте написано, что это я читал журналы "Зарубежное военное обозрение" и именно там полно интегрированных оценок техники. Про Вас я написал, что Вы не можете не знать, что это вовсе не мой Креатив, а существующая практика. Если Вы об этом по каким либо причинам не слыхали, ну что ж считайте это моим креативом, прийдется с этим смирится.
Я как раз и занимаюсь изучением элемента общевойскового боя - боевого танка по классификации Фуллера.
И как в бою применялись Пантеры и как Т-34? Разницы не улавливаете? И как применялись ИС-2 и Тигер? И, что особо интересно, их планировали применять? И, что тоже интересно, каковы результаты оных сражений? Кто победил? Еще тема: ТО танка перед боем и после. На ход боя это влияния не оказывает? 917 пишет:
цитата:
Я как раз и занимаюсь изучением элемента общевойскового боя
Можете влияние обуви изучать или рационов. Что это дает без видения картины в целом?
И, что тоже интересно, каковы результаты оных сражений? Кто победил?
- Нормальный вопрос - победили Мы, если Вы это имеете ввиду. Но за счет каких факторов? Может пехота +, артиллерия +, летчики +, а танки например - . Причем здесь, кто победил? По Вашему после этой Победы у нас было лучше все - начиная от плащ-палаток и саперных лопаток, карт, компасов, биноклей и кончая танками, орудиями, самолетами?
Змей пишет:
цитата:
Можете влияние обуви изучать или рационов. Что это дает без видения картины в целом?
- Спасибо за разрешение изучать рационы. Интересный вопрос - совсем у меня плохо с информацией. Купил правда несколько книжек по тылу советской армии, покаместь ждут своего часа. Что это дает без виденья картины в целом? Вы уже нарисовали картину в целом - мы победили. Что бы понять причины этого события и нужен по факторный анализ. По поводу своей способности видеть картину в целом - хорошо как пикировка в разговоре - Вы мол копаетесь в мелочах, я мол гений вижу картину в целом. Нормально. Простите, а я могу в деталях по разбираться. Вы вот видите картину в целом и у Вас Победа в войне есть победа социалистической промышленности, а вижу, что это Запад нас из жопы вынул. И по разному мы смотрим на эту победу.
Вы не видите оснований для сравнения Т-34 и Пантеры - я тут помочь не чем не могу.
Вот вам сравнение:
"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков: трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов. Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."
- Очень интересная информация. Первый раз видел оценку Т-34 в нормо-часах. Оценка Тигра и Пантеры в норма-часах понятна и надеюсь из немецких источников. любопытна дата. А вот оценка Т-34 в норма-часах, как она получена там ничего про это нет? Просто насколько адекватны нормо-часы немцев и наши? Чисто визуально и по набору компонентов Т-34 такой простой продукцией не кажется по сранению с пантерой.
Еще раз попрошу автора поста прокомментировать эпизод с Тигром, пехотой и Т-70, я так и не понял, в чем проблема.
По моему, пехота при виде советских танков либо прячется куда попало, либо разбегается в разные стороны. Тигр при этом не спеша жжет оба Т-70. Если при этом от взрыва легких танков и погибнет два-три своих пехотинца, то ничего страшного - война...
Как минимум типом горючего, ещё страной производителем (а значит образовательный уровень и уровень сложности техники отличается - это не я это ответственные товарищи тут в этом духе высказывались), и тех. задания на них разные, и возраст
Да, хотя бы в вооружении. Т-3 имел 37 мм пушку (я правда точно модефикацию не знаю, но 99%), а Т-34 76,2 мм орудие. Или вес танка. Или например толщина брони. Т.е . думаю, что по массо-габаритным размерам сравнеине Т-34 с Т-3, чем-то напоминает сравнение Т-34 с Пантерой. Т.е. если следовать такой логике, то тогда вообще сравнивать, что либо с чем либо нельзя. Кстати практически все авторы беззастенчиво сравнивают Т-34 с трешкой и отмечают полное превосходство советского танка - правда полагаю они в основном пользуются данными о сравнении как раз той не модернизированной трешки. Потому как реальная трешка с 50 мм орудием и опасность для Т-34 представляла и уровень бронезащиты у ней существенно вырос.
Как минимум типом горючего, ещё страной производителем (а значит образовательный уровень и уровень сложности техники отличается - это не я это ответственные товарищи тут в этом духе высказывались), и тех. задания на них разные, и возраст
- За освоение тактики потенциального агрессора - пять.
Раз тут разговор о второй мировой я своё неквалифицированное мнение СССР vs Германия выскажу. А чур те, кто говорили, что сравнить нельзя, не поправлять. В области танкостроения СССР впереди, по-крайней мере по очкам. Косвенно, на это указывает победа в войне, и широкое применение СССР таких прогрессивных идей как рациональные углы наклона, классическая компоновка, дизельный двигатель. Теперь по наиболее известным и массовым образцам. Как я понимаю, для тяжёлого танка главное - прорыв/укрепление обороны противодействие танкам противника (главное тяжёлый и страшный), для среднего - ввод в прорыв как универсального и более менее подвижного + заткнуть все дыры в тяжёлых и лёгких (универсальность, подвижность, надёжность), для лёгкого - противодействие пехоте (дешевизна), СУ - борьба с танками (дешевизна * противотанковые свойства) в тяжёлых и средних не понимаю вообще ничего, в СУ и лёгких ещё меньше - не оцениваю. СССР: КВ - говорил уже, что ИМХО чем тяжелее, тем лучше, при приемлемой скорости и цене. Этот же танк имеет лишь несколько более толстую чем у 34-ки броню, при той же пушке. Пробивало конечно всё что надо, но потом появился Тигр. К тому же даже среди советских танков выделялся невысокой надёжностью. Плохой. ИС - ну вот, это совсем другое дело. Тигру несколько уступает, в первую очередь по времени создания, зато говорят сильно дешевле. Хороший. Т-34 - Ну о чём вы говорите, танк нового поколения ёлы-палы, опять же главный козырь дешевизна, хухры-мухры литая башня и всё такое. Много было проблем по началу, однако вроде постепенно перебороли. Высокая проходимость, подвижность. Лучший. Германия: Тигр - вещь страшная, но слишком долго "болела", слишком плохо ездила и дороговата. Зато появилась довольно рано - второе место вполне можно отдать. Хороший. Пантера - познания смутны, то ли облегченный Тигр, то ли фантазия на тему 34-ки, плохо то что тяжеловат для среднего, легковат для тяжёлого. В принципе готов включить кошачьих в один раздел и считать пантеру даже получше тигра, но в таком случае разработка двух близких танков чести немцам не делает. Хороший. T-IV уступает 34-ке как по крутости, так и по дешевизне. Его конечно быстренько надлежащим обвесом снабдили, но он тогда стал вообще под землю уезжать. И зачем такой средний нужен? Плохой. Т-III ну с такого среднего мне кажется смеяться надо, больно дохлый. Немцы сами его с вооружения и сняли. Плохой. За средние немцам дополнительный минус за использование устаревших образцов в малых количествах и не всегда своевременную модернизацию (это конечно не только разработчики виноваты, но и разработчики тоже). Лёгкие танки погоды, не делают. А вот СУ у немцев разнообразнее наших, возможно при включении в обзор Немцы бы и вытянули соцсоревнование. Также немцы молодцы за широкое использование БТРов (ну или как тогда это называлось), но опять же погоды не делает. Спасибо всем, кто дочитал мою бредятину до конца. Но вот пока квалифицированные оценки давать отказываетесь, будете бредятину читать.
