Согласно ФИ "Битва за Москву" в 21 тбр на 10 октября было 29 Т-34, 32 лёгких танка. Там же приводятся данные по лёгкой бронетехнике: 2 ХТ-26, 2 БТ-2, 15 БТ-5 и БТ-7, 10 Т-60 и 4 ЗИС-30 19 Т-34 были с 76-мм пушками, 10 с ЗИС-4.
А правда что в указанной бригаде к танкам Т-34-57 толи бронебойных не было, толи осколочных?
А вторую ссылку прочитать?
Дедмиша писал:
цитата:
Почему из использовали плохо в 1941-м? Потому, что прибыли они в ходе боев на Калининском направлении. Пошли на формирование бригад ВМЕСТО линейных Т-34, причем ДО ПОЛОВИНЫ танков БК не получмла Напр, из 8 танкомв Т-34-57 8-й тбр боеприпасов ВООБЩЕ НИКАКИХ не получили 5. при это скажем, 21-я тбр (в коей было 10 Т-34-57) была брошена в наступление на Пушкино-Трояново, в условиях отсутствияосколочных снарядов. Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1386
Отправлено: 14.03.07 18:12. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Абзац!!! Вообще не было!!!
И чё "абзацного"? Сколько доков мехкорпусов по состоянию на июнь 1941-го не смотрел - нигде не нашел ни единого 762.-мм бронебойного. То есть по танкам стреляем шрапнелью с установкой взрывателя "на удар" и бронепробиваемостью около 35 мм на трехстах метрах.
И чё "абзацного"? Сколько доков мехкорпусов по состоянию на июнь 1941-го не смотрел - нигде не нашел ни единого 762.-мм бронебойного. То есть по танкам стреляем шрапнелью с установкой взрывателя "на удар" и бронепробиваемостью около 35 мм на трехстах метрах.
Это всё понятно. Только есть фотки разодранных как грелка Т-34 - а в них развалы бронебойных...
P.S. Интересно и к каким действиям тогда эти мехкорпуса готовились А?
P.S. Интересно и к каким действиям тогда эти мехкорпуса готовились
Вопрос как то обсуждался в период боданий "за Резуна". Пришли к выводу, что поскольку передовое учение утверждает, что наши танки могли легко давить вражеские весом, то бронебойные снаряды им были нафиг не нужны.
Вопрос как то обсуждался в период боданий "за Резуна". Пришли к выводу, что поскольку передовое учение утверждает, что наши танки могли легко давить вражеские весом, то бронебойные снаряды им были нафиг не нужны.
ЗачОт и добавка: ...легко давить вражеские танки весом, оставаясь неуязвимыми для огня противника, - далее по тексту. Сейчас в зачОтку проставлю.
Вопрос как то обсуждался в период боданий "за Резуна". Пришли к выводу, что поскольку передовое учение утверждает, что наши танки могли легко давить вражеские весом, то бронебойные снаряды им были нафиг не нужны.
На западных форумах целые пласты таких фото, а главное на некоторых с немецкой педантичностью проставлены даты.
Малыш пишет
цитата:
К боевым действиям согласно имевшимся планам
Вот и подготовились. У меня у друга дед (ныне покойный) воевал подо Львовом в 1941 г. так описания им боёв копия I-й компании в Ичкерии.
P.S. А вот насчёт дифицита снарядов легко верю. Наши САУ "Акация" в Ичкерии часто стреляли снарядами военного времени - и не важно что из них не все взрываются... Артподготовку провели. а толк никакого. Зато экономия какая
Такие танки дважды появлялись в составе РККА. В 1941 и 1943 году. Вооружены были пушкой ЗиС-4 и ЗиС-4М. Считалось, что в 1943 году они могли противостоять Т-5 и Т6. По боям - обычно пишется так - "-34-57 приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново-Пушкино-Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км(!), танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 противотанковых орудия, 6 "термитных орудий" и др. В боях погиб командир танкового полка бригады Герой Советского Союза майор Лукин и командир 1-го батальона, Герой Советского Союза, капитан Агибалов. К 25 ноября все "танки-истребители" в бригаде были потеряны. Есть также упоминание, что 8 танков Т-34-57, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 года в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено." Есть еще вот такая версия - "В итоге только четырехдневных (17-20 октября 1941 г.) боев за город Калинин брирада уничтожила 38 вражеских танков, 34 орудия, 210 автомашин, 28 минометов, 70 мотоциклов, 20 автобусов, несколько самолетов. Было сожжено 12 цистерн с горючим, разгромлено 3 штаба, истреблено около 1000 фашистских солдат и офицеров."
или вот еще - "Небольшая выдержка из описания боевого применения танков Т-34-57
На шоссе, зажатом с двух сторон лесом, сманеврировать было невозможно, и танки один за другим начали выходить из строя. Несмотря на все это, экипажи дрались героически - восемь машин достигли окраин Калинина. Одной из них командовал старший сержант Горобец. С самого начала атаки его танк шел во главе колонны первого батальона. Когда стали рваться бомбы, Горобец то и дело поторапливал механика-водителя Литовченко:
- Жми! Вперед! Скорость, главное скорость!
Стрелка спидометра достигла предельной цифры - 50. И вот на горизонте показались заводские трубы Калинина. В это время танк Горобца настиг еще одну фашистскую колонну. Шоссе забито медленно движущимися автобусами, мотоциклами, фургонами. Гитлеровцы не предполагали, что их догоняет советский танк. Очередная команда Горобца - и наводчик орудия Коломиец посылает в гущу колонны осколочные снаряды. Горят машины, фашисты бегут.
Стремительно проскочив железнодорожный переезд, тридцатьчетверка промчалась мимо охваченной пламенем фабрики "Пролетарка" и двинулась к центру. И тут - сильный удар по броне. Танк загорелся. Задыхаясь в дыму, танкисты все же сумели погасить пожар. На предельной скорости танк вырывается к площади Ленина и... сталкивается с вражеской автоколонной. Литовченко крепче сжимает рычаги управления и таранит головную машину.
Миновав город, танк вышел на Московское шоссе. У элеватора он снова подвергся обстрелу. Танкисты ответили единственным выстрелом, израсходовав свой последний снаряд. А вскоре в деревне Городище бойцы 5-й стрелковой дивизии с удивлением наблюдали, как из расположения врага появился одинокий советский танк с цифрой 3 на борту. Насторожились, думали фашисты прибегли к какой-то хитрости. Но танк действительно оказался советским.
Героический танковый экипаж был отмечен боевыми наградами, а его командир старший сержант Горобец удостоен звания Героя Советского Союза. В том бою погибли командир первого батальона М.П.Агибалов и командир полка майор М.А.Лукин, чей танк вы видите на фотографии"
Слова Вы "видите на этой фотографии" относятся к тому снимку, что у Вас. Т-34-57 это танк истребитель - концепция их применения отражена в работе тов. Кузнецова Т.П. "тактика танковых войск" , которая любезно предоставлена милитари.
Один к одному как Файерфлаи у англичан в 1944 г. Правда к 1945 г. Файерфлай стал практически линейной машиной.
- Там как раз в книжке приведенной Волховым фотография пулемета максим как раз с расчетом из двух человек. Т.е. остальные как то терялись. А с этим танком проблема - по идее он наверное должен был бы наверное находиться за линией линейных танков и оттуда поражать танки противника и другую бронетехнику, возможно действовать из засад. Вообщем все время должен был держать дистанцию с немецкими частями. Возможно ему был необходим какой-то муляж с целью прекрыть пушку, чтобы противник не мог его индентифицировать. Тем паче, что ЗиС-4 пушка дорогая. Т.е. это самоходный комплекс ПТУР по современности. Ну, а наши как то очень уж увлеклись лобовыми атаками, прорывами, да еще и остались не довольны, что у 57-мм орудия слабая граната. И это вместо того, чтоб потратиться на приличный прицел. Вообщем на мой взгляд прогрессивную идею обговняли.
- Там как раз в книжке приведенной Волховым фотография пулемета максим как раз с расчетом из двух человек. Т.е. остальные как то терялись.
Отдельное спасибо... Я фотку наподобие выкидывал заметили?
цитата:
А с этим танком проблема - по идее он наверное должен был бы наверное находиться за линией линейных танков и оттуда поражать танки противника и другую бронетехнику, возможно действовать из засад. Вообщем все время должен был держать дистанцию с немецкими частями. Возможно ему был необходим какой-то муляж с целью прекрыть пушку, чтобы противник не мог его индентифицировать. Тем паче, что ЗиС-4 пушка дорогая. Т.е. это самоходный комплекс ПТУР по современности. Ну, а наши как то очень уж увлеклись лобовыми атаками, прорывами, да еще и остались не довольны, что у 57-мм орудия слабая граната. И это вместо того, чтоб потратиться на приличный прицел. Вообщем на мой взгляд прогрессивную идею обговняли.
Абсолютно согласен. Насчёт заметности это прямо в десятку. Вообще пушку поставили, а зачем не поняли.
Отдельное спасибо... Я фотку наподобие выкидывал заметили?
