Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 05.12.06 21:41. Заголовок: ТВ-вопрос про народное ополчение
Имел удовольствие лицезреть сегодня, 5 декабря, утром на телеканале НТВ известного в определенных кругах "писателя", сообщившего миру о своем очередном историческом открытии. Оказывается: 1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения; 2) все эти 10 сдно в октябре 1941 года занимались исключительно боевой и политической подготовкой; 3) несмотря на угрожающее положение под Москвой, наши военными руководители не стали отвлекать малоподготовленных ополченцев от их учебных занятий, а смогли изыскать и бросить в бой более опытные кадровые части. В общем, А.Исаевым найден достойный ответ американскому "Спасению рядового Райана" - они там спасали всего-то одного единственного рядового, а вот наши "отцы-командиры", рискуя потерять Москву, спасли аж целых 10-ть дивизий. А теперь - вопрос к специалистам и интересующимся. Назовите номера этих 10-ти дивизий народного ополчения, кои находились в октябре-ноябре 1941 года под Москвой, но в оборонительной фазе Битвы за Москву участия не принимали. Задачка несложная, это не "5-ть из 36-ти" в Спортлото угадать. Дивизий народного ополчения в 1941 году в Москве было сформировано всего 16-ть (шестнадцать). Итак, кто правильно назовет 10-ть номеров из 16-ти?
| |
Цитата
|
Ответов - 97
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.12.06 22:16. Заголовок: Re:
Петр тон самовыражайтесь яснее. В чем конкретно Исаев накосячил?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 22:27. Заголовок: Re:
Водопьянов Во-певых, я не самовыражаюсь, а задаю вопрос. Во-вторых, я не утверждал, что "Исаев накосячил". Меня интересует конкретика - какие 10-ть (по номерам) дивизий народного ополчения не участвовали в боях в оборонительный период Битвы за Москву? Теперь вам стало яснее?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 22:32. Заголовок: Re:
Петр тон Гугль рулит.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 22:39. Заголовок: Re:
Обсуждаемый спич (кто не видел, у кого проблема скачать, расшифровка фрагмента видеозаписи). Ведущая: Интересно. Михаил, Вам вопрос. Я знаю, что были брошены большие действительно резервы - и военные, и стратегические на битву под Москвой. Почему раньше они не были задействованы и откуда они взялись, дополнительные силы? Мельтюхов: К сожалению, к началу битвы под Москвой Ставка Верховного Главнокомандования осталась практически без резервов, которые были брошены на затыкание дыр после окружения под Киевом. Ведущая: Угу. Мельтюхов: И в этом смысле, конечно, перед советскими войсками под Москвой действительно стояла задача держаться во что бы то ни стало, именно выигрывая вот то самое время, о котором только что сказал Алексей Валерьевич. Ведущая: Угу. Алексей, Вам есть что добавить? Исаев: Ну, я хочу сказать, что резервы поступали в ходе битвы. Как бы восстановление фронта на Можайской линии обороны - это тоже были резервы, которые сняли из под Ленинграда, с деблокирования города и выстроили щитом перед Москвой. Так что вливание резервов - оно проходило практически всю битву - октябрь-ноябрь, но перелом был достигнут вливанием крупных резервов - 3 армии: 1-я ударная, 20-я и 10-я. Это вот как раз в начале декабря. Ведущая: Но, если знать, что есть вот такие у нас резервы - три армии, то зачем нужна была тогда помощь ополчения, вот эти вот люди с лопатами, с граблями, которые... Исаев: Ну, лопатами они все же копали позиции. А реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили, а в бой бросили более квалифицированных людей - это курсантов. Курсантов и резервы, снятые из под Ленинграда. Ведущая: Михаил Александрович, у Вас есть что добавить, я вижу? Мельтюхов: Да. Я думаю, стоит напомнить о том, что непосредственно под Москвой сосредотачивалось почти 6 новых армий как раз за счет тех самых резервов, которые создавались в тылу. И с другой стороны, я думаю, важно подчеркнуть, что обе стороны имели возможность наращивать силы своих войск под Москвой, но у советского командования оказалось больше таких возможностей, что, собственно говоря, и позволило остановить противника.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 23:12. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пасиба. А про дивизии Петра Тона что напишете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 23:21. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | А про дивизии Петра Тона что напишете? |
|
