Отправлено: 14.03.07 14:28. Заголовок: Почти танковый вопрос

Наткнулся на одну очень интересную фотографию ...


Это фотки из
Военно-историческая серия "Армии мира" № 4
И. Мощанский, Е. Харитонова
На дальних подступах к Москве
1-е что за зверь Т-34/57
сколько их было в составе 21 тбр
вот еще по 21 тбр в ходе боевых действий за Калинин
Карта: http://alex800511.pochta.ru/0.jpg

 Отправлено: 14.03.07 14:46. Заголовок: Re:

Да языки уже смозолили про этот Т-34-57… Поищите, сейчас уже и не вспомнить в какой ветке это было. Дедмиша подро-о-обно отвечал.

 Отправлено: 14.03.07 15:37. Заголовок: Re:

Забытые "тридцатьчетверки". Михаил Свирин, Максим Коломиец. (Танкомастер № 1 за 1999 г.)
Здесь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000653-010-80-0

Про 21 тбр в ссылках тоже есть.

 Отправлено: 14.03.07 16:35. Заголовок: Re:

Согласно ФИ "Битва за Москву" в 21 тбр на 10 октября было 29 Т-34, 32 лёгких танка. Там же приводятся данные по лёгкой бронетехнике:
2 ХТ-26, 2 БТ-2, 15 БТ-5 и БТ-7, 10 Т-60 и 4 ЗИС-30
19 Т-34 были с 76-мм пушками, 10 с ЗИС-4.

 Отправлено: 14.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Вопрос

А правда что в указанной бригаде к танкам Т-34-57 толи бронебойных не было, толи осколочных?

 Отправлено: 14.03.07 17:16. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

А правда что в указанной бригаде к танкам Т-34-57 толи бронебойных не было, толи осколочных?

А вторую ссылку прочитать?

Дедмиша писал:

цитата:

Почему из использовали плохо в 1941-м? Потому, что прибыли они в ходе боев на Калининском направлении. Пошли на формирование бригад ВМЕСТО линейных Т-34, причем ДО ПОЛОВИНЫ танков БК не получмла Напр, из 8 танкомв Т-34-57 8-й тбр боеприпасов ВООБЩЕ НИКАКИХ не получили 5. при это скажем, 21-я тбр (в коей было 10 Т-34-57) была брошена в наступление на Пушкино-Трояново, в условиях отсутствияосколочных снарядов. Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.

...

 Отправлено: 14.03.07 18:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет

цитата:

А вторую ссылку прочитать?

Абзац!!! Вообще не было!!!

 Отправлено: 14.03.07 18:12. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Абзац!!! Вообще не было!!!

И чё "абзацного"? Сколько доков мехкорпусов по состоянию на июнь 1941-го не смотрел - нигде не нашел ни единого 762.-мм бронебойного. То есть по танкам стреляем шрапнелью с установкой взрывателя "на удар" и бронепробиваемостью около 35 мм на трехстах метрах.

 Отправлено: 14.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Малыш пишет

цитата:

И чё "абзацного"? Сколько доков мехкорпусов по состоянию на июнь 1941-го не смотрел - нигде не нашел ни единого 762.-мм бронебойного. То есть по танкам стреляем шрапнелью с установкой взрывателя "на удар" и бронепробиваемостью около 35 мм на трехстах метрах.

Это всё понятно. Только есть фотки разодранных как грелка Т-34 - а в них развалы бронебойных...

P.S. Интересно и к каким действиям тогда эти мехкорпуса готовились А?

 Отправлено: 14.03.07 19:38. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

P.S. Интересно и к каким действиям тогда эти мехкорпуса готовились

Вопрос как то обсуждался в период боданий "за Резуна". Пришли к выводу, что поскольку передовое учение утверждает,
что наши танки могли легко давить вражеские весом, то бронебойные снаряды им были нафиг не нужны.

 Отправлено: 14.03.07 19:46. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Вопрос как то обсуждался в период боданий "за Резуна". Пришли к выводу, что поскольку передовое учение утверждает, что наши танки могли легко давить вражеские весом, то бронебойные снаряды им были нафиг не нужны.

ЗачОт и добавка: ...легко давить вражеские танки весом, оставаясь неуязвимыми для огня противника, - далее по тексту.
Сейчас в зачОтку проставлю.