- Ну, там как-то информация расходиться - в принципе довольно часто звучат воспоминания -я воевал в расчете пулемета максим и у нас было пять человек и т.п., но на фотках как то в основном двое, ну это если не один. И рядом вообщем-то никого нет. Фотодокументы - это тоже реальность.
Ктырь пишет:
цитата:
Абсолютно согласен. Насчёт заметности это прямо в десятку. Вообще пушку поставили, а зачем не поняли.
- Трудно сказать почему они так действовали. Вообщем-то я так понимаю это конструктор орудия двигал идею с применением этой пушки таким образом, да и теоритически тоже было наработано, а на практике почему-то решили использовать танк как линейную 34. А здесь он имел только минусы - у линейной осколочно-фугасное действие снаряда сильнее, стоимость по идее должна быть меньше за счет более дешевого орудия с меньшей длинной ствола в калибрах. Да еще и с БК были проблемы.
- Трудно сказать почему они так действовали. Вообщем-то я так понимаю это конструктор орудия двигал идею с применением этой пушки таким образом, да и теоритически тоже было наработано, а на практике почему-то решили использовать танк как линейную 34. А здесь он имел только минусы - у линейной осколочно-фугасное действие снаряда сильнее, стоимость по идее должна быть меньше за счет более дешевого орудия с меньшей длинной ствола в калибрах. Да еще и с БК были проблемы
Подождите горячиться. Возможно дело не в Грабине, точнее не только в его лобби. Должна была быть причина. Небольшая эффективность 76-мм одна из них. Уверен, что ситуация с действием наших бронебойных 76-мм была совсем не радужной. Табличная бронепробиваемость и довоеннного то снаряда завышена была. А уж огурцы которые в военное время пошли вообще никуда не годились. Вот только насколько эффективнее 57-мм оказался на то время?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1388
Отправлено: 15.03.07 10:21. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
На западных форумах целые пласты таких фото, а главное на некоторых с немецкой педантичностью проставлены даты.
На это тоже особо полагаться не следует - даты нередко пост-фактум ставились. Например, в одном из известных сетевых альбомов на фотографии "Русский аэродром в Минске" (типа первые дни войны) отчетливо "читается" разбитый "Харрикейн".
Подождите горячиться. Возможно дело не в Грабине, точнее не только в его лобби.
- Да, я вообщем-то против Грабина ничего не имею. Он разрабатывал ЗиС-2 и на ее базе сделал танковую пушку ЗиС-4. Вполне естественно. Определенное количество стволов использовалось на самоходном лафете ЗиС-30, в танке Т-34-57 и собственно орудие ЗиС-2. Насколько я понял из имеющихся "литературных" источников никакого особого фурора системы не произвели. Озвучивалась и версия по типу - излишняя мощность системы ЗиС-2 для уровня 1941 года. Военные как всегда оказались не довольны осколочно-фугасным снарядом орудия. Почему у нас не перешли к производству 57-мм пушек в 1941 году - для меня вопрос так и остался открытым.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1389
Отправлено: 15.03.07 10:27. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Насчёт заметности это прямо в десятку.
Вы, наверно, хотели сказать "в молоко"? За время войны случаев обстрела своей бронетехники не счесть, причем Т-34/76 путали с "Тигром" - попробуйте найти хоть что-нибудь общее хоть в лобовой, хоть в боковой проекции!
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще пушку поставили, а зачем не поняли.
Читать предложенные ссылки не пробовали? Хотели получить "танк-истребитель" в свете развединформации весны 1941 г. о новых немецких толстобронных танках.
Ктырь пишет:
цитата:
Должна была быть причина. Небольшая эффективность 76-мм одна из них.
Чего-о-о-о??? Это с каких пор осколочного действия 76.2-мм снаряда стало недостаточно для "сбивания" пулеметов или поражения артиллерийских орудий прямой наводкой?
Ктырь пишет:
цитата:
Уверен, что ситуация с действием наших бронебойных 76-мм была совсем не радужной.
А напрасно. Там, где были 76.2-мм бронебойные - на их слабое действие никто не жаловался.
Вы, наверно, хотели сказать "в молоко"? За время войны случаев обстрела своей бронетехники не счесть, причем Т-34/76 путали с "Тигром" - попробуйте найти хоть что-нибудь общее хоть в лобовой, хоть в боковой проекции!
Конечно путали вот только даже 45-мм на КВ-8 замаскировали и куча других примеров. Техника которая выделяется должна быть приведена к общему знаменателю. Пример: на Курской дуге наши специалисты посчитали, что одной из главных причин навески экранов на Т-IV было желание замаскировать его под Тигр. И не забывайте некоторые люди (и солдаты) редко, что путают - такие самые опасные.
Малыш пишет
цитата:
Читать предложенные ссылки не пробовали? Хотели получить "танк-истребитель" в свете развединформации весны 1941 г. о новых немецких толстобронных танках.
Вот то то и оно сделали из-за дезы, а зачем непонятно.
Малыш пишет
цитата:
Чего-о-о-о??? Это с каких пор осколочного действия 76.2-мм снаряда стало недостаточно для "сбивания" пулеметов или поражения артиллерийских орудий прямой наводкой?
Здесь про бронебойные. И кстати у нас с появлением танка ИС всё время ругали Пантеру оказывается мощности 75-мм снаряда по огневым точкам мало - у нас что пехота с бронеколпаками воевала? А тут Исаев Алексей выяснил что у больших калибров здесь ещё больше проблем. Вот так.
Малыш пишет
А напрасно. Там, где были 76.2-мм бронебойные - на их слабое действие никто не жаловался.
Вообще-то об этом даже у Попеля написано. Вы мне конкретно напишите с какой дистанции пробивалась 50-мм гетерогенная броня.
На это тоже особо полагаться не следует - даты нередко пост-фактум ставились. Например, в одном из известных сетевых альбомов на фотографии "Русский аэродром в Минске" (типа первые дни войны) отчетливо "читается" разбитый "Харрикейн".
На это тоже особо полагаться не следует - даты нередко пост-фактум ставились. Например, в одном из известных сетевых альбомов на фотографии "Русский аэродром в Минске" (типа первые дни войны) отчетливо "читается" разбитый "Харрикейн".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1392
Отправлено: 15.03.07 19:55. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Конечно путали вот только даже 45-мм на КВ-8 замаскировали
Ни фига подобного. Ничем "сорокапяточный" ствол на КВ-8 не маскировался.
Ктырь пишет:
цитата:
Пример: на Курской дуге наши специалисты посчитали, что одной из главных причин навески экранов на Т-IV было желание замаскировать его под Тигр.
Откуда дровишки?
Ктырь пишет:
цитата:
Вот то то и оно сделали из-за дезы, а зачем непонятно.
А чего здесь может быть непонятного? Сделали "танк-истребитель" для отстрела немецких толстобронных новинок - что непонятного-то?
Ктырь пишет:
цитата:
Здесь про бронебойные.
И кому же в 1941-м году не хватало кондиционного 76.2-мм бронебойного? Фаимлию этого бронемонстрика назовите .
Ктырь пишет:
цитата:
И кстати у нас с появлением танка ИС всё время ругали Пантеру оказывается мощности 75-мм снаряда по огневым точкам мало...
Его не "абстрактно" мало, а применительно к весу и размерам танка - "Пантера" с точки зрения размера крупнее "Тигра", но при этом хуже забронирована и слабее вооружена. Чем и вызваны претензии.
Ктырь пишет:
цитата:
А тут Исаев Алексей выяснил что у больших калибров здесь ещё больше проблем.
Что-то богаты Вы сегодня на таинственные перекосы лица. Это где и что выяснил Алексей Исаев? Процитируйте.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то об этом даже у Попеля написано.
Вообще-то Попелю верить - себя не уважать. Можете, к примеру, почитать у него живописания, как он беседовал с батальоным комиссаром Вахрушевым - где Вахрушев сидел, в какой позе, что делал, что при этом говорил. Прямо-таки живая"окопная правда"... пока не узнаешь, что Вахрушев еще весной 1941 г. был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и бым немцами расстрелян в августе 1941-го. С Попелем, разумеется, на войне не встречался.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы мне конкретно напишите с какой дистанции пробивалась 50-мм гетерогенная броня.
Ни фига подобного. Ничем "сорокапяточный" ствол на КВ-8 не маскировался.
На фото захваченного немцами КВ-8 снят точно спереди он хорошо виден - она у вас есть?
Малыш пишет
цитата:
Откуда дровишки?
Найду отпишусь.
Малыш пишет
цитата:
Что-то богаты Вы сегодня на таинственные перекосы лица. Это где и что выяснил Алексей Исаев? Процитируйте.
ИСы в боях Читаю отчет командира 11-й отдельной Гвардейской тяжелой танковой Корсуньской Краснознаменной бригады гвардии полковника Еремеева за февраль 1945 г. Традиционно указывающиеся недостатки ИСов как не крути оказывали воздействие на боевые действия.
Про боекомплект: Применение тяжелой танковой бригады для непосредственной поддержки пехоты без средних танков или самоходной артиллерии нецелесообразно, так как тяжелые танки имея небольшой боекомплект (28 снарядов) не в состоянии подавлять все мелкие противопехотные огневые точки.