А что написать? Из контекста вот этого абзаца: цитата: | Исаев: Ну, лопатами они все же копали позиции. А реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили, а в бой бросили более квалифицированных людей - это курсантов. Курсантов и резервы, снятые из под Ленинграда. |
|
сколько я его не читал, неподготовленный слушатель все же сделает вывод, что да, 10 дивизий именно народного ополчения формировались в октябре. На самом деле (и в ЖЖ Исаева это отражено) речь он вел не о дивизиях народного ополчения, а просто о формировавшихся под Москвой дивизиях. Дословно цитата из ЖЖ следующая: цитата: | 3) Неподготовленные соединения в бой не бросали. "В октябре 1941 г. на территории МВО было 10 дивизий в стадии формирования, но их в бой не бросили, направив более квалифицированные кадры". |
|
Как-то так.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 23:45. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | неподготовленный слушатель все же сделает вывод |
| Не в обиду А. И будет сказано, устно у него получается хуже чем писмено.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 01:27. Заголовок: Re:
То есть Исаев говрорил не о дивизиях народного ополчения а о простых дивизиях. Ну и чем острота поднятой Петром тоном пронблемы? Исаев оговорился? Ну на ....
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 01:54. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff Спасибо за расшифровку и пояснения. Исаев отвечал на конкретный вопрос об ополчении, говорил довольно быстро и суть его ответа на поставленный вопрос я понял так, как изложил выше. Буду теперь ориентироваться на письменный текст, который Вы привели. А именно: цитата: | Неподготовленные соединения в бой не бросали. "В октябре 1941 г. на территории МВО было 10 дивизий в стадии формирования, но их в бой не бросили, направив более квалифицированные кадры". |
| 14 октября 1941 года по инициативе Московского ГК ВКП (б) началось формирование новых московских стрелковых дивизий народного ополчения. Таковых дивизий оказалось ПЯТЬ штук - 1-я мсдно, 2-я мсдно, 3-я Коммунистическая мсдно, 4-я мсдно, 5-я мсдно. Вопрос поставлю так - входят ли эти пять дивизий октябрьского формирования в число тех исаевских десяти "в стадии формирования", которые "в бой не бросили"? Если не входят, тогда - почему именно эти дивизии не входят и какие (по номерам) входят? Если же входят, то тогда констатирую, что Исаев "накосячил"(с) - эти дивизии в бой бросали. И именно в октябре. Например, а) полк 3-ей Коммунистической мсдно только к 23:00 15 октября 1941 года составивший списки личного состава и получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года (причем в недостаточном количестве), уже через сутки (в 23:00 16 октября 1941 года) получает приказ на занятие обороны в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево. б) 23 октября 1941 года 1-я и 4-я мсдно получают приказ занять оборону на рубеже Коровино, Химгородок, Щукино и Марьина роща. PS. 1-я мсдно 7 ноября 1941 года была расформирована, остатки личного состава влили во 2-ю мсдно.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 02:12. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | То есть Исаев говрорил не о дивизиях народного ополчения а о простых дивизиях |
| Вы полагаете, что необученную просто дивизию в бой бросать нельзя, а необученную ополченческую дивизию как раз надо? А не поясните - почему Вы так считаете?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 02:24. Заголовок: Re:
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? или это использовалось только для отрытия окопов, все сотни тысяч единиц? И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 06.12.06 02:33. Заголовок: Re:
Света пишет: цитата: | А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? или это использовалось только для отрытия окопов, все сотни тысяч единиц? |
| С чего Вы взяли что что то пропало? Вооружили. Света пишет: цитата: | И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти. |
| Вопрос не понят. Откуда местной братве знать куда Ваш класс цветы возлагал?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 02:36. Заголовок: Re:
Петр тон пишет: цитата: | Вы полагаете, что необученную просто дивизию в бой бросать нельзя, а необученную ополченческую дивизию как раз надо? А не поясните - почему Вы так считаете? |
| Где я что то подобное писАл? И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит. Ждите.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 02:44. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит |
| Ну так тогда чего лезете с "самовыражениями" и "пронблемами"? Я ж спрашивал у "специалистов и интересующихся". А Вы самостоятельно по делу сказать ничего не можете. Дождитесь Исаева, прочитайте внимательно его пёрлы и потом уж - подвывайте.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:02. Заголовок: Re:
Петр тон пишет: цитата: | а) полк 3-ей Коммунистической мсдно только к 23:00 15 октября 1941 года составивший списки личного состава и получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года (причем в недостаточном количестве), уже через сутки (в 23:00 16 октября 1941 года) получает приказ на занятие обороны в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево. |
|
Петр, ей-ей, Щукино есть не что иное, как район нынешнего м. Щукинская, ну а Покровсое-Стрешнево - это еще ближе к центру Москвы. Покровское-Стрешнево тогда - это был ближний пригород. Это сразу за кольцевой железной (подчеркиваю - железной!) дорогой (до километра). М. Щукинская (где точно Щукино находилось нет карты того времени) - на километр-полтора подальше. Хотите, скриншот карты дам или сами посмотрите. Немцы до этого рубежа и к декабрю не дошли. Ну точно! цитата: | Командир танковой роты 3-й Московской коммунистической дивизии младший лейтенант С. Н. Григорьев записывает: «23 часа. Приезжает комбат и сообщает, что район обороны для нашего батальона изменен, в 6 часов выступать на занятие рубежей в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево, по карте знакомимся с районом, готовим людей к выступлению. Удается на 3 часа заснуть. Улица Горького, застава, Ленинградское шоссе, знакомые и дорогие места, москвичи тепло машут нам руками, передают газеты и свертки с завтраками. Утро серое, тает выпавший ночью снег. Первый привал у стадиона «Динамо». Есть несколько человек отставших. Деревня Щукино, левый фланг нашего полка начинается от опушки леса против Серебряного Бора, передний край обороны идет к обрыву реки Москвы, поворачивает вправо и идет по берегу канала Москва - Волга до Химкинского водохранилища. Район обороны очень велик. Надо делать все возможное, чтобы задержать наступающего врага». |
|
Хотел бы я знать, когда в этом районе оказались немецкие танки. Петр тон пишет: цитата: | Коровино, Химгородок, Щукино и Марьина роща. |
|
С этим интереснее. Если это то самое Щукино, что и в первом примере, то рубеж где-то в том же районе. Марьина роща - это что, та самая? Так это вообще считай Москва, даже тогда. Смотрим еще цитату: цитата: | 26 октября. 16.00. Школа № 144. Командир северо-западной группы обороны Москвы подписывает приказ о прочном прикрытии полосы Коровино - Марьина Роща в составе двух коммунистических полков, усиленных тремя артиллерийскими дивизионами. Передний край главной полосы сопротивления должен пройти по платформе Лианозово, Химгородку, восточному берегу канала Волга - Москва. |
|
Я опять не понял: где тут были немцы в октябре? Лианозово - это окраина нынешней Москвы. Немцы, конечно, добрались до Красной Горки/Лобни, но никак не в конце октября. Химгородок не знаю, что такое, было бы понятнее, как проходил рубеж. Вообще, Химгородок - это один из старых районов нынешнего г. Мытищи. Петр, те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки. Где у нас линия фронта в эти дни проходит? И еще: вот если прорвутся, если те части их не сдержат, если будут уже у города... Ну что ж, тогда умирать будем все - и сформированные, и нет. Но это крайний случай, как Вы понимаете, который, к тому же, не наступил.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:14. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | С чего Вы взяли что что то пропало? Вооружили. |
|
И куда делось, если дивизий не было? В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев. Водопьянов пишет: цитата: | Откуда местной братве знать куда Ваш класс цветы возлагал? |
|
Не буду спорить с экспертом по братве, я вообще-то о тех, кто погиб Родину защищая, а не границы своей зоны. Ну, Вам виднее, спорить опять же не буду.Водопьянов пишет: цитата: | Где я что то подобное писАл? И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит. Ждите. |
|
Это видимо снова из братвы. Любопытный метод ведения диалога. Остается устроить матч Исаев-Валуев, победивший будет рассказывать про историю, а с оппонентами разговор короткий - поединок до первого нокдауна. Сейчасм правда пытаются меряться тиражами, предварительно отодвинув суворова и мухина, а иначе одна надежда, ринг и Валуев.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:21. Заголовок: Re:
Петр тон пишет: цитата: | Дождитесь Исаева, прочитайте внимательно его пёрлы и потом уж - подвывайте. |
| Хорошо. Так и сделаю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:27. Заголовок: Re:
Света пишет: цитата: | И куда делось, если дивизий не было? |
