Отправлено: 31.03.07 21:59. Заголовок: Как сравнить два танка?

Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой.
Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?

 Отправлено: 09.04.07 16:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

в тех мелочах которые обычно авторы оставляют за скобками

Вот-вот меня тоже поражает, толщина брони Тигра со всех сторон написана везде. А скорострельность орудия попробуйте найти (нет, разумеется, и человеческий фактор влияет и орудие обычно приводится, но всё же). А скорость поворота башни? Те же возможности обзора для членов команды. И т. д. Грубо говоря, если в кресло механика водителя проинсталлировать гвоздь результативность применения снизиться значительно, а в ТТХ даже не напишут. По обычно приводимым ТТХ даже о лобовом столкновении двух машин судить трудно не говоря уже о боевой эффективности.

 Отправлено: 09.04.07 16:54. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

По обычно приводимым ТТХ даже о лобовом столкновении двух машин судить трудно не говоря уже о боевой эффективности.

Еще раз - не обсуждайте битву кита со слоном, не надо.

 Отправлено: 09.04.07 17:04. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Никак не пойму смысл Вашего спора с Demonом и от части со мной. Вы что хотите сказать, что: 1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?

Сольют, если будут переть без разведки, спать без охранения, воевать без патронов и продовольствия. Перестреляют из луков из засады, вырежут ночью и просто возьмут голыми руками, когда еда и патроны закончатся.

Гм пишет:

цитата:

2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?

Важнее, ибо в организацию входят такие весчи как сбалансированость подразделений, взаимодействие родов войск и много других, на первый взгляд не очень важных весчей.

Вспоминаем Курск - создавая локальное превосходство, немцы долбили наши позиции авиацией и тяжелой артилерией, танки дожимали уже остатки ПТО. Вот это и есть компенсация надостатка техники хорошей организацией.

Или возьмем наши танковые корпуса
- имеем надостатки структуры, снабжения, управления
- в итоге корпуса закончились достаточно быстро, не помогло и большое число танков.

 Отправлено: 09.04.07 17:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Еще раз - не обсуждайте битву кита со слоном, не надо.

"Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? (c) :)

 Отправлено: 09.04.07 17:10. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А в количестве, ну не шмогли сделать больше 6000 Пантер.

- Не смогли. А делали бы технику уровня нашей, как могли 70 млн. немцев огреть США, СССР и Британскую империю? Такой подход заранее ведет к паражению. Как раз немецкая идеология понятна - получить техническое преимущество над врагом. Просто они не смогли получить подавляющего технического преимущества. У немцев проблемы с дипломатией, промышленность и армия у них отсрелялись хорошо.

Змей пишет:

цитата:

Т.е. Вы определились и смысл дискуссии выбить из на подтверждение Вашего креатива?

- Смысл ветки - это вопрос - кто знает методики сравнения и примеры таких сравнений. Посколько никто не объявился с инфой, то началась пустая дисскуссия на тему нужны такие сравнения или нет, высокий уровень подготовки или нет и т.д.
У меня кстати нет вообще не одного креатива - я только привел некоторую информацию по оценкам, а вот из Вас действительно поперли креативы - типа сравнение производить не целесообразно, потому как уровень подготовки низок. Вот эта чепуха и есть Ваш креатив. Кстати, где у Фуллера написано о не перспективности сравнения образцов БТ я тоже не нашел.
Кстати не меньшее удивление вызывает и разговор о двух параметрах - качестве вооружения и организации войск, простите а количество, где? Я уж не говорю о простом 5 Т-34 отдать за одну пантеру (условно). Дешевый танк Т-34? Или его сперва на 5 надо умножить, а потом еше и посчитать, что нам надо 20 или 25 человек экипажа готовить , а немцам 5? Плюс расход горючего тоже на 5 аппаратов записать. Есть над чем подумать. Креативов только не видно, есть факты.

 Отправлено: 09.04.07 17:11. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

"Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? :)

Однако потери танков от ПТО будут повыше, чем от танков.

ЗЫ: Можно еще обсудить АВИАЦИЯ vs ТАНКИ. Самолеты подбивали танки, танки сбивали самолеты - чем не тема?