 Отправлено: 14.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Только есть фотки разодранных как грелка Т-34 - а в них развалы бронебойных...

Ага. Только фотки не 1941-го.

Ктырь пишет:

цитата:

P.S. Интересно и к каким действиям тогда эти мехкорпуса готовились А?

К боевым действиям согласно имевшимся планам. А 76.2-мм бронебойные по состоянию на 1-ю половину 1941-го года - вообще дефицит страшный.

 Отправлено: 14.03.07 20:25. Заголовок: Re:

chem пишет

цитата:

Вопрос как то обсуждался в период боданий "за Резуна". Пришли к выводу, что поскольку передовое учение утверждает, что наши танки могли легко давить вражеские весом, то бронебойные снаряды им были нафиг не нужны.

Да енто учение точно передовое...

 Отправлено: 14.03.07 20:32. Заголовок: Re:

Малыш пишет

цитата:

Ага. Только фотки не 1941-го.

На западных форумах целые пласты таких фото, а главное на некоторых с немецкой педантичностью проставлены даты.


Малыш пишет

цитата:

К боевым действиям согласно имевшимся планам

Вот и подготовились. У меня у друга дед (ныне покойный) воевал подо Львовом в 1941 г.
так описания им боёв копия I-й компании в Ичкерии.

P.S. А вот насчёт дифицита снарядов легко верю. Наши САУ "Акация" в Ичкерии часто стреляли снарядами военного времени - и не важно что из них не все взрываются...
Артподготовку провели. а толк никакого. Зато экономия какая

 Отправлено: 14.03.07 20:40. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

На западных форумах целые пласты таких фото, а главное на некоторых с немецкой педантичностью проставлены даты.

В бк танка бронебойных было положено порядка 13 шт.

А всего на начало войны, по разным оценкам, было 20-130 тыс бронебойных 76 мм. Прикидывайте вероятность развалов.

 Отправлено: 14.03.07 21:00. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет

цитата:

В бк танка бронебойных было положено порядка 13 шт. А всего на начало войны, по разным оценкам, было 20-130 тыс бронебойных 76 мм. Прикидывайте вероятность развалов.

Вот это уже дело.

 Отправлено: 14.03.07 23:02. Заголовок: Re:

Такие танки дважды появлялись в составе РККА. В 1941 и 1943 году. Вооружены были пушкой ЗиС-4 и ЗиС-4М. Считалось, что в 1943 году они могли противостоять Т-5 и Т6.
По боям - обычно пишется так - "-34-57 приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново-Пушкино-Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км(!), танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 противотанковых орудия, 6 "термитных орудий" и др. В боях погиб командир танкового полка бригады Герой Советского Союза майор Лукин и командир 1-го батальона, Герой Советского Союза, капитан Агибалов. К 25 ноября все "танки-истребители" в бригаде были потеряны.
Есть также упоминание, что 8 танков Т-34-57, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 года в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено."
Есть еще вот такая версия - "В итоге только четырехдневных (17-20 октября 1941 г.) боев за город Калинин брирада уничтожила 38 вражеских танков, 34 орудия, 210 автомашин, 28 минометов, 70 мотоциклов, 20 автобусов, несколько самолетов. Было сожжено 12 цистерн с горючим, разгромлено 3 штаба, истреблено около 1000 фашистских солдат и офицеров."

или вот еще - "Небольшая выдержка из описания боевого применения танков Т-34-57

--------------------------------------------------------------------------------

На шоссе, зажатом с двух сторон лесом, сманеврировать было невозможно, и танки один за другим начали выходить из строя. Несмотря на все это, экипажи дрались героически - восемь машин достигли окраин Калинина. Одной из них командовал старший сержант Горобец. С самого начала атаки его танк шел во главе колонны первого батальона. Когда стали рваться бомбы, Горобец то и дело поторапливал механика-водителя Литовченко:

- Жми! Вперед! Скорость, главное скорость!

Стрелка спидометра достигла предельной цифры - 50. И вот на горизонте показались заводские трубы Калинина. В это время танк Горобца настиг еще одну фашистскую колонну. Шоссе забито медленно движущимися автобусами, мотоциклами, фургонами. Гитлеровцы не предполагали, что их догоняет советский танк. Очередная команда Горобца - и наводчик орудия Коломиец посылает в гущу колонны осколочные снаряды. Горят машины, фашисты бегут.