Меня кстати бредни про штурмовой танк давно уже достали. А теперь оказываетс ИСы нужно поддержать Т-34 чтобы рубеж пройти... Чудеса!!!
Малыш пишет
Вообще-то Попелю верить - себя не уважать. Можете, к примеру, почитать у него живописания, как он беседовал с батальоным комиссаром Вахрушевым - где Вахрушев сидел, в какой позе, что делал, что при этом говорил. Прямо-таки живая"окопная правда"... пока не узнаешь, что Вахрушев еще весной 1941 г. был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и бым немцами расстрелян в августе 1941-го. С Попелем, разумеется, на войне не встречался.
Согласен. Главное трепло 1 гв. ТА. Надеялся клюните...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1393
Отправлено: 15.03.07 21:50. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
На фото захваченного немцами КВ-8 снят точно спереди он хорошо виден - она у вас есть?
Солянкин с Павловыми и Желтовым тоже утверждает, что маскировочный кожух есть. Так что признаю свою ошибку.
Ктырь пишет:
цитата:
ИСы в боях (...) Меня кстати бредни про штурмовой танк давно уже достали. А теперь оказываетс ИСы нужно поддержать Т-34 чтобы рубеж пройти... Чудеса!!!
Так это проблемы не "крупного калибра" как таковго, а отдельной его реализации с БК 28 выстрелов .
Ктырь пишет:
цитата:
Всё что есть, особенно стрельба на полигоне
Широкорад дает для 40-калиберной "трехдюймовки" снарядом БР-350А по нормали толщину пробиваемой брони 50 мм на 1500 м. Мистеры Lorrin Rexford Bird и Robert D. Livingston в работе "Worls War II Ballistics: Armor and Gunnery" дают для 40-калиберных "трехдюймовок" толщину пробиваемой по нормали цементованной брони 52 мм на 1500 м и 50 мм на 1750 м, но особо оговаривают, что "For Russain APBC, there is no available data for face-hardened penetration", и их данные носят расчетный характер.
-В данном случае хотелось бы пояснить свою точку зрения на этот вопрос. Считаю, что Т-34 не мог эффективно бороться с танками ввиду слабых приборов наблюдения, и как я понимаю оптики непосредственно. Верней -не то что бы она никуда не годилась, но потенциальный противник имел лучшие средства наблюдения за полем боя. А соответственно возможность первым обнаружить танкоопасную цель -а это есть элемент защиты машины. Поэтому с моей точки зрения, которая основывается на некоторых взглядах военных теоретиков было бы полезно иметь в строю машину обладающие заметно выделяющими противотанковыми свойствами. Тут надо заметить, что я полагаю, что лучшим противотанковым средством также является танк. Я бы такую машину оценил как САУ (по назначению) - хотя внешне она представляла бы корпус Т-34. У Кузнецова - это танк истребитель. Основная задача этой машины уничтожение бронецелей на поле боя. Полагаю, что и специальное противотанковое орудие обладало бы существенно большими возможностями по борьбе на дистанциях свыше 600 метров. Так вот я имел ввиду, что длинный тонкий ствол орудия за много метров бы выдавал это ценную машину неприятелю и соответственно мог привлекать повышенное внимание его средств поражения к данному образцу. (Т.е. модель была бы индентифицирована по внешним признакам) Насколько я понимаю нам в развитие этой концепции удалось поиметь бронекорпус и вставить туда специальное противотанковое орудие, т.е. СССР создал танк адекватный пантере на 2 года раньше немцев. Причем в металле. Действующую мелкосерийную модель. Однако машины гуртом бросили в атаку и я так понимаю загубили проект. Потому как именно в таком применении отрицательные стороны данного образца наиболее ярко себя проявили. Единственно у меня есть проблемы с оптикой, так как я литературы (адекватной для моего восприятия) не нашел.
Так это проблемы не "крупного калибра" как таковго, а отдельной его реализации с БК 28 выстрелов
Конечно всё это понятно, но снарядов мало из-за избыточного калибра танкового орудия. Правда нужно добавить нашу "противоэкипажную" компановку.
цитата:
Широкорад дает для 40-калиберной "трехдюймовки" снарядом БР-350А по нормали толщину пробиваемой брони 50 мм на 1500 м. Мистеры Lorrin Rexford Bird и Robert D. Livingston в работе "Worls War II Ballistics: Armor and Gunnery" дают для 40-калиберных "трехдюймовок" толщину пробиваемой по нормали цементованной брони 52 мм на 1500 м и 50 мм на 1750 м, но особо оговаривают, что "For Russain APBC, there is no available data for face-hardened penetration", и их данные носят расчетный характер.
Широкорад честно написал что архивы не использовал - значит он отпадает. А указанных заграничных мужичков я хорошо знаю, к сожалению не лично. Среди знатоков баллистики и действия снарядов по броне они на западе корифеи. Кстати придерживаются точки зрения (вернее теории) похожую на выкладки Михаила Свирина - калибр снаряда должен быть больше толщины брони, и это устраняет многие проблемы, вроде наклона брони. За это их многие не любят за границей. Но авторы указывают данные для своих качественно сделанных снарядов. А у нас неравномерную закалку всю войну осваивали. Про 45-мм у Свирина в 2-х томнике написано. Соотношение T\D у 45-мм против 30-мм брони хорошее, а толку мало. Наша головная боль это снаряды, пушки в меньшей степени. Всё это подтвердилось на испытаниях ТИГРА II осенью 1944 г. Амеровские снаряды от Шермана брали борт тигрёнку с дистанции в 1.5 -2 раза большей. Скорость одинаковая, а масса нашего 85-мм значительно больше. На и наконец американский 75-мм снаряд весной 1943 г. пробивал борт Тигру I с дистанции 600 метров, а наш штатный Бр-350А - ни с какой. И только Бр-350Б и СП как написал мне Свирин могли взять борт Тигра I с дистанции до 200 метров. Поэтому на Сицилии они так легко с Тиграми и расправились. Разницу чувствуете?
P.S. В принципе можно у Старика подробнеее выяснить.
В бк танка бронебойных было положено порядка 13 шт.
А всего на начало войны, по разным оценкам, было 20-130 тыс бронебойных 76 мм. Прикидывайте вероятность развалов.
- А в чем конкретно выражается снарядный голод? 76,2 мм бронебойный тупоголовый снаряд в производстве с 1933 года. Что их 20000 сделали запасов за 8 лет? Снаряд правда модефицировался в связи с ростом толщины брони.
917 Я понимаю, что форум временами колбасит, но Вы все ж за собой проверяйте: не первый раз дважды дублируете один и тот же пост и лишний не удаляете. Мне не трудно, но как-то это с Вашей стороны, ИМХО, несерьезно.
- Честно говоря никогда не задумывался над тем, что дважды по ошибке отправленный пост может хоть как то характеризовать человека. Но тем не менее считаю замечание правомерным, буду за собой следить.
Так вот я имел ввиду, что длинный тонкий ствол орудия за много метров бы выдавал это ценную машину неприятелю и соответственно мог привлекать повышенное внимание его средств поражения к данному образцу. (Т.е. модель была бы индентифицирована по внешним признакам) Насколько я понимаю нам в развитие этой концепции удалось поиметь бронекорпус и вставить туда специальное противотанковое орудие, т.е. СССР создал танк адекватный пантере на 2 года раньше немцев. Причем в металле. Действующую мелкосерийную модель. Однако машины гуртом бросили в атаку и я так понимаю загубили проект. Потому как именно в таком применении отрицательные стороны данного образца наиболее ярко себя проявили. Единственно у меня есть проблемы с оптикой, так как я литературы (адекватной для моего восприятия) не нашел.
Логично рассуждаешь. Вот только Пантера это не танк-истребитель, его большие возможности в борьбе с бронетехникой обусловлены сложившейся методикой создания танков в Германии в 1942 г. А насчёт оптики вопрос действительно сложный... Можетв книге я воевал на Т-34 старики чё путное сказали - не помню. В таких вещах очень важно мнение практиков, а не только теоретиков. Вот так.
917 пишет
цитата:
76,2 мм бронебойный тупоголовый снаряд в производстве с 1933 года.
В жизни этот снаряд Бр-350Б производился не ранее весны 1943 г.
В жизни этот снаряд Бр-350Б производился не ранее весны 1943 г.
- Ну. вообще-то я до конца не уверен, но подходили к танковой пушке снаряды от УСВ или Ф-22 ? Дело в том, что в СССР производился тупоголовый снаряд с 1933 года, изготовленный из высококачественной хромовой стали. В дальнейшем это был снаряд конструкции А.А. Гартца - он на оконцовке делался из стали марки35хГС-А. Данные снаряды были тупоголовые. Видимо маркировка тех снарядов, что я имею ввиду не Бр-350Б.
В таких вещах очень важно мнение практиков, а не только теоретиков. Вот так.
- В таких вещах с моей точки зрения важно иметь не точки зрения теоретиков и практиков(Наплевать на их взгляды самое милое дело и просто необходимое), а правильно поставленный эксперимент и финансирование. Причем главное это финансирование, финансирование и еще раз финансирование. А точки зрения - это всегда заказуха, которая как правило отражает личное отношение практика или теоретика к данной проблеме. РККА произвело эксперемент, произвело его не верно. Но тем не менее выводы были сделаны в пользу поточного производства скажем так "универсальной" модели.