 Отправлено: 09.04.07 17:15. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?

smalvik пишет:

цитата:

Сольют, если будут переть без разведки, спать без охранения, воевать без патронов и продовольствия.

smalvik пишет:

цитата:

Важнее, ибо в организацию входят такие весчи как сбалансированость подразделений, взаимодействие родов войск и много других, на первый взгляд не очень важных весчей.

Гм пишет:

цитата:

не стану с Вами спорить, но у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит

 Отправлено: 09.04.07 17:15. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Однако потери танков от ПТО будут повыше, чем от танков.

- скорее от всей артиллерии, чем артиллерии ПТО.

 Отправлено: 09.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит

Смотря как на этот технический аспект смотреть, и что вообще под этим термином подразумевается. Характеристики техники? И много "Королевский тигр" навоюет без снарядой и топлива? Можно и "Абрамс" взять - что-нибудь изменится?

917 пишет:

цитата:

- скорее от всей артиллерии, чем артиллерии ПТО.

Это что-то меняет?

 Отправлено: 09.04.07 17:32. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Смотря как на этот технический аспект смотреть, и что вообще под этим термином подразумевается.

Предлагаю смотреть в том духе, что на всякие там КБ тратятся немалые деньги. Ну а если техническое превосходство малозначительно в сравнении с организацией, то можно сэкономить кучу денег и пустить их, например, на улучшение организации. В идеале КБ можно закрыть вовсе и прикупать по случаю патенты на технику 20 30 и так далее - летней давности.

 Отправлено: 09.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

"Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? (c) :)

Откуда это утверждение? Насколько я помню, Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.

 Отправлено: 09.04.07 17:51. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате?

Если Вы не сомневаетесь, то зря.

Вот такой реальный боевой эпизод. Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил. Они-то в безопасности, но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.04.07 18:51. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Откуда это утверждение?

Классика жанра. Первая ссылка, что нашёл:
http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

Энциклоп пишет:

цитата:

Насколько я помню, Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.

Насколько я помню соответствующую литературу (не только Миддельдорфа) вкратце так: не сошлись. Тапки против панков - это когда под рукой нет более адекватных средств борьбы. В первый период Великой Отечественной мы этим страдали, потом начали страдать фрицы. Вроде Гудериан перпендикулярно Миддельдорфу ситуацию описывает. И на классическую фразу копирайт его, а не Ивана Кошкина.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.04.07 18:51. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Это что-то меняет?

- Меняет не много, но с моей точки зрения важное -артиллерия отвлекается на выполнение задач ПТО, соответственно не выполняет свою работу, но это так в порядке обсуждения. У Замулина фигурирует такая цифра 6о
% потерь БТ нанесла артиллерия, насколько эти данные подтверждены не понятно, но в целом число вполне адекватное.
smalvik пишет:

цитата:

И много "Королевский тигр" навоюет без снарядой и топлива? Можно и "Абрамс" взять - что-нибудь изменится?

- а с чего Вы взяли, что Королевский тигр будет без снарядов и топлива? Покаместь в основном без топлива, и снарядов приходилось воевать не немцам, а нам. Может вывести зависимость?

 Отправлено: 09.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.

- Возможно не все, но многие. А до войны это есть например у Кузнецова в "Тактике танковых войск". Но если посмотреть упоминаемого здесь Фуллера - "следует помнить, что танк - не что иное, как установка для полевого орудия. Он снабжен пушкой малого калибра, вроде 3-фунтовой, потому, что мощь этого орудия достаточна для пробития сравнительно тонкого броневого покрытия. По мере утолшщения брони будет, вероятно, увеличиваться и калибр." - то и там противотанковое возможности рассматриваются. Танк это эффективное противотанковое средство, эффективное, но дорогое.

 Отправлено: 09.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

лучшее оружие против танка -- это танк.

Так и я о том же, выразил претензию в ироничной форме.
O'Bu пишет:

цитата:

Классика жанра. Первая ссылка, что нашёл: http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

на том же сайтике про Тигера забористо написано. Всем рекомендую, разумеется, как развлекательное чтиво.

Вспомнилось ещё о Тигре: Das Tiger - Quadratish, Praktish, Gut!

 Отправлено: 09.04.07 19:25. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Всем рекомендую, разумеется, как развлекательное чтиво.