- Федя, жми! Постушин, Коломиец - огонь! - снова раздается голос командира.

Стремительно проскочив железнодорожный переезд, тридцатьчетверка промчалась мимо охваченной пламенем фабрики "Пролетарка" и двинулась к центру. И тут - сильный удар по броне. Танк загорелся. Задыхаясь в дыму, танкисты все же сумели погасить пожар. На предельной скорости танк вырывается к площади Ленина и... сталкивается с вражеской автоколонной. Литовченко крепче сжимает рычаги управления и таранит головную машину.

Миновав город, танк вышел на Московское шоссе. У элеватора он снова подвергся обстрелу. Танкисты ответили единственным выстрелом, израсходовав свой последний снаряд. А вскоре в деревне Городище бойцы 5-й стрелковой дивизии с удивлением наблюдали, как из расположения врага появился одинокий советский танк с цифрой 3 на борту. Насторожились, думали фашисты прибегли к какой-то хитрости. Но танк действительно оказался советским.

Героический танковый экипаж был отмечен боевыми наградами, а его командир старший сержант Горобец удостоен звания Героя Советского Союза. В том бою погибли командир первого батальона М.П.Агибалов и командир полка майор М.А.Лукин, чей танк вы видите на фотографии"

Слова Вы "видите на этой фотографии" относятся к тому снимку, что у Вас.
Т-34-57 это танк истребитель - концепция их применения отражена в работе тов. Кузнецова Т.П. "тактика танковых войск" , которая любезно предоставлена милитари.

 Отправлено: 14.03.07 23:19. Заголовок: Re:

917 пишет

цитата:

Т-34-57 это танк истребитель

Один к одному как Файерфлаи у англичан в 1944 г. Правда к 1945 г. Файерфлай стал практически линейной машиной.

 Отправлено: 14.03.07 23:51. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Один к одному как Файерфлаи у англичан в 1944 г. Правда к 1945 г. Файерфлай стал практически линейной машиной.

- Там как раз в книжке приведенной Волховым фотография пулемета максим как раз с расчетом из двух человек. Т.е. остальные как то терялись.
А с этим танком проблема - по идее он наверное должен был бы наверное находиться за линией линейных танков и оттуда поражать танки противника и другую бронетехнику, возможно действовать из засад. Вообщем все время должен был держать дистанцию с немецкими частями.
Возможно ему был необходим какой-то муляж с целью прекрыть пушку, чтобы противник не мог его индентифицировать. Тем паче, что ЗиС-4 пушка дорогая. Т.е. это самоходный комплекс ПТУР по современности. Ну, а наши как то очень уж увлеклись лобовыми атаками, прорывами, да еще и остались не довольны, что у 57-мм орудия слабая граната. И это вместо того, чтоб потратиться на приличный прицел. Вообщем на мой взгляд прогрессивную идею обговняли.

 Отправлено: 14.03.07 23:59. Заголовок: Re:

917 пишет

цитата:

- Там как раз в книжке приведенной Волховым фотография пулемета максим как раз с расчетом из двух человек. Т.е. остальные как то терялись.

Отдельное спасибо... Я фотку наподобие выкидывал заметили?

цитата:

А с этим танком проблема - по идее он наверное должен был бы наверное находиться за линией линейных танков и оттуда поражать танки противника и другую бронетехнику, возможно действовать из засад. Вообщем все время должен был держать дистанцию с немецкими частями. Возможно ему был необходим какой-то муляж с целью прекрыть пушку, чтобы противник не мог его индентифицировать. Тем паче, что ЗиС-4 пушка дорогая. Т.е. это самоходный комплекс ПТУР по современности. Ну, а наши как то очень уж увлеклись лобовыми атаками, прорывами, да еще и остались не довольны, что у 57-мм орудия слабая граната. И это вместо того, чтоб потратиться на приличный прицел. Вообщем на мой взгляд прогрессивную идею обговняли.

Абсолютно согласен. Насчёт заметности это прямо в десятку. Вообще пушку поставили, а зачем не поняли.