- Ну, танков истребителей как таковых всеже не было. Это тактическая проработка. Дело в том, что Германии вообщем-то пожалуй делать специальнеый танк не было нужды. У них таже пантера сочетала в себе эти свойства в лучшем виде. Ну и кроме того на базе пантеры была создана такая модефикация как ягдпантера, а это уже чистой воды истребитель. Вот пантера это и есть шедевр танкостроения. Однако в концептуальном плане наши наработки мне тоже нравятся. Полагаю, что промышленности было не интересно делать спецвыпуск, им интересно гнать вал и всем объяснять, что вал это и есть как единственно возможное решение, так и есть просто хорошо.
- Ну, танков истребителей как таковых всеже не было. Это тактическая проработка. Дело в том, что Германии вообщем-то пожалуй делать специальнеый танк не было нужды. У них таже пантера сочетала в себе эти свойства в лучшем виде. Ну и кроме того на базе пантеры была создана такая модефикация как ягдпантера, а это уже чистой воды истребитель. Вот пантера это и есть шедевр танкостроения. Однако в концептуальном плане наши наработки мне тоже нравятся. Полагаю, что промышленности было не интересно делать спецвыпуск, им интересно гнать вал и всем объяснять, что вал это и есть как единственно возможное решение, так и есть просто хорошо.
Согласен кроме нескольких, но. При всех технических изысках Пантеры она всё же слишком сложна в производстве. Ягдпантера это вообще не в тему она же самоходка. Ну наконец всё таки к шедеврам нужно относить соотношение цены и качества и количества (из Пантер танковые армии не создашь да и экипажи им нужны покруче - не те что у нас на Исах были). Таким образом к шедевру как вы выразились я бы отнёс Файерфлай который даже несколько превосходил Пантеру по мощи огня и гораздо более простой но без снижения боевых качеств. Вы конечно возразите что их было не больше чем Пантер а?
- А в чем конкретно выражается снарядный голод? 76,2 мм бронебойный тупоголовый снаряд в производстве с 1933 года. Что их 20000 сделали запасов за 8 лет? Снаряд правда модефицировался в связи с ростом толщины брони.
Ну как бы шрапнельные и ОФС 76 мм уделывали при первом попадании почти любой танк года этак до 1939. Поэтому сидели ровно.
Цифры такие есть в документах. 20 тыс. - в связи с формированием ИПТАБР - мол нифига нет для них снарядов. 130 тыс - есть данные, что это всего выпущено до войны. Я думаю, это ближе к истине. Только сюда входят неснаряженные и практические снаряды.
Ну как бы шрапнельные и ОФС 76 мм уделывали при первом попадании почти любой танк года этак до 1939. Поэтому сидели ровно.
- Ну, в данном случае я пользуюсь следующей информацией. 1. К пушке Т-34 Л-11, Ф-32 или Ф-34 (так написано на батлфильде) подходили все типы снарядов используемых в дивизионной артиллерии калибра 76,2. Т.е. от пушки обр. 1902//1930, обр 1936 (Ф-22) и обр. 1939. Там же правда написано, что подходили и снаряды от полковых пушек.
Далее, я тут прикупил такой источник, как "История отечественной артиллерии". Там в кн.8 "Советская артиллерия в период между гражданской и отечественной войнами" на стр. 285 написано " С 1933 года на вооружении 76-мм пушки находился бронебойный тупоголовый снаряд. Увелечение толщины брони до 60 мм заставило начать работы по пробиваемости этого снаряда. В результате испытаний был принят снаряд конструкции А.А. Гартца. Этот снаряд пробивал броню толщиной до 75 мм, но для изготовления требовал высоколегированную сталь. Это являлось его недостатком. Поэтому в дальнейшем нашли заменитель этого дорогого и остродифицитного и освоили производство этих снарядов из стали марки 35хГС-А. Кроме того, в конструктивном отношении отказались от грибовидной формы головной части снаряда и перешли к обычному снаряду с притупленной головной частью и с двумя подрезами локализаторами на ней. Одновременно уменьшили общую длину снаряда и увеличили толщину стенок, т.е. повысили прочность снаряда" Т.е. если верить тексту то снаряд довольно долго производился и модернизировался. Обозначения снарядов по типам выстрелов и снарядов (типа Бр350А) в тексте нет. Кстати посмотрел текст о противотанковых бригадах - там вроде вообще нет данных о количестве 76,2 мм бронебойных снарядов в СССР. Там написано про запасы находящиеся в распоряжении артуправления - 20000 . Я так понял текст, что речь идет о неком свободном количестве, а не об общих запасах. Я так полагаю любопытно было бы иметь более детальную информацию по этому вопросу.
При всех технических изысках Пантеры она всё же слишком сложна в производстве.
- Смотря для кого. Полагаю, что это советские псевдоисторики всем забили голову со сложностью производства. Во первых немцы произвели и так не мало этих машин - это первый аргумент, второй это то, что разворачивать их производство преходилось в услових постоянно увеличивающегося пресенга со стороны стратегических самолетов союзников. А представте сколькоб немцы наделали пантер находись их завод на Урале. Да еще и получай они экономическую помощь от америки. Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Произвести можно много, только что-то подсказывает, что и потерять их ну очень много прийдется. И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать цели. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли.
И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли.
Против 5 ТА не действовало ни одной Пантеры.Только удобные в производстве Т-III и Т-IV+StugIII.И еще Т-34 из 2иптадн СС
Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Произвести можно много, только что-то подсказывает, что и потерять их ну очень много прийдется.
Против 5 ТА не действовало ни одной Пантеры.Только удобные в производстве Т-III и Т-IV+StugIII.И еще Т-34 из 2иптадн СС
- А у меня нигде и не написано, что против 5 ТА действовали пантеры Хотя наверное наверняка действовали, только не в том бою который мы имеем ввиду. Krysa пишет:
цитата:
На базе автопроизводства еще и Шерманы делали.
. - Видно у разных народов автопроизводство тоже разное. Шерман это полноценный танк. Но пантера просто лучше.
. - Видно у разных народов автопроизводство тоже разное. Шерман это полноценный танк. Но пантера просто лучше.
Ну у нас с автопроизводством тоже разобрались в 43.Стали гнать су-76 в больших количествах.Хотя кажется выбор вооружения немного неудачный был-76,2 конечно универсальна,но две специализированных САУ-с 57ммПТП для ИТАП и 122мм Г для поддержки танковых и механизированных корпусов было б получше.Вопрос в ограниченном производстве 57мм((
Только удобные в производстве Т-III и Т-IV+StugIII.И еще Т-34 из 2иптадн СС
- Ну вот откуда это, что эти машины в производстве удобны, а пантера не удобна? Т-3 просто снимался с производства как боевая машина теряющая свои боевые качества. Поэтому не вижу смысла противопоставлять Т-3 и Т5. Это разные поколения. Штуг хорошая машина. Однако боевая ценность пантеры выше. Естественно выше и стоимость и сложность производства. Ну и что?
И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать цели. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли.
Хихи. Остался нераскрытым вопрос, почему на Курской дуге из 2-х армий с идентичным парком техники - Пантеры действовали против 1 ТА - Пантеры НЕ действовали против 5 гв.ТА - Большие потери понесли обе армии - и 1 ТА но за неделю с лишним, и 5 гв.ТА но за день - 1 ТА нанесла противнику потери в несколько раз больше, чем 5 гв.ТА
Следуя Вашей логике должно быть ровно наоборот. Ан нет.
А представте сколькоб немцы наделали пантер находись их завод на Урале. Да еще и получай они экономическую помощь от америки.
Процентов на 20-30 больше чем в реале. Можете сами посчитать.
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70.
Нет, критика нормальная. Пантера предполагалась линейным танком, а не танком качественного усиления, как скажем Тигра. Линейного танка надо уметь производить столько, чтобы его хватало для всех танковых частей. Любого линейного танка, подчеркиваю. А если не удается произвести столько, то значит надо было делать линейный танк попроще.
Полагаю, что промышленности было не интересно делать спецвыпуск, им интересно гнать вал и всем объяснять, что вал это и есть как единственно возможное решение, так и есть просто хорошо.
Хихи. Остался нераскрытым вопрос, почему на Курской дуге из 2-х армий с идентичным парком техники - Пантеры действовали против 1 ТА - Пантеры НЕ действовали против 5 гв.ТА - Большие потери понесли обе армии - и 1 ТА но за неделю с лишним, и 5 гв.ТА но за день - 1 ТА нанесла противнику потери в несколько раз больше, чем 5 гв.ТА
Следуя Вашей логике должно быть ровно наоборот. Ан нет.
Кстати,на 41 год трешка была "танкеткой,удобной в производстве".По сравнению с КВ и Т-34.И что?Парада в Берлине на 7 ноября чего то не было.Вопрос тактики,а не танков."Броня-х....ня,но танки наши быстры"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1396
Отправлено: 16.03.07 10:14. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Конечно всё это понятно, но снарядов мало из-за избыточного калибра танкового орудия.