Отличное чтиво. Лучшее оружие против танка получается линкор, главное заманить пантеро-тигров ближе к морю-окияну. :))

 Отправлено: 09.04.07 19:30. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?

Если "автоматчики" действительно организованы "плохо", в частности, не организованы такие виды боевого обеспечения, как разведка, охранение, снабжение боеприпасами; если "автоматчики" плохо владеют своим оружием - то да, такие "автоматчики" имеют неплохие шансы слить "хорошо организованным римским легионерам".

Гм пишет:

цитата:

Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?

Согласен.

Гм пишет:

цитата:

у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит?

Я уже писал - примеры компенсации хорошей организацией недостатков техники мне известны, а вот примеров компенсации высокими качествами техники недостатков организации неизвестно ни одного.

 Отправлено: 09.04.07 19:34. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Техника и организация - вещи взаимовлияющие.

Да ну? Ну и как повлияло на организацию немецкой танковой дивизии оснащение ее "трешками" с 42-калиберной 50-миллиметровкой взамен "трешек" с 37-миллиметровкой?

Demon пишет:

цитата:

Причём те, кто не имеет количественного / качественного преимущества, начинают прибегать к разного рода тактическим изыскам, стремясь уравновесить положение

А обладающий количественным превосходством к изыскам, типа, не прибегает? Что Вы черезчур сильно умное говорите, Demon

 Отправлено: 09.04.07 19:51. Заголовок: Re:

А что есть организационная структура? Изменение количества танков или сокращение танковых полков - это изменение организационной структуры?

 Отправлено: 09.04.07 20:20. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Если Вы не сомневаетесь, то зря. Вот такой реальный боевой эпизод. ... Они-то в безопасности, [экипаж "тигра"] но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет.

То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Спасибо.

 Отправлено: 09.04.07 20:28. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли?

Могли вполне. Во-первых, у Т-70 с лета 1943-го в боекмоплекте было ЕМНИП по 10 подкалиберных, которыми "Тигр" поражался в борт ЕМНИП с 400 метров. Во-вторых, даже без подкалиберных сбить гусеницу, попытаться заклинить башню, прострелить пушку - святое дело.

 Отправлено: 09.04.07 20:36. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Спасибо.

- Любопытно, а где-то, как-то этот эпизод документально подтвержден? Или это так охотничьи рассказы? Прошло совсем немного времени и раньше ну совсем бестолковые танкисты вона как задорно вокруг тигра заскакали. А всего лишь O'Bu историю рассказал.

 Отправлено: 09.04.07 21:03. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил

Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?

 Отправлено: 09.04.07 21:38. Заголовок: Re:

Ничего если я по теме?

Выводы командиров роты Тигров vs Ис-2
http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/tiger-d2.html
Не совсем сравнение и как раз много о тактике, а не железках, но общие выводы и в отношении
железок сделать можно. Самое приятное, что несколько отличается от взгляда Барятинского.
Заодно узнаю, насколько этот рапорт вообще достоверен.

 Отправлено: 09.04.07 22:34. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?

- Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам. Видимо это касается и артиллерии немцев если таковая была. Не совсем понятно, что будут делать Т-70 после того как они перебьют в видении рассказчика немцев или те, что более вероятно разбегуться. Хотя у немецкой пехоты опыт борьбы с танками побольше нашего будет, поскольку и танков наших больше.

 Отправлено: 09.04.07 23:15. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Гм пишет: цитата: Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?

Провокация - я такого не писал! Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта. Если условия задачи звучат так что и те и другие вне досягаемости, Тигру ИМХО надо давать зеркальный ответ - по возможности крошить советскую пехоту (ну и так как сам он кадр ценный в случае чего бросать родную пехоту на погибель а то так и в плен не долго попасть). А вообще согласен с Малышом убить танк дело одно, а вот поотстреливать всё что можно -совсем другое.

 Отправлено: 09.04.07 23:30. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта.

- Тяжелый случай. Если то, что экипаж немецкого танка проглядел ситуацию еще более менее понятно, что пехота то ничего не увидела. Желателен кадр эпизода. Как то на словах не получается.

 Отправлено: 09.04.07 23:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Тяжелый случай

Не ну мне ведь тоже не приятно. Вы сначала техническую ошибку в посте исправьте или хотя бы
признайте, а потом здесь мне весьма сомнительно:
917 пишет:

цитата:

Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам.