 Отправлено: 15.03.07 00:20. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Отдельное спасибо... Я фотку наподобие выкидывал заметили?

- Ну, там как-то информация расходиться - в принципе довольно часто звучат воспоминания -я воевал в расчете пулемета максим и у нас было пять человек и т.п., но на фотках как то в основном двое, ну это если не один. И рядом вообщем-то никого нет. Фотодокументы - это тоже реальность.

Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно согласен. Насчёт заметности это прямо в десятку. Вообще пушку поставили, а зачем не поняли.

- Трудно сказать почему они так действовали. Вообщем-то я так понимаю это конструктор орудия двигал идею с применением этой пушки таким образом, да и теоритически тоже было наработано, а на практике почему-то решили использовать танк как линейную 34. А здесь он имел только минусы - у линейной осколочно-фугасное действие снаряда сильнее, стоимость по идее должна быть меньше за счет более дешевого орудия с меньшей длинной ствола в калибрах. Да еще и с БК были проблемы.

 Отправлено: 15.03.07 01:16. Заголовок: Re:

917 пишет

цитата:

- Трудно сказать почему они так действовали. Вообщем-то я так понимаю это конструктор орудия двигал идею с применением этой пушки таким образом, да и теоритически тоже было наработано, а на практике почему-то решили использовать танк как линейную 34. А здесь он имел только минусы - у линейной осколочно-фугасное действие снаряда сильнее, стоимость по идее должна быть меньше за счет более дешевого орудия с меньшей длинной ствола в калибрах. Да еще и с БК были проблемы

Подождите горячиться. Возможно дело не в Грабине, точнее не только в его лобби.
Должна была быть причина. Небольшая эффективность 76-мм одна из них. Уверен, что ситуация с действием наших бронебойных 76-мм была совсем не радужной. Табличная бронепробиваемость и довоеннного то снаряда завышена была. А уж огурцы которые в военное время пошли вообще никуда не годились. Вот только насколько эффективнее 57-мм оказался на то время?

 Отправлено: 15.03.07 10:21. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

На западных форумах целые пласты таких фото, а главное на некоторых с немецкой педантичностью проставлены даты.

На это тоже особо полагаться не следует - даты нередко пост-фактум ставились. Например, в одном из известных сетевых альбомов на фотографии "Русский аэродром в Минске" (типа первые дни войны) отчетливо "читается" разбитый "Харрикейн".

 Отправлено: 15.03.07 10:22. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Подождите горячиться. Возможно дело не в Грабине, точнее не только в его лобби.

- Да, я вообщем-то против Грабина ничего не имею. Он разрабатывал ЗиС-2 и на ее базе сделал танковую пушку ЗиС-4. Вполне естественно.
Определенное количество стволов использовалось на самоходном лафете ЗиС-30, в танке Т-34-57 и собственно орудие ЗиС-2. Насколько я понял из имеющихся "литературных" источников никакого особого фурора системы не произвели. Озвучивалась и версия по типу - излишняя мощность системы ЗиС-2 для уровня 1941 года. Военные как всегда оказались не довольны осколочно-фугасным снарядом орудия.
Почему у нас не перешли к производству 57-мм пушек в 1941 году - для меня вопрос так и остался открытым.

 Отправлено: 15.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт заметности это прямо в десятку.

Вы, наверно, хотели сказать "в молоко"? За время войны случаев обстрела своей бронетехники не счесть, причем Т-34/76 путали с "Тигром" - попробуйте найти хоть что-нибудь общее хоть в лобовой, хоть в боковой проекции!

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще пушку поставили, а зачем не поняли.

Читать предложенные ссылки не пробовали? Хотели получить "танк-истребитель" в свете развединформации весны 1941 г. о новых немецких толстобронных танках.

Ктырь пишет:

цитата:

Должна была быть причина. Небольшая эффективность 76-мм одна из них.

Чего-о-о-о??? Это с каких пор осколочного действия 76.2-мм снаряда стало недостаточно для "сбивания" пулеметов или поражения артиллерийских орудий прямой наводкой?

Ктырь пишет:

цитата:

Уверен, что ситуация с действием наших бронебойных 76-мм была совсем не радужной.

А напрасно. Там, где были 76.2-мм бронебойные - на их слабое действие никто не жаловался.