и широкое применение СССР таких прогрессивных идей как рациональные углы наклона, классическая компоновка, дизельный двигатель.
- Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка? С рациональными углами наклона брони тоже честно говоря вопрос - с одной стороны уровень бронезащиты повышается, с другой именно на Т-34 это достигнуто за счет условий работы экипажа и в тоже время компановкой машины достигнутые преимущества системы бронирования отчасти сводятся на нет - люк механика водителя.
- Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка? С рациональными углами наклона брони тоже честно говоря вопрос - с одной стороны уровень бронезащиты повышается, с другой именно на Т-34 это достигнуто за счет условий работы экипажа и в тоже время компановкой машины достигнутые преимущества системы бронирования отчасти сводятся на нет - люк механника водителя.
Так исправили на последующих машинах.И компоновка не помешала.
Т-3 имел 37 мм пушку (я правда точно модефикацию не знаю, но 99%)
917 пишет:
цитата:
- Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка?
917 пишет:
цитата:
Победа в войне есть победа социалистической промышленности, а вижу, что это Запад нас из жопы вынул. И по разному мы смотрим на эту победу.
917 пишет:
цитата:
Просто насколько адекватны нормо-часы немцев и наши? Чисто визуально и по набору компонентов Т-34 такой простой продукцией не кажется по сранению с пантерой
Продолжайте сидеть аки Иов на гноище и читать Огонек. Мешать не буду.
Продолжайте сидеть аки Иов на гноище и читать Огонек. Мешать не буду.
- Отдыхайте. Сказать то все равно нечего. Кстати "Огонек" по степени достоверности на порядок превосходит половину Ваших первоисточников, хотя вроде бы должно быть на оборот. Я лично выбираю "Огонек", чем набранное вранье облаченное в великонаучную форму.
Так исправили на последующих машинах.И компоновка не помешала.
- Вы текст читайте. Я лично не понимаю, и думаю, что обосновано как слово прогресс сочетается со словом классика? - По моему достаточно сказать классическую компановку. И что исправили?
Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка?
Приводили статейку про теорию http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/ "Послевоенный период развития компоновки танка характеризуется победой классической компоновки. В подавляющем большинстве стран практически все средние и тяжелые танки по сегодняшний день выполнятся по классической компоновке". Углы наклона тоже, по-моему, прижились. Т.е. может именно на танках ВМВ от этих идей было больше минусов, чем плюсов (склонен считать, что хотя бы поровну). Но будущее было именно за танками, построенными по такой схеме.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1485
Отправлено: 11.04.07 11:59. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
А чур те, кто говорили, что сравнить нельзя, не поправлять.
А можно-таки поправить?
Гм пишет:
цитата:
широкое применение СССР таких прогрессивных идей как рациональные углы наклона, классическая компоновка, дизельный двигатель.
Не существует в природе никаких "прогрессивных идей", подобных предложенным Вами. Например, о "рациональной компоновке" советских танков профессор Груздев в пособии "Танки. Конструкция и расчет" 1943 года писал: "Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии (в кормовой или носовой части корпуса танка) при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач. Так при удлиненной, но достаточно узкой коробке перемены передач типа Т-26 или Майбах (на немецких танках T-II, T-III и T-IV) трансмиссию целесообразно располагать в носу танка, что позволяет по сторонам коробки перемены передач разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка. Коробки перемнеы передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме." Как можете заметить, компоновка немецких танков признана советскими танковыми конструкторами целесообразной, хотя "рациональной" она не является. Далее, насчет преимуществ и недостатков дизельного двигателя даже на этом Форуме писали уже неоднократно. Позволю себе процитировать отчет "Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)" 1943 г.: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо". И еще к вопросу о "преимуществах" дизеля в качестве двигателя танка: "... чем больше коэффициент приспособляемости, тем лучше тяговые качества машины, выше ее средняя скорость, тем легче управление машиной. В отношении приспособляемости карбюраторные двигатели имеют преимущества..." Это пособие "Танковые двигатели" Военной академии бронетанковых войск.
Гм пишет:
цитата:
Как я понимаю, для тяжёлого танка главное - прорыв/укрепление обороны противодействие танкам противника (главное тяжёлый и страшный), для среднего - ввод в прорыв как универсального и более менее подвижного + заткнуть все дыры в тяжёлых и лёгких (универсальность, подвижность, надёжность), для лёгкого - противодействие пехоте (дешевизна), СУ - борьба с танками (дешевизна * противотанковые свойства)
Понимаете совершенно неправильно. Первое. Для любого танка главное - соответствие требованиям, указанным в ТЗ. Потому, например, для всех без исключения легких и средних советских танков основной задачей указывалось подавление огневых точек противника, препятствующих продвижению своей пехоты, для тяжелых танков к этому добавлялось требование борьбы с фортификационными сооружениями. Самоходные установки тоже существенно различались по своему назначению - "штурмовые орудия" предназначались для непосредственной поддержки пехоты на поле боя, "артсистемы на самоходном лафете" вели огонь преимущественно с закрытых огневых позиций, "противотанковые САУ" боролись с танками противника.