...причём бронебойными снарядами, соседство танка противника гораздо предпочтительнее, ибо только 88-мм бронебойный может пробить шкуру настоящей "белокурой бестии".

 Отправлено: 10.04.07 00:01. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Не ну мне ведь тоже не приятно.

- Конечно виноват. Вроде нажал правильно, а вылете ло Ваше имя.

Гм пишет:
[quote]причём бронебойными снарядами .... затрудняюсь ответить, нет информации, но полагаю, что обстрел русского танка в порядках своей пехоты представляет опасность для жизни солдат. Тигру видимо опасность не грозила. Тем паче, что по условию наши танки лобзали пехоту. Что характерно приблизительно за аналогичные действия немцы прозвали Т-60 неистовой саранчей.

 Отправлено: 10.04.07 00:35. Заголовок: Re:

Мне вообще кажется странным чрезмерное увлечение средними танками. Может поэтому я и не
маршал (не только поэтому, но и поэтому тоже). Крошить пехоту/прикрывать свою дешевле на
лёгком. Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое.
А средние ни себе не людям. Может их бросали, куда только можно, вот они и дохли пачками и
пачками же и производились. Может кто-нибудь прокомментировать?

 Отправлено: 10.04.07 05:49. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Вот такой реальный боевой эпизод. Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил. Они-то в безопасности, но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет.

917 пишет:

цитата:

Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам

Что делать Тигре ? Да спалить обе семидесятки. Мертвое пространство у него по цели высотой в 2 метра хорошо если метров 30. Довод 917 вызывает умиление. Тигр стрелять бронебойным не будет из за нахождения Т-70 в цепи немцев( с расстоянием между фрицами в 5-10 метров). А пользуясь этим Т-70 перестреляют пехоту .
Гм пишет:

цитата:

Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта.

А зачем подбить сразу обоих ? Спярва один потом другой. От снаряда не убежишь. Да и башня все равно шустрее развернется.

 Отправлено: 10.04.07 07:58. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Тигр стрелять бронебойным не будет из за нахождения Т-70 в цепи немцев( с расстоянием между фрицами в 5-10 метров). А пользуясь этим Т-70 перестреляют пехоту .

- Ну, Вы немцев так уж в цепь построили - по сов. боевым уставам (БУП 1927 г.) полоса насутупления роты - 300-400 метров, а взвода до 150, тут правда чуть другое время, но за другими уставами лезть лень. Я так понял тут речь идет о более плотном построении немцев. Цепь это уж Ваш элемент этого забавного рассказа.
Вообщем как-то рассказ надо пояснить.. В таком варианте согласен, причина тигром не открытия огня не понятна.

 Отправлено: 10.04.07 08:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вас действительно поперли креативы - типа сравнение производить не целесообразно, потому как уровень подготовки низок.

Я этого не писал.
917 пишет:

цитата:

Кстати, где у Фуллера написано о не перспективности сравнения образцов БТ я тоже не нашел.

Фуллер обосновывает наличие нескольких типов машин под разные задачи.
917 пишет:

цитата:

Я уж не говорю о простом 5 Т-34 отдать за одну пантеру (условно).

Вам в который раз объясняют, что оборону против танков дешевле поручить артиллерии.
917 пишет:

цитата:

Креативов только не видно, есть факты.

Как раз у Вас с фактами беда. Одни лозунги огоньковские.

 Отправлено: 10.04.07 08:32. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Предлагаю смотреть в том духе, что на всякие там КБ тратятся немалые деньги. Ну а если техническое превосходство малозначительно в сравнении с организацией, то можно сэкономить кучу денег и пустить их, например, на улучшение организации. В идеале КБ можно закрыть вовсе и прикупать по случаю патенты на технику 20 30 и так далее - летней давности.

Доведем маразм до абсурда? (с) Морозоff

При ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях преимущество у того, у кого техника лучше и ее больше.
Или вы хотите только КОМПЕНСИРОВАТЬ недостатки своей техники 20-40 летней давности? А если у противника и огранизация лучше и техника на уровне?

Кстати, закупка патентов не отменяет необходимости КБ - технику еще под НАШЕ производство и вооружение адаптировать надо. Закупали и "кристи" и В-26 и "дуглас" и ... - КБ не разогнали.