 Отправлено: 15.03.07 18:34. Заголовок: Re:

Малыш пишет

цитата:

Вы, наверно, хотели сказать "в молоко"? За время войны случаев обстрела своей бронетехники не счесть, причем Т-34/76 путали с "Тигром" - попробуйте найти хоть что-нибудь общее хоть в лобовой, хоть в боковой проекции!

Конечно путали вот только даже 45-мм на КВ-8 замаскировали и куча других примеров. Техника которая выделяется должна быть приведена к общему знаменателю. Пример: на Курской дуге наши специалисты посчитали, что одной из главных причин навески экранов на Т-IV было желание замаскировать его под Тигр. И не забывайте некоторые люди (и солдаты) редко, что путают - такие самые опасные.

Малыш пишет

цитата:

Читать предложенные ссылки не пробовали? Хотели получить "танк-истребитель" в свете развединформации весны 1941 г. о новых немецких толстобронных танках.

Вот то то и оно сделали из-за дезы, а зачем непонятно.


Малыш пишет

цитата:

Чего-о-о-о??? Это с каких пор осколочного действия 76.2-мм снаряда стало недостаточно для "сбивания" пулеметов или поражения артиллерийских орудий прямой наводкой?

Здесь про бронебойные. И кстати у нас с появлением танка ИС всё время ругали Пантеру оказывается мощности 75-мм снаряда по огневым точкам мало - у нас что пехота с бронеколпаками воевала? А тут Исаев Алексей выяснил что у больших калибров здесь ещё больше проблем. Вот так.


Малыш пишет

А напрасно. Там, где были 76.2-мм бронебойные - на их слабое действие никто не жаловался.

Вообще-то об этом даже у Попеля написано. Вы мне конкретно напишите с какой дистанции пробивалась 50-мм гетерогенная броня.

 Отправлено: 15.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Пантеру оказывается мощности 75-мм снаряда по огневым точкам мало

Насколько я помню, это относиться только к Пантере - скорость снаряда высоковата, со всеми вытекающими. Вроде аналогичные проблемы были и у ЗИС-2.

 Отправлено: 15.03.07 19:00. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

На это тоже особо полагаться не следует - даты нередко пост-фактум ставились. Например, в одном из известных сетевых альбомов на фотографии "Русский аэродром в Минске" (типа первые дни войны) отчетливо "читается" разбитый "Харрикейн".

Трофейный с финской войны. :)))

 Отправлено: 15.03.07 19:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

На это тоже особо полагаться не следует - даты нередко пост-фактум ставились. Например, в одном из известных сетевых альбомов на фотографии "Русский аэродром в Минске" (типа первые дни войны) отчетливо "читается" разбитый "Харрикейн".

Это запросто, всё таки все мы люди.

 Отправлено: 15.03.07 19:55. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно путали вот только даже 45-мм на КВ-8 замаскировали

Ни фига подобного. Ничем "сорокапяточный" ствол на КВ-8 не маскировался.

Ктырь пишет:

цитата:

Пример: на Курской дуге наши специалисты посчитали, что одной из главных причин навески экранов на Т-IV было желание замаскировать его под Тигр.

Откуда дровишки?

Ктырь пишет:

цитата:

Вот то то и оно сделали из-за дезы, а зачем непонятно.

А чего здесь может быть непонятного? Сделали "танк-истребитель" для отстрела немецких толстобронных новинок - что непонятного-то?

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь про бронебойные.

И кому же в 1941-м году не хватало кондиционного 76.2-мм бронебойного? Фаимлию этого бронемонстрика назовите .

Ктырь пишет:

цитата:

И кстати у нас с появлением танка ИС всё время ругали Пантеру оказывается мощности 75-мм снаряда по огневым точкам мало...

Его не "абстрактно" мало, а применительно к весу и размерам танка - "Пантера" с точки зрения размера крупнее "Тигра", но при этом хуже забронирована и слабее вооружена. Чем и вызваны претензии.

Ктырь пишет:

цитата:

А тут Исаев Алексей выяснил что у больших калибров здесь ещё больше проблем.

Что-то богаты Вы сегодня на таинственные перекосы лица. Это где и что выяснил Алексей Исаев? Процитируйте.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то об этом даже у Попеля написано.