Гм пишет:
цитата:
КВ - говорил уже, что ИМХО чем тяжелее, тем лучше, при приемлемой скорости и цене.
Категорически неверно - по той простой причине, что танк - это не ДОТ, ему, вообще говоря, ездить желательно. А у КВ что с механической надежностью (за счет массы), что с проходимостью по местности, что с переправами по мостам наблюдались весьма ощутимые проблемы.
Гм пишет:
цитата:
Т-34 - Ну о чём вы говорите, танк нового поколения ёлы-палы, опять же главный козырь дешевизна
Дешевизна по сравнению с кем? С Т-28? Так он дороже Т-28. С Т-50, который при сравнимой снарядостойкости в серии обещал быть в разы дешевле? Ну-ну...
Гм пишет:
цитата:
Высокая проходимость, подвижность.
Вот Вам замерянные в Кубинке и на Урале максимальные скорости движения танков вне дорог в летнее время: Т-34 с четырехскоростной КПП - 11-12 км/ч; Т-34 с пятискоростной КПП - 17 км/ч; "Матильда" - 11-12 км/ч; Pz.III с 37-мм пушкой - 18 км/ч; "Тигр" - 11-12 км/ч.
Гм пишет:
цитата:
Лучший.
Среди кого и по каким критериям? Среди себя? Да. Он же и худший.
Гм пишет:
цитата:
Тигр - вещь страшная, но слишком долго "болела", слишком плохо ездила...
Скорости приведены выше. По проходимости вполне сопоставим с КВ.
Гм пишет:
цитата:
T-IV уступает 34-ке как по крутости, так и по дешевизне.
И в чем же Pz.IV уступает Т-34?
Гм пишет:
цитата:
Т-III ну с такого среднего мне кажется смеяться надо, больно дохлый.
А вот советские танковые специалисты сочли налилучшим немецким танком из всего танкового парка, включая "зверинец", именно "трешку". Она же всегда оценивалась испытателями как наилучшая по удобству и боевым возможностям (единогласный результат опроса 40 испытателей танков в 1944 г.)
Гм пишет:
цитата:
Немцы сами его с вооружения и сняли.
... заменив убогой "Пантерой", чем вызвали у советских танковых специалистов огромное удивление.
Гм пишет:
цитата:
За средние немцам дополнительный минус за использование устаревших образцов в малых количествах...
компоновка немецких танков признана советскими танковыми конструкторами целесообразной
Считаю идею прогрессивной только потому, что "практически все средние и тяжелые танки по сегодняшний день выполнятся по классической компоновке". То, что существует взаимосвязь коробки передач и компоновки - ещё одно свойство компоновки. Малыш пишет:
цитата:
Далее, насчет преимуществ и недостатков дизельного двигателя даже на этом Форуме писали уже неоднократно.
Прогрессивно по аналогичной компоновке причине. Хотя согласен, немцы практически не имели возможности использовать дизель в силу "специфики топливного баланса". Малыш пишет:
цитата:
Понимаете совершенно неправильно.
Ну я и не надеялся, но всё же предпочтительнее ИМХО не рамки ТТЗ а рамки условий, в которых танк оказался на поле боя. ТТЗ всё никогда описать не сможет. Гм пишет:
цитата:
КВ - говорил уже, что ИМХО чем тяжелее, тем лучше, при приемлемой скорости и цене.
Тут я, пардон, выразился неудачно, писал не про КВ, а про свою концепцию тяжёлого танка. Про КВ написано почти обратное и то, что он являлся неудачным образцом тоже отметил. Малыш пишет:
цитата:
Гм пишет:
цитата: Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое.
Нужно. Только дорого. Очень.
Здесь Вы, кстати, с толщиной и крутостью соглашались. Малыш пишет:
цитата:
Дешевизна по сравнению с кем? С Т-28? Так он дороже Т-28. С Т-50, который при сравнимой снарядостойкости в серии обещал быть в разы дешевле?
Ну, я сравнивал с упоминавшимися мною танками, т.е. средними немецкими, ну или дешевизна по отношению к боевым качествам. Т-28 - устаревший и бронирование признано недостаточным ещё в советско-финскую. Т-50 В разы это в 2 или в 10? Пушка то у него по слабже. Экипаж для изначально лёгкого танка 4 человека. И вообще обещал-обещал, а сдержал ли слово, а мог ли? Малыш пишет:
цитата:
Pz.III с 37-мм пушкой - 18 км/ч;
Может ещё и толщина брони 15 мм?
Малыш пишет:
цитата:
Скорости приведены выше. По проходимости вполне сопоставим с КВ.
Так я и написал: КВ - плохой, Тигр - хороший. Аргумент проходимости заменяю на "сложную эксплуатацию ходовой". Малыш пишет:
цитата:
И в чем же Pz.IV уступает Т-34?
Бронирование особенно борт и корма. После "апгрейдов" пожалуй, даже превосходит, но техника "проапгрейженная" до уровня "А" по общим соображениям должна быть хуже техники созданной на уровне "А". Малыш пишет:
цитата:
А вот советские танковые специалисты сочли налилучшим немецким танком из всего танкового парка, включая "зверинец", именно "трешку".
Возможно, они просто не пытались её выпускать. Единогласность, кстати, всегда смущает - на формальных выборах в СССР единогласность, говорят, тоже практически достигалась. Малыш пишет:
цитата:
устаревших образцов в малых количествах...
Это когда? Поподробнее будьте добры.
Т-III и T-IV 37-года постановки на конвейер, я, конечно, не раскрыл тему СУ, но чем занимались немецкие конструкторы с 37-ого по 43-ий, точнее, не слишком ли долго они занимались Тигром? Про количества, пожалуй, загнул, аргумент снимаю.
Кстати, любопытно, а при стрельбе из танка нет дистанции безопасного выстрела? Ну, вот например из гранотомета - безопасный выстрел с дальности 20 метров.
Дто такое безопасный выстрел догадался. Кстати откуда вы взяли 20 метров ?Для какого гранатомета ?