917 пишет:

цитата:

- а с чего Вы взяли, что Королевский тигр будет без снарядов и топлива? Покаместь в основном без топлива, и снарядов приходилось воевать не немцам, а нам. Может вывести зависимость?

Я просто взят танк с высокими характеристиками, не привязываясь к стране. Хотите - пусть будет Т-90. Это что-то изменит?

 Отправлено: 10.04.07 08:47. Заголовок: Re:

Все-таки, я думаю, что 917 прав и существует методика сравнивания танков, как впрочем и других боевых средств. Когда я учился в академии, то было такое понятие "боевая эффективность". У Т-72 она бралась за "1". Допустим "Абрамс" был "1.2" (не помню точно, для примера..). Т.е для моделирования боя без этого не обойтись.

 Отправлено: 10.04.07 08:53. Заголовок: Re:

Змей, ты ,по-моему, артиллерист... Есть же такое понятие ЕРБ (единый расчетный боеприпас).. Т.е. боеприпас 122 (или 152?)мм гаубицы.. Все огневое воздействие на противника "приводится" к количеству ЕРБ. Т.е. допустим 120мм мина будет 0.75 ЕРБ (к примеру).. И, извините, не берется во внимание, что наводчик, который будет стрелять косой и бывший наркоман.. ибо подрузамевается, что солдаты подготовлены согласно программе БП, как минимум на удовлетворительно..

 Отправлено: 10.04.07 08:57. Заголовок: Re:

917,
Тебе надо обратится к программистам в любой военной академии.. Они там "корпают" программы по моделированию боя.. У них есть методики оценки и присвоения любому виду боевой техники "ранга боевой эффективности".. Потом можно будет посмотреть применимы ли эти методики к танкам 2МВ...

 Отправлено: 10.04.07 09:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Фуллер обосновывает наличие нескольких типов машин под разные задачи.

- Обосновывает - у него появляются например артиллеристкие танки, разведовательные машины и боевые танки, которые в свою очередь тоже как то деляться.
Берем Т-60 - это артиллеристкий танк? пожалуй нет. Это - боевой танк - пожалуй нет- малый уровень бронезащиты, слабая пушка для борьбы с бронецелями, т.е. есть какой -то набор признаков не позволяющий его отнести к боевым танкам, это разведывательный танк? трудно сказать. У него нет ни какого специального оборудования для разведки, радиостанции? приборы наблюдения и т.п. вещи? Пожалуй тоже нет. Таким образом в разведовательные танки мы его можем в основном определить только исходя из массо-габаритных размеров и вооружения. Не очень убидительно. Соответственно с моей точки зрения не классифицировать машину. а просто сравнивать ее имеет смысл с теми аппаратами с которыми она сталкивалась, с которыми совместно применялась в общей массе, где стояла на вооружении и т.д. Такова моя логика.
Змей пишет:

цитата:

Вам в который раз объясняют, что оборону против танков дешевле поручить артиллерии.

- А я в который раз не оспариваю этот тезис. Дешевле, но не всегда возможно и удобно. Кстати если, если Вы возмете например известное орудие Флак 18 c тягачем ФАМО, и сравните их с Т-34,БТ, или немецкой тройкой чисто визуально, у меня по счастью есть несколько моделий этого орудия в 35 масштабе с тягачем, то первый вопрос который Вам закродется в голову дешевле ли такая система танка?
Поэтому там речь идет скорее не об артиллерии, а о противотанковой артиллерии, видимо имея ввиду прежде всего 45-ку.

 Отправлено: 10.04.07 09:14. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Как раз у Вас с фактами беда. Одни лозунги огоньковские.

- Лозунги огоньковские не у меня, а у Вас. Вы видимо просто проспали какой то момент и не уловили изменение тональности современной исторической литературы связанной с данной темой. Возмите того же Замулина с его Курским изломом и там есть и сравнения техники(сравнения, но не тесты), и анализ техники, и потери и много другого материала. И это только один из авторов - возмите того же Лопуховского и др.
На самом деле это не у меня, а у Ваших креативов нет подтверждений. А у меня и креативов, то по большому счету нет. Отстали Вы батенька от современного уровня информации.