Вообще-то Попелю верить - себя не уважать. Можете, к примеру, почитать у него живописания, как он беседовал с батальоным комиссаром Вахрушевым - где Вахрушев сидел, в какой позе, что делал, что при этом говорил. Прямо-таки живая"окопная правда"... пока не узнаешь, что Вахрушев еще весной 1941 г. был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и бым немцами расстрелян в августе 1941-го. С Попелем, разумеется, на войне не встречался.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы мне конкретно напишите с какой дистанции пробивалась 50-мм гетерогенная броня.

Каким снарядом и по чьим критериям?

 Отправлено: 15.03.07 20:13. Заголовок: Re:

Малыш пишет

цитата:

Ни фига подобного. Ничем "сорокапяточный" ствол на КВ-8 не маскировался.

На фото захваченного немцами КВ-8 снят точно спереди он хорошо виден - она у вас есть?

Малыш пишет

цитата:

Откуда дровишки?

Найду отпишусь.

Малыш пишет

цитата:

Что-то богаты Вы сегодня на таинственные перекосы лица. Это где и что выяснил Алексей Исаев? Процитируйте.

ИСы в боях
Читаю отчет командира 11-й отдельной Гвардейской тяжелой танковой Корсуньской Краснознаменной бригады гвардии полковника Еремеева за февраль 1945 г. Традиционно указывающиеся недостатки ИСов как не крути оказывали воздействие на боевые действия.

Про боекомплект: Применение тяжелой танковой бригады для непосредственной поддержки пехоты без средних танков или самоходной артиллерии нецелесообразно, так как тяжелые танки имея небольшой боекомплект (28 снарядов) не в состоянии подавлять все мелкие противопехотные огневые точки.

Меня кстати бредни про штурмовой танк давно уже достали. А теперь оказываетс ИСы нужно поддержать Т-34 чтобы рубеж пройти... Чудеса!!!

Малыш пишет

Вообще-то Попелю верить - себя не уважать. Можете, к примеру, почитать у него живописания, как он беседовал с батальоным комиссаром Вахрушевым - где Вахрушев сидел, в какой позе, что делал, что при этом говорил. Прямо-таки живая"окопная правда"... пока не узнаешь, что Вахрушев еще весной 1941 г. был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и бым немцами расстрелян в августе 1941-го. С Попелем, разумеется, на войне не встречался.

Согласен. Главное трепло 1 гв. ТА. Надеялся клюните...

Малыш пишет

цитата:

Каким снарядом и по чьим критериям?

Всё что есть, особенно стрельба на полигоне.

 Отправлено: 15.03.07 21:50. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

На фото захваченного немцами КВ-8 снят точно спереди он хорошо виден - она у вас есть?

Солянкин с Павловыми и Желтовым тоже утверждает, что маскировочный кожух есть. Так что признаю свою ошибку.

Ктырь пишет:

цитата:

ИСы в боях (...) Меня кстати бредни про штурмовой танк давно уже достали. А теперь оказываетс ИСы нужно поддержать Т-34 чтобы рубеж пройти... Чудеса!!!

Так это проблемы не "крупного калибра" как таковго, а отдельной его реализации с БК 28 выстрелов .

Ктырь пишет:

цитата:

Всё что есть, особенно стрельба на полигоне

Широкорад дает для 40-калиберной "трехдюймовки" снарядом БР-350А по нормали толщину пробиваемой брони 50 мм на 1500 м. Мистеры Lorrin Rexford Bird и Robert D. Livingston в работе "Worls War II Ballistics: Armor and Gunnery" дают для 40-калиберных "трехдюймовок" толщину пробиваемой по нормали цементованной брони 52 мм на 1500 м и 50 мм на 1750 м, но особо оговаривают, что "For Russain APBC, there is no available data for face-hardened penetration", и их данные носят расчетный характер.

 Отправлено: 15.03.07 22:05. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт заметности это прямо в десятку.