Да ну ? Мощность орудия если не затруднит сравните. T-IV поздних модификаций существенно превосходит любой Т-34/76 и как минимум равен Т-34/85. Во всем за исключением удельного давления на грунт.
С точки зрения экипажа. Калибр орудия имеет значение при стрельбе по неукрытой пехоте. Большее количество осколков. Но так как танки плохо приспособлены ,для борьбы с обученной пехотой, это большого значения не имеет. Для поражения же полевых укреплений мощности пушки четверки было вполне достаточно. Мощность движка имеет значение если реализуется в средней скорости движения(на том же поле боя). Коли скорость одинакова...... Технологичность. Да важна производственникам. Ремонтнопригодность же.... Сравнивать не стоит даже. Может в теории у Т-34 и лучше. Но качество немецких ремрот и их обеспечение запчастями наголову выше наших. оТчего выше % возвращенных в строй танков.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1486
Отправлено: 11.04.07 15:51. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Считаю идею прогрессивной только потому, что "практически все средние и тяжелые танки по сегодняшний день выполнятся по классической компоновке".
А напрасно Вы так считаете. Компоновка не является самоценностью, потому ничего "прогрессивного" в использовании той или иной компоновки нет.
Гм пишет:
цитата:
Прогрессивно по аналогичной компоновке причине.
То есть по надуманной причине? Согласен.
Гм пишет:
цитата:
всё же предпочтительнее ИМХО не рамки ТТЗ а рамки условий, в которых танк оказался на поле боя.
Нет. Танк создается для решения предписанных ТТЗ задач. Насколько оные задачи соответствуют типовым условиям боя - отдельный вопрос.
Гм пишет:
цитата:
Ну, я сравнивал с упоминавшимися мною танками, т.е. средними немецкими...
Ну и каким же волшебным образом сравнивается цена разных танков, выпускаемых разными странами с разными денежными единицами и совершенно различными экономиками? То, что могли позволить себе немцы, мы не могли позволить себе даже в самых розовых мечтах, потому сравнивать танки по нормочасам - это нонсенс.
Гм пишет:
цитата:
Т-28 - устаревший и бронирование признано недостаточным ещё в советско-финскую.
Правда, немцы о Вашем мнении не были осведомлены и посвятили Т-28 самый толстый из отчетов по захваченным советским танкам, считая именно его основным кандидатом на модернизацию. А еще "устаревший" Т-28 обладал самой высокой подвижностью из всех советских танков по 1943-й год включительно. А еще, по некоторым данным судючи, была серия Т-28, заэкранированных в лобовой проекции до 80 мм (больше, чем у КВ) и разгонявшаяся при этом по дороге до 42-45 км/ч, о чем КВ и мечтать не смел.
Гм пишет:
цитата:
Т-50 В разы это в 2 или в 10?
Более чем вдвое.
Гм пишет:
цитата:
Пушка то у него по слабже.
Во-первых, изначально на Т-50 планировалась 57-мм пушка специальной разработки, "сорокапятку" на него от безысходности поставили. Во-вторых, а нафига "пехотному" танку более мощная пушка? Пулеметному гнезду прямого попадания 45-миллиметрового осколочного типа не хватит, меньше чем на 76.2-мм осколочный не согласны?
Гм пишет:
цитата:
И вообще обещал-обещал, а сдержал ли слово, а мог ли?
А на это посмотрели бы, если бы война повременила на полгода или год.
Гм пишет:
цитата:
Может ещё и толщина брони 15 мм?
Нет. 30.
Гм пишет:
цитата:
Бронирование особенно борт и корма.
Во-первых, мерять бронирование миллиметрами - занятие весьма сомнительное, интерес представляет защищенность танка от воздействия противотанковых средств противника, а не абстрактное число в миллиметрах. В этом отношении Т-34 и Pz.IV находятся в абсолютно равных условиях - их бортовая и кормовая броня пробивается снарядом основного противотанкового орудия противника при благоприятных условиях. Во-вторых, теперь вспомним то, в чем Pz.IV превосходит Т-34: наличие выделенного командира. Количество и качество смотровых приборов. Удобство работы экипажа. Скорость хоть по дороге, хоть по местности. Запас хода. Механическая надежность. Пожаробезопасность. Достаточно?
Гм пишет:
цитата:
... техника "проапгрейженная" до уровня "А" по общим соображениям должна быть хуже техники созданной на уровне "А".
Только под "уровнем" Вы почему-то понимаете одну только мощь бронирования. Что странно.
Гм пишет:
цитата:
Возможно, они просто не пытались её выпускать.
Естественно - в советских условиях это было просто невозможно. Как и выпускать Т-34 или "Шерман" в Германии. Как и выпускать "Пантеру" в США.
Гм пишет:
цитата:
Единогласность, кстати, всегда смущает - на формальных выборах в СССР единогласность, говорят, тоже практически достигалась.
А единогласность ответа на вопрос, сколько будет дважды два, Вас не смущает ? Не иначе там идеологический заговор какой-то... А если серьезно, то не надо на пустом месте строить конспирологические теории.
Гм пишет:
цитата:
Т-III и T-IV 37-года постановки на конвейер
И что, с 1937-го по 1943-й годы эти танки нисколько не изменились?
Гм пишет:
цитата:
... но чем занимались немецкие конструкторы с 37-ого по 43-ий, точнее, не слишком ли долго они занимались Тигром?
А кому и на кой уперся "Тигр" в 1940-м, например? "Дорого яичко ко Хритосву дню".
Да ну ? Мощность орудия если не затруднит сравните
Практически на тот же вопрос я ответил Малышу. Признаю, пушка Т-IV помощнее, зато бронь слабее. Нарастили до требуемого уровня и "по формальным условиям рыцарского поединка" Т-IV стал круче 34-ки, зато стал "уезжать под землю", практически обо всём этом я написал ещё в первом посте. Моё убеждение состоит в том, что если тебе приходится каждый год тупо по 20 мм брони на тот же самый танк навешивать, значит танк изначально не удовлетворял условиям в которых оказался. Значит плохой у тебя плохой средний танк. И удачной конструкцией/конструкторским изыском танк в бронежилете не назовёшь.
Моё убеждение состоит в том, что если тебе приходится каждый год тупо по 20 мм брони на тот же самый танк навешивать, значит танк изначально не удовлетворял условиям в которых оказался.