А с чего бы это он вдруг избыточным заделался? Для ИС-2 выбиралось орудие с мощным осколочно-фугасным выстрелом и большой дальностью прямого выстрела, что теоретически позволяло задавить любую огневую точку, находясь вне пределов ответного действительного огня.
Хихи. Остался нераскрытым вопрос, почему на Курской дуге из 2-х армий с идентичным парком техники
- Я вообще не ставил целью раскрывать какой либо вопрос - тема уже давно раскрыта весьма талатливыми людьми. Чего я должен был сделать в одном посте ее раскрыть как-то иначе? То что пантеры должны были столкнуться с 5 ТА это родилось в голове только Крузы. Такого нигде не писал. Я написал только то, что написал. И пример абсолютно удачен.
Просто Вы примери с 5 ТА неудачный привели.А стоимость машин почти одного порядка-где то 90000-96000RM трешки и четверки и 110000RM-Пантера
- Даже у Вас не получается , что стоимость одного порядка. А порядки эти достаточно разные. И с 5 армией пример вообще то довольно удачный (просто там не было пантер и не должно было быть о чем я собственно и писал, немцы вообще не могли размазать 200 пантер на весь фронт). Как тов. Рычагов сказал, что Сталин заставляет летать на дерме, так оно и вышло. Т.е. это говорит о том, что сами люди прекрасно понима, чего уних есть и чего у них нету. Как послали ТА в атаку на гробах, так оно и осталось в степи. И надо только отдать долг мужеству и с сноровке русского солдата, который не смотря на все усили Партии и Правительства только благодаря своей природной хитрости и храбрости и щедрой помощи богатых заокеанских союзников и покровителей вопреки всем раскладам всетаки одержали Победу в этом сражении и войне. Которую Победу и потом благополучно ввиду действительно гиганской и талантливой работы всего аппарата пропагандистов и историков том числе приписали генеальности весьма посредственного менеджера и безусловно талатливого борца за за власть и интригана тов. Сталина. Но выводы сделали все-таки не верные. Поэтому всетаки "просрали" то, что им завещал "великий" Ленин правда на 50 лет позднее завалив все дешевыми никому не нужными вооружениями, которые на оконцовке оказались очень дорогими.
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SIMONOV_N._S/_Simonov_N._S..html ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920-1950-Е ГОДЫ: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. [Djv-ZIP] Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996)
Могу еще по теме ссылок накидать.
Тезис "народ победил несмотря на усилия партии и правительства" не подтвердился. Подтвердился обратный - что без усилий партии и правительства был бы скорее всего слив.
917 пишет:
цитата:
щедрой помощи богатых заокеанских союзников и покровителей
приписали генеальности весьма посредственного менеджера и безусловно талатливого борца за за власть и интригана тов. Сталина
Гы. Советские историки и пропагандисты совсем не Сталину победу приписывали, Вы их не читали чтоль?
917 пишет:
цитата:
Поэтому всетаки "просрали" то, что им завещал "великий" Ленин правда на 50 лет позднее завалив все дешевыми никому не нужными вооружениями, которые на оконцовке оказались очень дорогими.
"Экономическая" причина распада СССР не подтвердилась тоже.
ЗЫ. Столько отжигов в одном флаконе у Вас получилось - страсть.
Нет, критика нормальная. Пантера предполагалась линейным танком, а не танком качественного усиления, как скажем Тигра. Линейного танка надо уметь производить столько, чтобы его хватало для всех танковых частей. Любого линейного танка, подчеркиваю. А если не удается произвести столько, то значит надо было делать линейный танк попроще.
- Не, критика не нормальная , а пустой набор фраз. Пантера производилась в кол-ве и фразы немецких генералов я в серьез не воспринимаю. А почему кстати к немецким мемуарам надо относиться иначе, чем к мемуарам наших сограждан? Не будет у нас дескриминации. Итак Пантер произведено в 1944 г - 3749 шт. - это вовсе не штучное производство, еще 226 шт. было произведено ягдпантер. Для сравнения танков Т-4 было произведено аналогичное количество. Итак германия произвела порядка 8 тыс. основн. боевых танков. Полагаю это вовсе не мало. Учтя боевую ценность машин, например Т-5 по сравнению с Т-34/43. Весьма не дурные показатели. Другой вопрос, что Германия не могла по общим объемам производства соперничать с коалицией из США, Англии, Британской империи и СССР.Одна америка имела промышленный потенциал в несколько раз превосходящий германский. Не было у Германии ресурса. И производство дешевых и простых танков тут бы ситуацию не изменило. Американцы, англичане и русские также могли бы (да и обстоятельства этого требовали) производить еще более простую продукцию. Поэтому жалобы немецких генералов понятны, но они естественны. А германская военная машина вовсе не была безоружной. Поэтому заявление на то, что пантера сложна в производстве и тем плоха, считаю пустым трепом, танк для того, чтобы быть танков в соответствующую эпоху должен обладать определенным набором качеств - например, уровнем бронезащиты, пронепробеваемостью орудия , удобством при эксплуатации и удобством в размещении и работе экипажа, иметь приборы наблюдения позволяющие быстро интентифицировать вероятные цели на поле боя. Если этого нет, то это уже не танк, а какой-то эрзац агрегат. И не надо бояться сложных и дорогих машин. Они более эффективны. Наверняка есть типовые армейские задачи - для решения одной и тойже задачи требуется различное количество разной бронетехники Например - атака защищенной полосы обороны на равнинной местности -на 1 км требуется 10 Т-34, соответственно, чтобы создать аналогичное усилие используя Т-70 потребуется скажем 18 машин(условно) - далее надо считать, сколько будут затраты на содержание и производство этой техники. Учтя естественно и моральный аспект от больших потерь экипажей. (45-мм осколочный снаряд -зона обильных осколков - 15 метров в ширину и 2 метра в глубину, установка взрывателя на мгновенное действие) Здесь некоторые аналогичные вопросы уже обсуждались, в частности сравнение Т-34-76 и Т-34-57. Вот например , площади обильно поражаемые осколками осколочных и осколочно-фугасных снарядов - 57 мм размер по фронту 20, в в глубину 3 метра, 76,2 мм - по фронту 30 метров, в глубину 5. Из данных цифр четко видно, что 57 мм орудие закрывает 60 метров площади, а 76 мм -150 метров. Т.е. можно оценить воздействие на пехоту. Надо добавить скорострельность орудия и стоимость боеприпасов. И получиться некое ТЭО систем. Вот военные приблизительно так оценили и сделали выбор в пользу линейного танка Т-34/41. А Т-34-57 был игнорирован. Воздействие на бронетехнику видимо опустили. Аналогично и пантера оценивалась немецкими специалистами. Она вот с 3 км у одного Т-70 башню сшибет и остальные экипажи долго надо будет водкой отпаевать для снятия психологического стресса.
Данные по площадям и осколкам взяты со стр.141 Третьякова Г.М. "Боеприпасы артиллерии".
А стоимость машин почти одного порядка-где то 90000-96000RM трешки и четверки и 110000RM-Пантера
- Ради интереса поинтересовался вопросом, а то Вас послушаешь и МВ-320 будет стоить почти также как Фольксваген пассат с двигателем 1,8Т. Беру табличку из справочника Вернера Освальда - полный каталог ....... стр.435. Цена PzIII Sd.Kfz 141 - действительно 96200 RM, Пантера тамже стоит 130000 RM. Но данные цифры имеют дополнения - в эту стоимость не входит вооружение(у Пантеры пушка ну с очень длинным стволом), оптическое и специальное оборудование. Тигр тамже стоит 260000-. Т.е. на этом фоне Пантера выглядит очень прилично. Она явно могущественнее тройки, а стоит всего лишь на 30% дороже.(Без вооружения) Нормальный основной танк следующего поколения, а не какая то там космическая техника.
И не надо бояться сложных и дорогих машин. Они более эффективны. Наверняка есть типовые армейские задачи - для решения одной и тойже задачи требуется различное количество разной бронетехники Например - атака защищенной полосы обороны на равнинной местности -на 1 км требуется 10 Т-34, соответственно, чтобы создать аналогичное усилие используя Т-70 потребуется скажем 18 машин(условно) - далее надо считать, сколько будут затраты на содержание и производство этой техники.
Количество необходимой техники не так считается.
Вы привели расчет который валидный для одного соединения, скажем танковой дивизии. А для линейного танка еще одно требование важно - чтобы некоторое количество дивизий ими укомплектовать, да еще и темп восполнения потерь поддерживать.
Для линейного танка 3749 шт. в год - как выяснилось мало.
- Я не вижу смысла заниматься сравнением потерь этих армий. Я знаю, что на всех этапах Курской битвы советская армия потеряла приблизительно в 3 раза больше танков, чем германия. И эти потери складывались как из более удачных действий 1ТА, так и совсем не удачных 5 ТА. Ну и что? По Вашему наши , чтоли только наступали?. Вообще-то это немцы устроили наступление на глубоко эшелонированную линию обороны, хорошо подготовленную в инженерном плане и насыщенную войсками в большем объеме чем силы наступающих. По Вашему они наступление предприняли опираясь на немецкие аналоги Т-70 и Т-34/43? Или неудача 5 ТА - это, что проблемы только Ротмистерова? Это просчет всего коллектива. Ктомуже и команда соперников у них была , что надо. Мертвая голова, Великая Германия, Лейбштандарт - это элита Рейха.