|
Я все же не понял, с чего Вы взяли, что их не было? Света пишет: цитата: | В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев. |
|
Сомневаюсь. Знаете, почему? Вся запись (подчеркиваю - вся, а не моя расшифровка) занимает 8 минут 53 секунды. Чистого времени. Описанный мной эпизод (опять же весь) занимает 2 минуты 07 секунд. В итоге: за 8 минут 53 секунды, из которых какое-то время занимает ведущая, нужно рассказать о битве за Москву. Понимаете, обо всей битве. А за 2 минуты 07 секунд нужно рассказать о тех резервах, которые формировались в октябре, включая и то, почему их к началу битвы не оказалось. Причем рассказать двоим по очереди. Вот потому мне и сомнительно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:38. Заголовок: Re:
sashen пишет: цитата: | Не в обиду А. И будет сказано, устно у него получается хуже чем писмено. |
|
Как, еще хуже?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:40. Заголовок: Re:
Света пишет: цитата: | И куда делось, если дивизий не было? |
| Каких дивизий не было? Народного ополчения? Были. Обычных дивизий не было? Были. Вы ваще про что пишете? Кого не было то?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 03:42. Заголовок: Re:
Диоген пишет: Глупо требовать от Исаева плавного соответствия мыслей и слов, у него же небольшой опыт пребывания в телевизоре.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 06.12.06 11:41. Заголовок: Re:
Света пишет: цитата: | И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти. |
|
вот оно порочное советское воспитание ! Вроде как "никто не забыт.." и все такое
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 12:26. Заголовок: Re:
Петр тон пишет: цитата: | получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года |
|
Тогда они, кажется, назывались штуцерами? Это сабли передаются от деда к внуку, а про винтовки - не загнуто?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 254
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.12.06 12:52. Заголовок: Re:
Цитата: реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили И с чего Петр Тон решил что речь идет о 10 дивизиях тольк ополчения? И почему Петр Тон решил что занятие позиций у Москвы есть вступление в бой? Беда с исаевафобами
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 13:28. Заголовок: Re:
Петр тон пишет: цитата: | 14 октября 1941 года по инициативе Московского ГК ВКП (б) началось формирование новых московских стрелковых дивизий народного ополчения. Таковых дивизий оказалось ПЯТЬ штук - 1-я мсдно, 2-я мсдно, 3-я Коммунистическая мсдно, 4-я мсдно, 5-я мсдно. |
| Не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Петр Тон, привести текст документа МГК? А также сообщить даты и источники формирования упоминаемых 5 дивизий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 13:43. Заголовок: Re:
"...4 июля Государственный Комитет Обороны принял специальное постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения». Решение ГКО о создании народного ополчения москвичи встретили с большим патриотическим подъемом. Только в течение первых четырех дней в приемные комиссии райвоенкоматов и в партийные органы поступило 168 470 заявлений с просьбой зачислить в ополчение." "16 июля 1941 года ГКО принял решение о строительстве Можайской линии обороны. Около двух месяцев десятки тысяч жителей Москвы и Подмосковья (примерно три четверти их составляли женщины) под бомбежкой строили Можайский рубеж. На строительстве трудились и дивизии народного ополчения, которые одновременно приступили к боевой и политической подготовке. Однако завершить как следует подготовку частей и соединений народного ополчения не удалось. В первой половине августа поступила директива Ставки о передаче дивизий, находящихся на Можайской линии обороны, на усиление армий Резервного и Западного фронтов, понесших большие потери под Смоленском. Таким образом, дивизиям [106] народного ополчения, созданным для обороны подступов к Москве на Можайской линии, пришлось принять первое боевое крещение на Вяземском оборонительном рубеже. Позднее 4-я дивизия народного ополчения Куйбышевского района и 5-я дивизия народного ополчения Фрунзенского района сыграли важную роль в обороне рубежа по реке Наре и в ликвидации прорыва на этом направлении. "
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 13:49. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | Петр тон пишет: цитата: получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года Тогда они, кажется, назывались штуцерами? Это сабли передаются от деда к внуку, а про винтовки - не загнуто? |