Не соглашаюсь. Это значит вообще-то, что запас прочности у танка позволял наращивать бронирование и вооружение, не меняя концептуально машину.
С Т-34 та же самая история была - и броню экранировали, и башню новую ставили (а там броня маски доходила до 90 мм в отличии от 52 мм на "гайках" и пр. И КПП меняли на более совершенную...
Pz.IV Ausf.A - толщина лобовой брони 20 мм Pz.IV Ausf.H - толщина лобовой брони 80 мм Прям таки та же история?
Demon пишет:
цитата:
Не соглашаюсь. Это значит вообще-то, что запас прочности у танка позволял наращивать бронирование и вооружение
Меч обоюдоострый. Это в то же время значит, что на этапе конструирования была допущена серьёзная ошибка - недооценка прочности конструкции, которая привела к неполному раскрытию потенциала изделия. Вопрос насколько серьёзно модифицировалось изделие, если не очень - то да проще отмодифицировать старое и хорошо если будет запас. Если серьёзно значит проще было с нуля новый образец состряпать. С Т-IV второй вариант.
Нормочас? - Кстати довольно заинтересовал вопрос и на первый взгляд кажется, что просто вкралась ошибка. Нормочас - такой показатель в СССР разве применялся? Именно, что б так и звучал? Что как-то сомнительно. Это сейчас пооткрывали сервисов и там действительно есть нормочасы, используемые разработки западных компаний. Такие показатели как человекодень или например человекочас использовались, были естественно нормы выработки за смену или условно день и т.д. На первый взгляд нормочас = человекочасу. А вот такли это на самом деле? Может такие показатели применялись в СССР в 40 годы?
Вот кстати пример оценки - тут все просто, но тем не менее: В конце 1999 г. филиалом КБП - ЦКИБ "СОО" была начата работа по созданию 30-мм гранатометного выстрела нового поколения. Коэффициент лобового сопротивления и баллистический коэффициент гранаты были снижены в 1,8 раза. Как следствие этого, в сравнении со штатными выстрелами:
увеличена до требуемого значения дальность полета гранаты (с 1700 до более 2100 м);
улучшены показатели кучности в 1,4 раза как по боковому направлению, так и по дальности;
снижена в 1,5-2 раза чувствительность гранаты к действию продольного и бокового ветра;
уменьшено полетное время гранаты в 1,4 раза на сопоставимой дальности 1700 м.
На полигонных сравнительных испытаниях выстрелов ВОГ-17, ВОГ-30 и ГПД- 30 было отмечено, что наименьшая яркость, размер дульного пламени и отсутствие обратного пламени наблюдается на выстреле ГПД-30, что снижает возможность обнаружения огневой позиции. Для нового выстрела применен принципиально новый способ изготовления корпуса гранаты. Как и корпус гранаты ВОГ-30 корпус ГПД-30 изготавливается методом объемного деформирования, но с формированием на его внутренней поверхности осколочной сетки ромбического профиля, в котором все стороны отдельно взятого осколочного элемента ориентированы относительно текстуры нагартованного корпуса под определенным углом. Приведенная площадь поражения гранаты ГПД-30 во всем диапазоне углов е падения превышает аналогичные показатели гранаты ВОГ-30 как при стрельбе по незащищенной живой силе, так и по живой силе в бронежилетах.
По результатам расчета показателей эффективности комплекса "Гранатомет АГС-17 -Выстрел ВОГ-30" и разработанного в КБП альтернативного комплекса "Гранатомет АГС-30 - Выстрел ГПД-30" было установлено, что при равной суммарной массе гранатометов и боеприпасов, применение последнего комплекса в целом повышает эффективность более, чем в 1,4 раза. - Это вот и есть интегрированная оценка сранения двух комплексов.
рактически на тот же вопрос я ответил Малышу. Признаю, пушка Т-IV помощнее, зато бронь слабее. Нарастили до требуемого уровня и "по формальным условиям рыцарского поединка" Т-IV стал круче 34-ки, зато стал "уезжать под землю"
Смотря в какой период. Начиная с Т-4Ф-2 преимущество у немцев. Факты уезжания под землю пожалуйста.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1487
Отправлено: 11.04.07 17:58. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Признаю, пушка Т-IV помощнее, зато бронь слабее.
Чего? 50 мм лобовой брони Pz.IVF2 слабее 45 мм лобовой брони Т-34?
Гм пишет:
цитата:
... "по формальным условиям рыцарского поединка" Т-IV стал круче 34-ки, зато стал "уезжать под землю"
Да никуда "четверка" не стала "уезжать" - удельное давление на грунт 0.84 кг на кв. см против 0.76 кг на кв. см у "всепроходимого" Т-34.
Гм пишет:
цитата:
Моё убеждение состоит в том, что если тебе приходится каждый год тупо по 20 мм брони на тот же самый танк навешивать, значит танк изначально не удовлетворял условиям в которых оказался.
Ваше убеждение построено - простите - на незнании. У Т-34 рады были бы лобовую броню нарастить, да не хватало толстого бронелиста. И - в отличие от "четверки" - запаса по утяжелению танка не было. Вот и проходила "тридцатьчетверка" всю войну с 45-мм лобиком, не оттого, что 45 мм хватало, а оттого, что некуда было ее наращивать.
Гм пишет:
цитата:
Значит плохой у тебя плохой средний танк. И удачной конструкцией/конструкторским изыском танк в бронежилете не назовёшь.
Вы считаете, что средний танк, который начиная с 1942 г. уверенно поражается самыми распространенными противотанковыми средствами противника в любую проекцию на любых дистанциях боя (Т-34) лучше, чем добронированный танк, не поражаемый основными противотанковыми калибрами противника на дальности собственного прямого выстрела по противотанковой пушке (Pz.IV)?
Гм пишет:
цитата:
Это в то же время значит, что на этапе конструирования была допущена серьёзная ошибка - недооценка прочности конструкции, которая привела к неполному раскрытию потенциала изделия.
Ничего подобного сие не значит. Попробуйте задуматься над тем, что я сказал Вам в своем прошлом постинге: дорого яичко ко Христову дню. Никому нафиг не был нужен массовый танк с 80-мм лобиком в 1937 году - такое бронирование избыточно.