-В данном случае хотелось бы пояснить свою точку зрения на этот вопрос.
Считаю, что Т-34 не мог эффективно бороться с танками ввиду слабых приборов наблюдения, и как я понимаю оптики непосредственно. Верней -не то что бы она никуда не годилась, но потенциальный противник имел лучшие средства наблюдения за полем боя. А соответственно возможность первым обнаружить танкоопасную цель -а это есть элемент защиты машины. Поэтому с моей точки зрения, которая основывается на некоторых взглядах военных теоретиков было бы полезно иметь в строю машину обладающие заметно выделяющими противотанковыми свойствами. Тут надо заметить, что я полагаю, что лучшим противотанковым средством также является танк. Я бы такую машину оценил как САУ (по назначению) - хотя внешне она представляла бы корпус Т-34. У Кузнецова - это танк истребитель. Основная задача этой машины уничтожение бронецелей на поле боя. Полагаю, что и специальное противотанковое орудие обладало бы существенно большими возможностями по борьбе на дистанциях свыше 600 метров.
Так вот я имел ввиду, что длинный тонкий ствол орудия за много метров бы выдавал это ценную машину неприятелю и соответственно мог привлекать повышенное внимание его средств поражения к данному образцу. (Т.е. модель была бы индентифицирована по внешним признакам)
Насколько я понимаю нам в развитие этой концепции удалось поиметь бронекорпус и вставить туда специальное противотанковое орудие, т.е. СССР создал танк адекватный пантере на 2 года раньше немцев. Причем в металле. Действующую мелкосерийную модель.
Однако машины гуртом бросили в атаку и я так понимаю загубили проект. Потому как именно в таком применении отрицательные стороны данного образца наиболее ярко себя проявили.
Единственно у меня есть проблемы с оптикой, так как я литературы (адекватной для моего восприятия) не нашел.

 Отправлено: 15.03.07 22:17. Заголовок: Re:

Малыш пишет

цитата:

Так это проблемы не "крупного калибра" как таковго, а отдельной его реализации с БК 28 выстрелов

Конечно всё это понятно, но снарядов мало из-за избыточного калибра танкового орудия. Правда нужно добавить нашу "противоэкипажную" компановку.

цитата:

Широкорад дает для 40-калиберной "трехдюймовки" снарядом БР-350А по нормали толщину пробиваемой брони 50 мм на 1500 м. Мистеры Lorrin Rexford Bird и Robert D. Livingston в работе "Worls War II Ballistics: Armor and Gunnery" дают для 40-калиберных "трехдюймовок" толщину пробиваемой по нормали цементованной брони 52 мм на 1500 м и 50 мм на 1750 м, но особо оговаривают, что "For Russain APBC, there is no available data for face-hardened penetration", и их данные носят расчетный характер.

Широкорад честно написал что архивы не использовал - значит он отпадает. А указанных заграничных мужичков я хорошо знаю, к сожалению не лично. Среди знатоков баллистики и действия снарядов по броне они на западе корифеи. Кстати придерживаются точки зрения (вернее теории) похожую на выкладки Михаила Свирина - калибр снаряда должен быть больше толщины брони, и это устраняет многие проблемы, вроде наклона брони. За это их многие не любят за границей.
Но авторы указывают данные для своих качественно сделанных снарядов. А у нас неравномерную закалку всю войну осваивали. Про 45-мм у Свирина в 2-х томнике написано. Соотношение T\D у 45-мм против 30-мм брони хорошее, а толку мало. Наша головная боль это снаряды, пушки в меньшей степени. Всё это подтвердилось на испытаниях ТИГРА II осенью 1944 г. Амеровские снаряды от Шермана брали борт тигрёнку с дистанции в 1.5 -2 раза большей. Скорость одинаковая, а масса нашего 85-мм значительно больше. На и наконец американский 75-мм снаряд весной 1943 г. пробивал борт Тигру I с дистанции 600 метров, а наш штатный Бр-350А - ни с какой. И только Бр-350Б и СП как написал мне Свирин могли взять борт Тигра I с дистанции до 200 метров. Поэтому на Сицилии они так легко с Тиграми и расправились. Разницу чувствуете?

P.S. В принципе можно у Старика подробнеее выяснить.

 Отправлено: 15.03.07 23:40. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

В бк танка бронебойных было положено порядка 13 шт. А всего на начало войны, по разным оценкам, было 20-130 тыс бронебойных 76 мм. Прикидывайте вероятность развалов.

- А в чем конкретно выражается снарядный голод? 76,2 мм бронебойный тупоголовый снаряд в производстве с 1933 года. Что их 20000 сделали запасов за 8 лет? Снаряд правда модефицировался в связи с ростом толщины брони.