| Это опечатка или ошибка. Скорее всего речь о винтовках Гра-Кропачека образца 1884 года - аналоги наших берданок, но переделанные в магазинные. Поставлялись в небольшом количестве в Россию в начале ПМВ. В период формирования ДНО (о чем и речь в приведенном тексте) они вполне могли получить такое оружие, однако нет никаких данных о массовом вооружение что ДНО, что других дивизий какой-то особой экзотикой. Оружие нестандартных калибров в основном передавалось ВОХРу, запасным и учебным частям, а их оружие - в действующую армию.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:39. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет: цитата: | В период формирования ДНО (о чем и речь в приведенном тексте) они вполне могли получить такое оружие, однако нет никаких данных о массовом вооружение что ДНО, что других дивизий какой-то особой экзотикой. |
| Не скажите... Вот, например, раскладка по винтовкам в батальонах на 24.10.41 (все коммунистические батальоны - основа 3,4,5 дивизий): Всего винтовок - 5569 Из них: польских - 2312 французских - 2312 русских - 1483 английских - 42 канадских - 201 немецких - 152
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:40. Заголовок: Re:
Петр тон пишет: цитата: | 1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения; |
| Это у Вас что-то со слухом. Мной было сказано, что на территории МВО было десять обычных(не ополченческих) стрелковых дивизий. Приставки «народного ополчения» не было.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:50. Заголовок: Re:
Света пишет: цитата: | В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев. |
| А что они там расскажут? Даже интересно стало. Неужто с благородным безумием в глазах жгут про кровавый режим? цитата: | А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? |
| На склады. цитата: | И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти. |
| А Вы скажите название населенного пункта, рядом с которым возлагали - можно попробовать разобраться. Только это будет не могила «умученной праклятыми каммунистами антилигенции», а регулярных частей откуда-нибудь из Челябинска.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 15:14. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Петр, те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки. Где у нас линия фронта в эти дни проходит? И еще: вот если прорвутся, если те части их не сдержат, если будут уже у города... Ну что ж, тогда умирать будем все - и сформированные, и нет. Но это крайний случай, как Вы понимаете, который, к тому же, не наступил. |
| Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать А если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом. 2-я сд - южная часть (нынешние Братеево, Нагатино) Будущие 4 и 5 сд (сформированные в конце октября) - запад и юго-запад (Ленинский, Вернадского, Можайка) Будущая 3 сд - северо-запад и север (Волоколамка, Дмитровка). Вооружение: 2 дивизия (на 25.10.41) - 7417 винтовок, 267 пулеметов, 16 автоматов, 107 орудий 3 дивизия (на 28.10.41) - 6990 винтовок, 479 пулеметов, 40 автоматов, 44 орудия 4 дивизия (на 31.10.41) - 6625 винтовок, 472 пулемета, 1 автомат, 29 орудий 5 дивизия (на 01.11.41) - 6961 винтовок, 271 пулемет, 2 автомата, 29 орудий Соответственно, в октябре они никаких боевых действий не вели, по причине отсутствия противника
| |
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 257
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.12.06 15:24. Заголовок: Re:
Резюмируем: вышел у Петра Тона пшик. Стабильность признак мастерства
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 15:39. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать |
|
Да я, в общем и целом, догадался. цитата: | А если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом. |
|
Ну да, что и следует из Петром же приведенных цитат. Однако хочу отметить, что они все же не стояли лагерем где-то восточнее, а занимали оборону на тыловых рубежах. На случай, если все пойдет совсем плохо, нас сомнут и немцы прорвутся к окраинам Москвы. Сейчас мы знаем, что этого не случилось, но тогда, ИМХО, это не было столь очевидно. Ну и если серьезно, то все же: что это были за части? Насколько их можно считать народным ополчением? Чем отличаются "сд" от "дно" (штат, призывной контингент, что-то еще)?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 15:50. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Ну и если серьезно, то все же: что это были за части? Насколько их можно считать народным ополчением? Чем отличаются "сд" от "дно" (штат, призывной контингент, что-то еще)? |