Для линейного танка 3749 шт. в год - как выяснилось мало.
- Простите, не хочу обидеть, но Ваше высказывание не на чем не основано, кроме как на пиз...... советских пропагандистов. Вот смотрите производство Т-3 - 1940 г. - 391 машина, Т-3 L-42 - 467 машин и т-4 L24 - 278. Т.е. всего произведено 1136 машин которые весьма условно можно оценить как аналоги пантеры, и то Т-4 как бы не совсем. Тем не менее берем эту цифру. 1941 год. Т-3 L-42 - 1673 и 40 машин с пушкой 60 калибров и 467 машин Т-4. Т.е. всего 2180 машин. 1942 год 251 Т-3 L-42, 1907 Т-3 L-60 и 450 с 75 мм пушкой. И соответствено 994 Т4 разных модефикаций . Т.е. всего 3602 танка и т.д. Т.е. на 4 год войны немцы произвели 3602 танка как-то адекватных пантере. Исходя из этих цифр можно поставить вопрос о том, что немецкая танковая программа буксовала. А причем здесь сложность пантеры? Ее как раз произвели больше, чем в 1942 году танков Т-3 и Т-4 вместе. Простите технологическая сложность по цифрам не наблюдается. Скорее Т-3 сложный танк если пользоваться Вашей логикой.
Я не вижу смысла заниматься сравнением потерь этих армий.
Смысл есть, Вы писали что лучше меньше танков, но покруче. Это утверждение в условиях WWII неверно. И что матчасть танков оказывает определяющее влияние на исход сражения и потери - неверно тоже. Пример с 1ТА и 5 гв.ТА это показывает. Противник у них идентичный, причем у 1ТА у противника лучше с матчастью, но почему-то результат совершенно получается обратный.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то это немцы устроили наступление на глубоко эшелонированную линию обороны, хорошо подготовленную в инженерном плане и насыщенную войсками в большем объеме чем силы наступающих.
наши танкисты разные "штуги" считали более опасным противником, чем "просто танки
- вполне возможно, но в таком виде фраза ни о чем. И штуг был разных модефикаций и пантера. Что это данные репрезентативного опроса среди экипажей потерявших боевую машину?
- Смотря для кого. Полагаю, что это советские псевдоисторики всем забили голову со сложностью производства. Во первых немцы произвели и так не мало этих машин - это первый аргумент, второй это то, что разворачивать их производство преходилось в услових постоянно увеличивающегося пресенга со стороны стратегических самолетов союзников. А представте сколькоб немцы наделали пантер находись их завод на Урале. Да еще и получай они экономическую помощь от америки. Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Произвести можно много, только что-то подсказывает, что и потерять их ну очень много прийдется. И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать цели. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли.
1.Меня мало интересует мнение советских историков. 2.Пантеры производили несколько мощнейших танковых заводов которые кстати долгое время практически не подвергались бомбёжкам. 3.Не забывайте - самая мощная промышленность у США. Но ничего подобного Пантере производить они не стали и не собирались. Взгляните на их перспективные танки. 4.А про массированный расстрел - это вы шутите. Теорию массированных танковых ударов разработал французский апостол танковой войны - Этьен. Гудериан в своих книгах развил его теорию. Во время II-й мировой войны германские танковые корпуса действовали против таких сильных танков как Пантера относительно себя. И доказали без массы нет победы. А в конце войны части РККА не все конечно были уже достойным противником. Действовали по принципу американского генерала Абрамса: держи фрица за нос и бей его по заднице. На западном фронте тоже полно разгромов этих же пантер. Самый одиозный случай - полное уничтожение 2-й французской дивизией Леклерка 112-й бригады Пантер на Шерманах с 75-мм орудиями!!! Это я не к тому что Пантера стала плохим танком. А то что она перестала отвечать вложенным в неё средствам. А 5 гв.Та под Прохоровкой это к Ротмистрову и Ватутину... 5.Файерфлай не танкетка и дальность эффективного огня у него поболее чем у Пантеры будет.
Смысл есть, Вы писали что лучше меньше танков, но покруче. Это утверждение в условиях WWII неверно.
- Это всегда верно. Не морочте голову с открытиями типа, т-70 замечательный танк II МВ или Т-34 обладает преимуществом перед пантерой. Немцы проводили наступление на инженерно подготовленные позиции, в том числе и минные поля. И действия 1 ТА лично мне ничего не доказывают за исключением роли человеческого фактора, но и он не был определяющим. Немцы основной удар наносили именно в направлении 5 та, если бы они действовали также и в направлении 1 та, то результат был бы таким же или близким. И не занимайтесь подгонкой данных - бой в районе Прохоровки это одно, а действия 1 та это другое. Наши танковые армии состояли в значительной степени из легких танков, о каком встречном бое с немцами они могли мечтать? Говоря о человеческом факторе приведу текст из книги "Прохоровка. Без грифа секретности" "Запланированный на второй день операции фронтовой контрудар был отменен не без вмешательства Сталина. О драматических обстоятельствах отмены запланированного конрудара рассказал в своих воспоминаниях ....... М.Е. Катуков. Он уже знал о неблагоприятном исходе боя передовых танковых бригад с наступающей танковой армадой врага. И в разговоре с Верховным ...... М.Е. не испугался высказать свое несогласие с решением о нанесении контрудара. .......... в/ случае нанесения контрудара противник получил бы возможность максимально использовать свое качественное превосходство в танковом вооружении. Ведь наши танки встретили бы своим огнем не только тигры и пантеры., но и модернизированные танки Т4, которые составляли основу танковых дивизий противника ..... Наконец, следовало учитывать, что немцы зная нашу тактику, на флангах участка прорыва выставляли противотанковые заслоны........... К чему мог привести бой на открытой местности с танковым клином врага в условиях господства в воздухе его авиации, говорят результаты контратаки в этот же день 5-го гв. танкового корпуса Его части были остановлены мощным огнем танков и противотанковых средств противника, затем окружены. Корпус в первом же бою потерял половину своих танков. Поэтому последовавщее решение командующего фронтом задействовать соединения армии К/атукова и...... для усиления обороны второй полосы с учетом складывающейся обстановки было вполне обоснованным. ...... Тем не менее, несмотря на ввод в сражение резервов фронта, противник неожиданно быстро - за первые два дня наступления - сумел преодолеть главную и вторую полосы обороны. Уже к исходу 6 июля его передовой отряд вышел к армейскому (тыловому) оборонительному рубежу в районе станции Прохоровка, возникла угроза оперативного прорыва. .... Ну и где здесь поля для анализа действий 1та? Ее просто обошли и интенсивность боев там была существенно меньше, потому и потери соответствующие. А 5 гв.та такое позволить себе не могла, а то сидеть бы 1 та в окружении. А дальше все как я писал - тот самый бой, который показал отнюдь не отсутствие героизма, а наоборот эпический подвиг наших танкистов, и научно-техническую и промышленную отсталость страны советов.
tsv пишет:
цитата:
Везет Вам. Я вот этого соотношения потерь не знаю.
- тогда пользуйтесь сказками об более благоприятных результатах.
А с чего бы это он вдруг избыточным заделался? Для ИС-2 выбиралось орудие с мощным осколочно-фугасным выстрелом и большой дальностью прямого выстрела, что теоретически позволяло задавить любую огневую точку, находясь вне пределов ответного действительного огня.
Грубейшая ошибка. Для танка орудие ИС никогда не выбиралось - из чего простите выбирать осенью 1943 года, может систему назовёте?!! Именно от этих осколочно-фугасных бредней пошло мнение - ИС штурмовой танк. На самом деле его вооружили единственной артсистемой в СССР которая обладала мощью огня и снарядами на складах после того как выяснилась импотенция 85-мм орудия. А не потому что проводилась какая-то проработка вооружения (опыты со 100-мм пушкой начались уже позже в связи с проблемами со 122-мм орудие). Ставить нечего больше было!!!
Ну и где здесь поля для анализа действий 1та? Ее просто обошли и интенсивность боев там была существенно меньше, потому и потери соответствующие. А 5 гв.та такое позволить себе не могла, а то сидеть бы 1 та в окружении.
"Нэ так всо это было, савсэм нэ так"
917 пишет:
цитата:
А дальше все как я писал - тот самый бой, который показал отнюдь не отсутствие героизма, а наоборот эпический подвиг наших танкистов, и научно-техническую и промышленную отсталость страны советов.
Я специально про артиллерию писал, чтобы Вы перестали так заострять свое внимание на факторе (матчасти танков), который далеко не первостепенный в вопросе боев на Курской дуге. И было "дальше" все абсолютно не так, как Вы написали, а вовсе даже перпендикулярно.
917 пишет:
цитата:
тогда пользуйтесь сказками об более благоприятных результатах.