Гм пишет:
цитата:
Вопрос насколько серьёзно модифицировалось изделие, если не очень - то да проще отмодифицировать старое и хорошо если будет запас. Если серьёзно значит проще было с нуля новый образец состряпать. С Т-IV второй вариант.
Блин, ну откуда такая склонность к глубокомыслию на ровном месте? У Т-28 - прототипа 1932 г. - толщина лобовой брони башни составляет 20 мм, а у Т-28Э выпуска 1939 г. - 80 мм. Это тоже от "неполного раскрытия потенциала изделия"? А как насчет проекта глубокой модернизации Т-28 с перестановкой его на торсионы и отказом от пулеметных башен? А если вспомнить, что Т-34 вырос из колесно-гусеничного А-20, вооруженного 45-мм пушкой, и ему что противоснарядная броня, что 76.2-мм пушка изначально тяжеловаты?
Ну хорошо перефразирую: в СССР широко применялась классическая компоновка, которая лежит в основе практически всех современных основных танков. Дизель, опять же широко применявшийся в СССР, стоит на большинстве современных основных танков.
Малыш пишет:
цитата:
Танк создается для решения предписанных ТТЗ задач.
Хотелось бы знать именно полезность танка в связи с реально выполняемыми задачами, в которую, разумеется, войдёт, как составляющая предвидение конструктора и/или заказчика. Однако здесь не принципиально пусть сравнение по ТТЗ.
Малыш пишет:
цитата:
сравнивать танки по нормочасам - это нонсенс.
Разумеется, тогда ни о каком сравнении танков с разных сторон не может быть и речи. Однако, я придерживаюсь мнения, что сравнить пусть даже с коэффициентами можно (не только по нормо-часам, но и по ресурсозатратам). Есть же индекс БигМака или же модно сейчас у автомобильных концернов переносить производство в Китай из-за дешевизны рабочей силы, это же как-то сравнивают. Более того, я даже коэффициент предложу. Сколько Гитлеру было нужно подготовленных вставших строй и т. д. танковых корпусов (люди и всё прочее потом разберёмся пока оценка приближённая) что бы с вероятностью 50% победить СССР (короче для ничейного результата). А сколько было? Пусть соотношение окажется 3 к 1. Это и есть коэффициент 1 немецкий нормо-час равен 3 советским при условии статистически равного исхода войны. За один реальный нормо-час немцы должны были покрывать 3 советских нормо-часа. Все немецкие нормо-часовые затраты множим на три потом сравниваем с советскими. Разумеется это лишь пример.
Малыш пишет:
цитата:
Правда, немцы о Вашем мнении не были осведомлены и посвятили Т-28 самый толстый из отчетов по захваченным советским танкам
Ну, во-первых, толщина отчёта говорит о многословности эксперта и сложности/оригинальности конструкции. Во-вторых, все оценки противной стороны интересны с точки зрения сравнения трофейного Т-28 со своими Pz. либо наоборот, а так получается Т-III наши ценили, Т-28 немцы. Лучше значит, разбирались в технике врага, чем в своей. В остальном спасибо за информацию, получается СССР надо лишний плюсик приписать. Но всё же сомнительно мне, что трёхбашенная конструкция могла оказаться хороша (экипаж 6 человек, надёжность, технологичность).
Малыш пишет:
цитата:
Более чем вдвое.
Т.е. взяли пушку по слабее двигатель броню, и танк получился вдвое, ну втрое дешевле. Не очень-то потрясает. Говорят ещё тесный (наши итак комфортом не славились). И технологичность упоминают мол - производство развернуть было проблематично (к вопросу "мог ли?").
Малыш пишет:
цитата:
В этом отношении Т-34 и Pz.IV находятся в абсолютно равных условиях
смотря по модификации "Все вышеперечисленные (вплоть до Ausf.E) модификации танка Pz.IV вооружались короткоствольной 75-мм пушкой с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с, которая была бессильна как против английской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ." - это реальность или домысел Барятинского? Ausf.E лоб башни - 30 мм борта - 20 мм корма - 15 мм теоретически последнее чуть ли не ПТР пробивается.
Малыш пишет:
цитата:
Во-вторых, теперь вспомним то, в чем Pz.IV превосходит Т-34
Ну, я посчитал, что не оправдывает. Но это один из интересных вопросов приборы перечислить по пальцам просто, как сравнить их реальный эффект?
Малыш пишет:
цитата:
Скорость хоть по дороге, хоть по местности.
Всех модификаций? То есть про перегруженные передние катки меня опять-таки обманули?
Гм пишет:
цитата:
Возможно, они просто не пытались её выпускать.
Ну, вдруг она стоит дороже Тигры? :)
Малыш пишет:
цитата:
И что, с 1937-го по 1943-й годы эти танки нисколько не изменились?
Продвигались ли в то время какие-либо проекты по созданию новых танков? ИМХО лучше бы новый средний сделать, чем старый обвешивать, тем паче Тигр дорог ко Христову дню.
У Т-28 - прототипа 1932 г. - толщина лобовой брони башни составляет 20 мм, а у Т-28Э выпуска 1939 г. - 80 мм.
Вы хотите сказать, что танк 1932 г. запроектированный на 20 мм лобовую броню, а потом к 1939 модернизированный до 80 мм лучше, чем созданный по аналогичному ТТЗ к 1939 г. сразу с расчётом на 80 мм (не имею ввиду ничего конкретного)? Фокус просто в том, что модернизация старого дешевле создания нового, но нельзя модернизировать один и тот же танк вечно. Так вот я как-то думал, что утяжеление танка практически в полтора раза с четырёхкратным утолщением лобовой брони за рубежом вечности.