| 2-я мсд начала свое формирование на основание приказа командующего МВО от 14.10.41. Основу формирования составили: остатки 242 сд, 1-го корпуса ПВО, 472 гап, 1 сп, сформированного на базе 660 и 648 ВОО. Кроме этого, туда были добавлены мобилизованные через РВК. Отнести эту дивизию к дивизиям народного ополчения можно с большим трудом Остальные дивизии в целом относятся к ополченческим (по "направлению" поступления личного состава) Основное отличие, что они существовали не по армейским штатам и личный состав не числился в составе Вооруженных Сил.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 16:58. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Не скажите... Вот, например, раскладка по винтовкам в батальонах на 24.10.41 (все коммунистические батальоны - основа 3,4,5 дивизий): Всего винтовок - 5569 Из них: польских - 2312 французских - 2312 русских - 1483 английских - 42 канадских - 201 немецких - 152 |
| Так это на 24 октября. В бой они с этой аммуницей вступили или сдали ее в большинстве на склад? Кстати, какая-то ошибка , сумма получается почти на тысячу больше, чем 5569. Да, насчет французских винтовок. Более вероятно, что это все же винтовки Лебеля, они ограниченно использовались как вермахтом, так и нашими ополченцами. В целом не такая и экзотика, винтовки-"ровесницы" мосинки, и более современные (польский маузер) , вот только калибров аж три основных - неудобно, но лучше, чем ничего или берданки.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 17:03. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет: цитата: | Кстати, какая-то ошибка , сумма получается почти на тысячу больше, чем 5569. |
| опечатался. Французских - 1483, русских - 1249
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 17:31. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 17:41. Заголовок: Re:
А вот еще цифирки: По состоянию на 24.10.41 в результате действий МГК (та самая инициатива, про которую написал Петр Тон), были сформированы батальоны, в которых было 7.963 человека. В основном эти люди были отправлены на формирование 3-я дивизии. Если сравнить с общей численностью дивизий на конец октября (не совсем корректное сравнение, но тем не менее), эти "октябрьские ополченцы" составляли около 20% личного состава дивизий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 18:09. Заголовок: Re:
Петр тон снова опущен по беспределу.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 22:26. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки |
| А кто-то разве написал про бросание под танки? Опять привычно приписываем оппоненту глупость и над ней смеёмся? Мне казалось, что Вы - не из таких. Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии. И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы. Сергей ст пишет: цитата: | Не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Петр Тон, привести текст документа МГК? |
| Вы, Сергей, видимо, полагаете себя здешним вохровцем, коему якобы все обязаны предъявлять документы? Я, извините, не вижу поводов для того, чтобы разделять это Ваше заблуждение. Сергей ст пишет: цитата: | если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом. |
| Я называю эти соединения так, как их называли в официальных документах того времени. 1-й полк 3-й Коммунистической Московской стрелковой дивизии народного ополчения, получая боевую задачу, назывался в приказе от 16 отября 1941 года именно так, как я его и называю. У Вас есть претензии к товарищам из 1941 года? Извините, удовлетворить эту претензию ни товарищи из 1941 года, ни, тем более, я - не можем. Сергей ст пишет: цитата: | Отнести эту дивизию к дивизиям народного ополчения можно с большим трудом |
| Возникли трудности? Так и "не относите", никто Вас, по-моему, не засталяет. Сергей ст и S.N.Morozoff пишет: цитата: | Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать Да я, в общем и целом, догадался. |
| Читая Вас обоих, мне "трудно отнести"(с) Вас к представителям Homo sapiens, однако... никто ведь меня и не заставляет:-) Вопрос обоим - что именно я "нафантазировал"? Исаев Алексей пишет: цитата: | Мной было сказано, что на территории МВО было десять обычных(не ополченческих) стрелковых дивизий. Приставки «народного ополчения» не было. |
| С этим уже разобрались. Так какие именно (по номерам) не ополченческие дивизии октябрьского формирования в количестве 10 штук имелись в распоряжении командования под Москвой? PS. Администрации вопрос. Мне самому отреагировать на сообщение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0#011 , либо дождаться действий нашей чудесной Администрации?
| |
Цитата
|
Ответов - 97
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|