- Вовсе нет. Просто если Вы составите эти корпуса из легких танков типа Т-70 то их будет очень удобно уничтожать. Не уверен, что Этьен говорил о необходимости создавать из эрзацтехники танковые армии. Ну сами подумайте - пушка -45 мм. Да она еще в 1941 году обосралась. Я конечно могу, чтоб совсем обидно не было сказать, что это великолепное батальонное орудие. Но надо ли? В данном случае речь идет не об боевой машине огневой потдержки пехоты, а об танке. А то сперва эту танковую армию нашпиговали такими танками, а потом по названию все же решили, что это танковая армия и решили использовать соответственно названию, ну а получили то, что должны. Я полагаю Этьен об таком не писал. Ктырь пишет:
цитата:
.Не забывайте - самая мощная промышленность у США. Но ничего подобного Пантере производить они не стали и не собирались.
- Ну во первых такой танк надо еще разработать. Во вторых у американцев действительно не было танка адекватного пантере, но у них были истребители танков М36 с 90-мм зенитным орудием превосходящим 88 мм немецкую пушку, М18 Хилкетт с 76 мм (считается лучшим истребителем танков) и М10 с 76 мм зенитной пушкой - Во третьих у американцев начал строиться М26 Першинг также вооруженный 90 мм орудием и весом 42 тонны. Т.е у них не только на Шерманы все опиралось. Именно эти танки должны были вести борьбу с бронетехникой, а не Шерманы.
Немцы основной удар наносили именно в направлении 5 та, если бы они действовали также и в направлении 1 та
Немцы основной удар в первые дни Курской Битвы наносили по левому флангу 1 ТА либо в стык с соседними слева соединениями. А армия Ротимтрова до 12 июля вообще в бой не вводилась, никто по ней ударять не мог чисто физически. 917 пишет:
цитата:
Ее просто обошли и интенсивность боев там была существенно меньше, потому и потери соответствующие.
У вас достаточно превратное представление о ходе оборониельного сражения на ВФ. Что касается действий 1 ТА рекомендую: http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/docs/01.html Хорошо видно, что армию отпустило числа 11 июля, а до этого ей противник не давал и вздоху сделать.
- Вовсе нет. Просто если Вы составите эти корпуса из легких танков типа Т-70 то их будет очень удобно уничтожать. Не уверен, что Этьен говорил о необходимости создавать из эрзацтехники танковые армии. Ну сами подумайте - пушка -45 мм. Да она еще в 1941 году обосралась. Я конечно могу, чтоб совсем обидно не было сказать, что это великолепное батальонное орудие. Но надо ли? В данном случае речь идет не об боевой машине огневой потдержки пехоты, а об танке. А то сперва эту танковую армию нашпиговали такими танками, а потом по названию все же решили, что это танковая армия и решили использовать соответственно названию, ну а получили то, что должны. Я полагаю Этьен об таком не писал.
Что значит нашпиговали?Были штаты ТБр ,по которым в них были КВ,Т-34 и Т-60.Из них в 42 сформировали ТК(вначале фактически простым объединением 2ТБр и МСБр под командованием одного штаба,без всяких корпусных частей).При этом танки КВ были сведены в одной(тяжелой танковой)бригаде вместе с т-60.Потом из этих танковых корпусов создали ТА.А куда Вы т-70 деть предлагаете?
цитата:
- Простите, не хочу обидеть, но Ваше высказывание не на чем не основано, кроме как на пиз...... советских пропагандистов. Вот смотрите производство Т-3 - 1940 г. - 391 машина, Т-3 L-42 - 467 машин и т-4 L24 - 278. Т.е. всего произведено 1136 машин которые весьма условно можно оценить как аналоги пантеры, и то Т-4 как бы не совсем. Тем не менее берем эту цифру. 1941 год. Т-3 L-42 - 1673 и 40 машин с пушкой 60 калибров и 467 машин Т-4. Т.е. всего 2180 машин. 1942 год 251 Т-3 L-42, 1907 Т-3 L-60 и 450 с 75 мм пушкой. И соответствено 994 Т4 разных модефикаций . Т.е. всего 3602 танка и т.д. Т.е. на 4 год войны немцы произвели 3602 танка как-то адекватных пантере. Исходя из этих цифр можно поставить вопрос о том, что немецкая танковая программа буксовала. А причем здесь сложность пантеры? Ее как раз произвели больше, чем в 1942 году танков Т-3 и Т-4 вместе. Простите технологическая сложность по цифрам не наблюдается. Скорее Т-3 сложный танк если пользоваться Вашей логикой.
Согласно Вашей логике самый сложный технологически танк-"Рено-русский".Их вообще вручную собирали и осилили пару десятков.А у амеров вообще чудеса техники-танки начали лепить в конце ПМВ,а к 2МВ имели ок 400 машин.И каких....Уфолеты типа Лерше ?Понять ,что в 41-42 Германия делала танков столько сколько хотела,а в 44 столько сколько могла трудно?
Хорошо видно, что армию отпустило числа 11 июля, а до этого ей противник не давал и вздоху сделать.
- Вы же сами пишите - левый фланг и стык. Мнение не превратное, а нормальное. Говоря обуспехах 1 та я просто не вижу темы для разговора по указанной в ветке.
На самом деле его вооружили единственной артсистемой в СССР которая обладала мощью огня и снарядами на складах после того как выяснилась импотенция 85-мм орудия. А не потому что проводилась какая-то проработка вооружения (опыты со 100-мм пушкой начались уже позже в связи с проблемами со 122-мм орудие). Ставить нечего больше было!!!
Вроде как Свирин в своем 3-м томе пишет что ни о какой импотенции 85 мм речи не было, и выбор в пользу 122мм - вполне осознанный, а не потому что больше нечего было ставить.
Понять ,что в 41-42 Германия делала танков столько сколько хотела,а в 44 столько сколько могла трудно?
- Да не хочу я ничего понимать с чужого голоса. Вот откуда Вы взяли, что Т-5 технологически сложный в производстве танк? Этож чистой воды болтовня. Стоимость его по Вашим же словам почти равна Т-3, но более уточненные данные говорят скорее, что раза в 1,5, 1,7 дороже. Ну и нормально для следующего поколения. Немцы их произвели порядка 4000 штук за 1944 год. Супротив есть мнение, что более простой продукции они сделали бы больше? И что еще к этому можно добавить? Все - доказательная база исчерпана. Ну допустим чисто визуально Т-5 смотриться сложнее Т-3. Ну так этож везуальная оценка. Вон Германия производит миллиона 2 мерседесов в год, а у нас и одного не могут. Так теперь, что по такой логике немцам, чтоб производить больше машин жугили, чтоль на конвеер ставить? Во первых пантера создавалась как платформа для пушки KwK42 L70. Или вернее создавалась как танк следующего поколения и в него была адаптирована определенная артиллеристкая система. Я так понимаю основное назначение данной системы это нейтрализовать численное преимущество русских танков. На практике она довольно успешно решала эти задачи. Где там сложности? Технологическая сложность пантеры - это легенда запущенная советскими пропагандистами, чтобы показать "успехи" нашей танковой концепции. А на самом деле ерунда -Т-70 и Т34 это предел технологического развития - танк аналогичный немецкой трешки - т-50 в СССР так и не смогли поставить на конвеер. И не какой вины немцев тут нет. Т-5 это немецкий танк созданный с учетом возможностей немецкой промышленности. А у нас валом всех задолбали еще до войны.
Немцы их произвели порядка 4000 штук за 1944 год. Супротив есть мнение, что более простой продукции они сделали бы больше? И что еще к этому можно добавить? Все - доказательная база исчерпана.
Да ну?
917 пишет:
цитата:
А на самом деле ерунда -Т-70 и Т34 это предел технологического развития
Ничего подобного.
917 пишет:
цитата:
т-50 в СССР так и не смогли поставить на конвеер.
Не "не смогли", а не стали. Одна из немаловажных причин - получение "Валентайнов" по ленд-лизу.
Большинство вопросов, о которых Вы пишете, разобраны в книжках Свирина. Ну прочитайте Вы их, право слово.
- Да не хочу я ничего понимать с чужого голоса. Вот откуда Вы взяли, что Т-5 технологически сложный в производстве танк? Этож чистой воды болтовня. Стоимость его по Вашим же словам почти равна Т-3, но более уточненные данные говорят скорее, что раза в 1,5, 1,7 дороже. Ну и нормально для следующего поколения. Немцы их произвели порядка 4000 штук за 1944 год. Супротив есть мнение, что более простой продукции они сделали бы больше? И что еще к этому можно добавить? Все - доказательная база исчерпана. Ну допустим чисто визуально Т-5 смотриться сложнее Т-3. Ну так этож везуальная оценка. Вон Германия производит миллиона 2 мерседесов в год, а у нас и одного не могут. Так теперь, что по такой логике немцам, чтоб производить больше машин жугили, чтоль на конвеер ставить?
Могу только присоеденится к пожеланию Свирина перечитать.Вам назвать дешевые противотанковые средства немецкой армии?Stug,Jgdpanzer IV,Hetzer. так от избытка линейных танков пришлось комплектовать вторые батальоны ТД JgdpanzerIV?