 Отправлено: 16.03.07 00:00. Заголовок: Re:

917
Я понимаю, что форум временами колбасит, но Вы все ж за собой проверяйте: не первый раз дважды дублируете один и тот же пост и лишний не удаляете. Мне не трудно, но как-то это с Вашей стороны, ИМХО, несерьезно.

 Отправлено: 16.03.07 00:46. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

ИМХО, несерьезно.

- Честно говоря никогда не задумывался над тем, что дважды по ошибке отправленный пост может хоть как то характеризовать человека. Но тем не менее считаю замечание правомерным, буду за собой следить.

 Отправлено: 16.03.07 01:33. Заголовок: Re:

917 пишет

цитата:

Так вот я имел ввиду, что длинный тонкий ствол орудия за много метров бы выдавал это ценную машину неприятелю и соответственно мог привлекать повышенное внимание его средств поражения к данному образцу. (Т.е. модель была бы индентифицирована по внешним признакам) Насколько я понимаю нам в развитие этой концепции удалось поиметь бронекорпус и вставить туда специальное противотанковое орудие, т.е. СССР создал танк адекватный пантере на 2 года раньше немцев. Причем в металле. Действующую мелкосерийную модель. Однако машины гуртом бросили в атаку и я так понимаю загубили проект. Потому как именно в таком применении отрицательные стороны данного образца наиболее ярко себя проявили. Единственно у меня есть проблемы с оптикой, так как я литературы (адекватной для моего восприятия) не нашел.

Логично рассуждаешь. Вот только Пантера это не танк-истребитель, его большие возможности в борьбе с бронетехникой обусловлены сложившейся методикой создания танков в Германии в 1942 г. А насчёт оптики вопрос действительно сложный... Можетв книге я воевал на Т-34 старики чё путное сказали - не помню.
В таких вещах очень важно мнение практиков, а не только теоретиков. Вот так.

917 пишет

цитата:

76,2 мм бронебойный тупоголовый снаряд в производстве с 1933 года.

В жизни этот снаряд Бр-350Б производился не ранее весны 1943 г.

Вы наверное имели ввиду остроголовый Бр350А.

 Отправлено: 16.03.07 02:05. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

В жизни этот снаряд Бр-350Б производился не ранее весны 1943 г.

- Ну. вообще-то я до конца не уверен, но подходили к танковой пушке снаряды от УСВ или Ф-22 ? Дело в том, что в СССР производился тупоголовый снаряд с 1933 года, изготовленный из высококачественной хромовой стали. В дальнейшем это был снаряд конструкции А.А. Гартца - он на оконцовке делался из стали марки35хГС-А.
Данные снаряды были тупоголовые. Видимо маркировка тех снарядов, что я имею ввиду не Бр-350Б.

 Отправлено: 16.03.07 02:11. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

В таких вещах очень важно мнение практиков, а не только теоретиков. Вот так.

- В таких вещах с моей точки зрения важно иметь не точки зрения теоретиков и практиков(Наплевать на их взгляды самое милое дело и просто необходимое), а правильно поставленный эксперимент и финансирование. Причем главное это финансирование, финансирование и еще раз финансирование. А точки зрения - это всегда заказуха, которая как правило отражает личное отношение практика или теоретика к данной проблеме. РККА произвело эксперемент, произвело его не верно. Но тем не менее выводы были сделаны в пользу поточного производства скажем так "универсальной" модели.

 Отправлено: 16.03.07 02:39. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Вот только Пантера это не танк-истребитель,

- Ну, танков истребителей как таковых всеже не было. Это тактическая проработка. Дело в том, что Германии вообщем-то пожалуй делать специальнеый танк не было нужды. У них таже пантера сочетала в себе эти свойства в лучшем виде. Ну и кроме того на базе пантеры была создана такая модефикация как ягдпантера, а это уже чистой воды истребитель. Вот пантера это и есть шедевр танкостроения. Однако в концептуальном плане наши наработки мне тоже нравятся. Полагаю, что промышленности было не интересно делать спецвыпуск, им интересно гнать вал и всем объяснять, что вал это и есть как единственно возможное решение, так и есть просто хорошо.