Я не танкист, был бы танкист - знал бы всё сам. Но из физических соображений следует, что есть скала, выдерживающая X кг на см, чернозём - Y, топь - Z и много чего ещё. X > Y > Z. Есть давление танка на грунт N. если оно ниже допустимого - проедет, выше - завязнет. В силу различных природных условий и катаклизмов этих самых X Y Z не три и не 100, а настолько много что можно считать их непрерывным спектром. Если нет никаких дополнительных исследований, из всего вышесказанного вытекает, что танк с давлением меньшим на 10 процентов проедет по большему примерно на 10 процентов числу типов почв. Это я назвал 10 процентным преимуществом в проходимости, если это на самом деле называется опорной проходимостью, прошу прощения, буду знать. Если есть исследования по количеству почв различных типов проходимости, то наверняка есть нелинейная функция зависимости частоты встречаемости типов почв от их максимально допустимого давления на грунт. Тогда, используя методы статистики можно вычислить разность в опорной проходимости более точно. Наверняка найдутся какие-нибудь пороги с принципиальным изменением опорной проходимости при сравнительно небольшом изменении давления. Интересно было бы ознакомиться с подобной информацией.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1488
Отправлено: 11.04.07 19:18. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Ну хорошо перефразирую: в СССР широко применялась классическая компоновка, которая лежит в основе практически всех современных основных танков.
А где же необходимое продолжение фразы? "... в силу особенности конструкций КПП советских танков".
Гм пишет:
цитата:
Дизель, опять же широко применявшийся в СССР...
... а также Польше, Японии, США, Великобритании...
Гм пишет:
цитата:
Хотелось бы знать именно полезность танка в связи с реально выполняемыми задачами...
Простите, никому в СССР и в голову прийти не могло, что средний танк качественного усиления - Т-34 - станет основным танком бронетанковых войск РККА. Перед войной "основным" танком мыслился Т-50, качественное усиление которому по необходимости составляли Т-34 и КВ.
Гм пишет:
цитата:
Однако, я придерживаюсь мнения, что сравнить пусть даже с коэффициентами можно (не только по нормо-часам, но и по ресурсозатратам).
Нет, нельзя. Их можно было бы сравнить, если бы оба танка выпускались одной и той же страной и одними и теми же предприятиями. Но это не так. И потому, простите, глупо сравнивать "Пантеру", у которой башню вручную раскраивали лекальщики высокой квалификации, с Т-34 с его литой башней - может быть, если бы СССР имел в необходимом количестве промышленных рабочих высших разрядов, он бы тоже мог себе такое позволить... но рабочих не было, и башни пришлось отливать, невзирая на общеизвестную меньшую прочность литой брони по сравнению с катаной.
Гм пишет:
цитата:
Сколько Гитлеру было нужно подготовленных вставших строй и т. д. танковых корпусов (люди и всё прочее потом разберёмся пока оценка приближённая) что бы с вероятностью 50% победить СССР (короче для ничейного результата).
Задача абсолютно нереальна. Чтобы победить СССР, нужно было разика в три больше танков, разиков в пять-шесть больше автомашин и разиков в двадцать-тридцать больше горючего и запчастей, чем имелось. А если, не дай Боже, начать все это клепать, то Англия и Франция, убоявшись такого германского вооружения, объявят ей войну задолго до подхода программы к счастливому концу, тем дело и кончится.
Гм пишет:
цитата:
Это и есть коэффициент 1 немецкий нормо-час равен 3 советским при условии статистически равного исхода войны.
А кроме как от нормо-часов, исход войны ни от чего не зависит? Ну что ж Вы на песке сыпучем вселенские теории-то громоздите?
Гм пишет:
цитата:
Ну, во-первых, толщина отчёта говорит о многословности эксперта...
Да-да. А до того и после того тот же самый авторский коллектив отличался завидной лаконичностью. Уже говорил Вам - не нужно строить на пустом месте конспирологические теории.
Гм пишет:
цитата:
Во-вторых, все оценки противной стороны интересны с точки зрения сравнения трофейного Т-28 со своими Pz. либо наоборот
Еще раз повторяю - именно Т-28 считался немцами основным кандидатом на дальнейшую модернизацию.
Гм пишет:
цитата:
Но всё же сомнительно мне, что трёхбашенная конструкция могла оказаться хороша
Да кому какое дело до трехбашенности? Зато трансмиссия у Т-28 была куда удачнее и по конструкции, и по исполнению. Круг обслуживания башни гораздо шире, что позволяло без особых переделок новые мощные артсистемы втыкать. На торсионы Т-28 вставал без коренных переделок, требовавшихся, например, "тридцатьчетверке".
Гм пишет:
цитата:
Т.е. взяли пушку по слабее двигатель броню, и танк получился вдвое, ну втрое дешевле.
То есть взяли пушку, достаточную для решения задач "пехотного" танка. А броня Т-50 при равной с Т-34 толщине держала снаряды немецкой 50-мм противотанковой пушки - а вот броня Т-34 в этих условиях пробивалась.
Гм пишет:
цитата:
И технологичность упоминают мол - производство развернуть было проблематично
Думаете, Т-34 был для технолога подарком? Все преимущество Т-34 перед Т-50 - на 22-е июня Т-34 уже в серии, невзирая на все свои слабости и проблемы.
Гм пишет:
цитата:
это реальность или домысел Барятинского?
Домысел Барятинского. Кумулятивных снарядов для "окурка" никто не отменял.
Гм пишет:
цитата:
Ausf.E лоб башни - 30 мм борта - 20 мм корма - 15 мм теоретически последнее чуть ли не ПТР пробивается.
Ага. Осталось только вспомнить, что пули БС-41 с металлокерамическим сердечником, теоретически пробивавшая броню такой толщины, появилась уже в 1942 году, когда "четверок" Ausf.E было не найти уже днем с огнем.
Гм пишет:
цитата:
Ну, я посчитал, что не оправдывает.
А танкисты-испытатели сочли иначе.
Гм пишет:
цитата:
Но это один из интересных вопросов приборы перечислить по пальцам просто, как сравнить их реальный эффект?
Достаточно просто: имелись случаи сближения советских танков с немецкими на листанцию до 50 м без обнаружения первыми последних.
Гм пишет:
цитата:
Всех модификаций?
F1, F2, ЕМНИП H.
Гм пишет:
цитата:
То есть про перегруженные передние катки меня опять-таки обманули?
Нет. Просто эта проблема и у Т-34, например, была.
Гм пишет:
цитата:
Продвигались ли в то время какие-либо проекты по созданию новых танков?
Да, разумеется.
Гм пишет:
цитата:
ИМХО лучше бы новый средний сделать, чем старый обвешивать
А Вы не задумывались, что конструктивно у БТ-7м примерно столько же общего с БТ-2, как у Pz.III Ausf.M с Pz.III Ausf.D? У нас соответствующие изменения назывались новым типом, у немцев - другой модификацией. Разницы-то?
Гм пишет:
цитата:
А угол наклона?
А снаряды у нас закусываться разучились? Какой нехороший дядька запретил бронебойным закусываться?
Гм пишет:
цитата:
Таки 10-процентное преимущество в проходимости.
А проходимость только удельным давлением характеризуется? Бросайте делать масштабные выводы из недостаточных вводных.
Гм пишет:
цитата:
Но лучше раньше чем позже
Нет. Если, например, вместо Т-28/Т-35 сразу будовать ИС-2, то, мабуть, где-нибудь штучек эдак пять к 1941 году сбудуем. Думаете, пять танков лучше нескольких сотен?
Гм пишет:
цитата:
немцы довольно часто модернизировали 4-ку навыпускав предыдущую версию и вдруг установив, что не хватает.
И...? Думаете, 85-миллиметровка на Т-34 появилась из соображений эстетики внешнего вида ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1489
Отправлено: 11.04.07 19:28. Заголовок: Re:
Гм пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что танк 1932 г. запроектированный на 20 мм лобовую броню, а потом к 1939 модернизированный до 80 мм лучше, чем созданный по аналогичному ТТЗ к 1939 г. сразу с расчётом на 80 мм (не имею ввиду ничего конкретного)?
Я считаю, что нет ни единого основания для объявления танка, созданного с лобовой броней 80 мм, заведомо лучше танка, имевшего изначально броню 20 мм и удачно модернизированного до 80-мм лобика.
Гм пишет:
цитата:
... нельзя модернизировать один и тот же танк вечно.
Нельзя. И...?
Гм пишет:
цитата:
Так вот я как-то думал, что утяжеление танка практически в полтора раза с четырёхкратным утолщением лобовой брони за рубежом вечности.
Сравните Т-28Э с Т-28 времен начала серии: боевая масса 32 тонны против 21.2 тонн в начале серии, лоб корпуса 50 мм против 30 мм у первых серийных машин, лоб башни 80 мм против 20 мм у первых серийных машин. Ходил по-прежнему неплохо. Т-28Э "за рубежом вечности" от Т-28?
Гм пишет:
цитата:
Если нет никаких дополнительных исследований, из всего вышесказанного вытекает, что танк с давлением меньшим на 10 процентов проедет по большему примерно на 10 процентов числу типов почв.
А что наводит Вас на мысль, что почвы всех типов примерно поровну распределены, соответственно, 10-процентное преимущество в удельном давлении эквивалентно 10-процентному преимуществу в проходимости?
Гм пишет:
цитата:
... наверняка есть нелинейная функция зависимости частоты встречаемости типов почв от их максимально допустимого давления на грунт.
Да кому и нафига сдалась такая функция? ТТЗ ограничивают максимальное удельное давление на грунт, не более того.
Проходимость - свойство танка, характеризующее его способность преодолевать труднопроходимые участки местности и различные препятствия. Проходимость характеризуется опорной и габаритной проходимостью и преодолеваемостью водных преград.
Габаритная проходимость - свойство танка, характеризующее способность преодолевать препятствия в зависимости от его габаритов и конструкции ходовой части. Габаритная проходимость характеризуется такими показателями как габаритные размеры, а так же ширина преодолеваемого рва, высота вертикальной стенки, углы подъема, спуска и крена.
Преодолеваемость водных преград - свойство танка, характеризующее его способность к движению через водные преграды. Преодолеваемость водных преград характеризуется водоходностью или преодолеваемостью водных преград по дну. Преодолеваемость водных преград по дну характеризуется глубиной брода без и с предварительной подготовкой, а так же шириной преодолеваемой водной преграды.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1490
Отправлено: 11.04.07 20:22. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Чаво?
Таво самово. Т-50 должен был стать единым танком сопровождения и мотомехвойск и выпускаться самой массовой серией - по планам 1941-го хотели иметь Т-34 - 6500, КВ - 3500, Т-50 - 12000, Т-40 - 8000, старых типов (не менее) - 10000, итого (не менее) - 40000 шт.
Перед войной "основным" танком мыслился Т-50, качественное усиление которому по необходимости составляли Т-34 и КВ.
Малыш пишет (2):
цитата:
Т-50 должен был стать единым танком сопровождения и мотомехвойск и выпускаться самой массовой серией - по планам 1941-го хотели иметь Т-34 - 6500, КВ - 3500, Т-50 - 12000, Т-40 - 8000, старых типов (не менее) - 10000, итого (не менее) - 40000 шт.
Нихрена он таким образом получается не "основной". Он легкий танк новой конструкции. Самая большая серия - чтобы заполнить новую "экологическую нишу". Более того, перед войной вообще такого концепта не было - чтобы один тип танка был "основным", т.е. доминирующим по количеству, предполагалось использовать сборную солянку, о чем штаты танковых соединений красноречиво свидетельствуют.
>Проститe, нe понял. 40 тыс танков - это в плaнaх?
Точно так в планах потребного колдичества на первый год войны. Только по типам в разное время разница имеется. В 1931 г. основная масса - Т-27, а в 1941 - Т-50/Т-26. В этом основное отличие. А обоснования схожие. Расчет для 1941: Т-34 - 6500 КВ - 3500 Т-50 - 12000 Т-40 - 8000 Старых типов (не менее) - 10000 Итого (не менее) - 40 000 шт
А прежде (2 августа 1931) такой расчет : Т-26 - 13800 ТММ-1/2 - 8200 БТ - 2000 Т-27 - 16000 Итого - 40 000 шт.
*** Да, хотя бы в вооружении. Т-3 имел 37 мм пушку (я правда точно модефикацию не знаю, но 99%), а Т-34 76,2 мм орудие. Или вес танка. Или например толщина брони. Т.е . думаю, что по массо-габаритным размерам сравнеине Т-34 с Т-3, чем-то напоминает сравнение Т-34 с Пантерой. Т.е. если следовать такой логике, то тогда вообще сравнивать, что либо с чем либо нельзя. ***
Ну, у нас с вами неожиданно образовался, как бы это помягче выразиться, консенсус.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я тут позволил себе немножко пообжирнить: 
- участник сейчас на форуме