- Ну поищите там под Курском, что нибудь особо готовое противостоять немецкой технике, кроме как числом.
tsv пишет:
цитата:
Большинство вопросов, о которых Вы пишете, разобраны в книжках Свирина. Ну прочитайте Вы их, право слово.
- А с чего Вы взяли, что я дедамишу не читал? Когда Т-50 были более менее готовы запустить в производство? Тогда когда немцы свою тройку уже практически снимали с производства. И причем здесь валентайны? Нам американцы же поставляли шерманы этож не привело к снятию Т-34 с производства, так почему поставка валентайнов должна была закрыть Т-50 и почему она не закрыла производство Т-70? Да потому, что никакие поставки валентайнов никак особо на производство Т-50 не повлияли. В СССР всего пришло 3300 валентайнов. Конечно не мало, но работы по Т-50 велись задолго до поставок валентайна, да и тираж малость не советский. Возможно это дедмиша написал, чтоб Вы прочитали.
917 уверяю вас сложность Пантеры вовсе не в её цене.
- Тут разговор начинает приобретать несколько абстрактный характер. Никто из участников не является технологом и не знает особенности немецкого производства. Так что воду в ступе толочь про сложности? На определенном уровне развития военного дела требуется такая машина как пантера -я абсолютно не вижу не каких преимуществ в советской системе вооружения и все доказательства по типу , что от большого ума правильно все расчитали мне лично не нужны. Германия действительно проиграла войну, но войну она проиграла не СССР с его часто эрзацподелками, а соединенным силам коалиции, которые опирались на много ее превосходящий экономический потенциал. И произведи германия на две тысячи танков больше - ничто это бы не поменяла - я совершенно не случайно привел цифры за 4 первые года 2мВ. Так чего потом пенять, что за 1 год не удалось это производство многократно увеличить? Когда германия начала войну против СССР имея в 4 раза меньше танков и ничего страшного не было, что у немцев было техники несколько меньше чем хотелось. А про сложности производства можно и поговорить, но для начала кто-нибудь бы сообщил сколько человеко-часов уходить на сборку 1 пантеры, сколько на сборку 1 тройки и сколько на сборку Хетцера. Тогда у нас появиться стоимость машин выраженная через трудозатраты, а потом можно оценить и материалоемкость машины и попробовать оценить боевые свойства - тогда разговор начнет приобретать несколько конкретный характер. А без этих экономических показателях зачем нам нужны чьи-то ощущения и впечатления? И не надо меня не в чем уверять - есть информация - делитесь.
- Там как раз в книжке приведенной Волховым фотография пулемета максим как раз с расчетом из двух человек. Т.е. остальные как то терялись
Уважаемые. Расчет Максима по штату в 1941 г.-7 человек. Позже упало до шести. Максим-70 кг., два карабина-8 кг., 2500 патронов в коробках-100 кг. Говорите таскали по 94 кг ? Не считая НЗ и личного имущества, патронов к личному оружию ? На фотографиях фигурировали по два человека. Обычно командир и наводчик.
А про сложности производства можно и поговорить, но для начала кто-нибудь бы сообщил сколько человеко-часов уходить на сборку 1 пантеры, сколько на сборку 1 тройки и сколько на сборку Хетцера. Тогда у нас появиться стоимость машин выраженная через трудозатраты, а потом можно оценить и материалоемкость машины и попробовать оценить боевые свойства - тогда разговор начнет приобретать несколько конкретный характер.
1.Вот в материалоемкости как раз и проблема была,а не в трудозатратах.Нехватка легирующих элементов для производства брони,в первую очередь никеля.Прежде чем писать подобное-могли бы подумать.Это для СССР с поставками из за границы и кучей полезных ископаемых на своей территории в первую очередь было важна именно легкость в производстве.Ибо при всем богатстве мы имели перед войной станочный парк почти в 2 раза уступающий Германии по кол-ву,и не успели за 10 лет прошедших после индустриализации подготовить значительное кол-во высококвалифицированных рабочих.В Германии вопрос стоял по другому-один из крупнейших станочных парков мира,подготовленные рабочие(плюс чехи вкалывали на совесть-то же не 10 лет назад тяж.промышенность создали),и привсем при этом-не особо богатая в плане ресурсов Европа.И отсутствие возможности закупить за границей.Так зачем нам сравнивать Пантеру и Хетцер по советским нормам?Танк-повозка для пушки?Вот и смотрите-из одного кол-ва дефицитного материала можно изготовить или одну Пантеру или 2 JgdpanzerIV/70long.Пушки то одинаковые. 2.При интенсивных боях просто нет времени готовить пополнения столько сколко надо.И топлива на обучение нет.В этом случае технически сложное оружие производить вообще самоубийство-подготовить экипажи до нормального состояния возможности нет,поэтому все равно машины будут потеряны достаточно быстро.Так что не имеет смысла производить столь сложную технику.Кстати,пример расстрела Пантер с неопытными экипажами вам уже приводили выше.Потери начинают расти и надо все равно увеличивать производство. Ктырь пишет:
цитата:
Найдём поделимся. Кстати, а причём тут СССР - естественно голодная, гниющая в политическом смысле страна Германии не соперник.
О как?В политическом отношении?Пример подтверждающий эту траву можно?
Говорите таскали по 94 кг ? Не считая НЗ и личного имущества, патронов к личному оружию ?
- Не смотря на убидительный поток информации - тем не менее вопрос остался. Вопрос касался не передвижения пулемета на марше, а передвижения пулемета на поле боя.
1.Вот в материалоемкости как раз и проблема была,а не в трудозатратах.Нехватка легирующих элементов для производства брони,в первую очередь никеля.Прежде чем писать подобное-могли бы подумать.
- Я прости те не хочу думать. Я хотел бы знать исходя из чего пантера определяется как танк не пригодный к поставке на вооружение вермахта? Вы пишите, что можно было произвести 2 истребителя на базе Т-4. С моей тчки зрения Ваши рассуждения происходят от желания разделит вес пантеры на вес Т-4. С моей опять таки точки зрения это полная ерунда - надо понять сумму затрат на производство и содержание машины и оценить ее боевую эффективность. Я такого в книжках про пантеру не нашел. А общие рассуждения - они так часто далеки от идеала. Вот Вы пишите, что 2 истребителя равны 1 пантере, а я смотрю и вижу, что эти истребители имеют соответственно два панарамных прицела ( st1ZF 1a , а на пантере нет таковых. Там проще оптика. Вот мы понадеялись и расчитывали денег заработать, а оказывается надо доплачивать. Как же так? Полагаю,, что для оценки проекта надо знать несколько больше. У дедамишы -увы этого не прочтешь.
- А с чего Вы взяли, что я дедамишу не читал? Когда Т-50 были более менее готовы запустить в производство? Тогда когда немцы свою тройку уже практически снимали с производства. И причем здесь валентайны? Нам американцы же поставляли шерманы этож не привело к снятию Т-34 с производства, так почему поставка валентайнов должна была закрыть Т-50 и почему она не закрыла производство Т-70? Да потому, что никакие поставки валентайнов никак особо на производство Т-50 не повлияли. В СССР всего пришло 3300 валентайнов. Конечно не мало, но работы по Т-50 велись задолго до поставок валентайна, да и тираж малость не советский. Возможно это дедмиша написал, чтоб Вы прочитали.
Не читали вы Свирина.Завод из Ленинграда эвакуировали...До призводства ли новой ,неотработанной машины?Эт первое.Второе-на этом же оборудовании возможно производить средний Т-34.Третье-весь задел по движкам ушел на КВ. От производства т-34 не отказались,так как это был основеной танк и поставки Шерманов его производство не перекрывали.Производство Т-70 поставки валентайнов не закрыли потому,что на этом оборудовании ничего кроме т-70 производить нельзя.Так что,простаивать станкам в войну? Предвидя Ваш ответ что Свирина Вы читали раз десять,поинтересуюсь-почему Вы такую ерунду пишете?У меня Свирина нет,брал читать месяц назад и все-и то помню,что там есть ответы на ваши вопросы.
- Я прости те не хочу думать. Я хотел бы знать исходя из чего пантера определяется как танк не пригодный к поставке на вооружение вермахта? Вы пишите, что можно было произвести 2 истребителя на базе Т-4. С моей тчки зрения Ваши рассуждения происходят от желания разделит вес пантеры на вес Т-4. С моей опять таки точки зрения это полная ерунда - надо понять сумму затрат на производство и содержание машины и оценить ее боевую эффективность. Я такого в книжках про пантеру не нашел. А общие рассуждения - они так часто далеки от идеала. Вот Вы пишите, что 2 истребителя равны 1 пантере, а я смотрю и вижу, что эти истребители имеют соответственно два панарамных прицела ( st1ZF 1a , а на пантере нет таковых. Там проще оптика. Вот мы понадеялись и расчитывали денег заработать, а оказывается надо доплачивать. Как же так?
А зря не хотите.Стекло в Германии есть,а стали нормальной нет.Вот и все....И не имеет значения,скока провозишься с пантерой-все равно она сожрет в 2 раза больше дефицитной броневой стали.Пусть она хоть в пять раз дешевле в поизводстве.
И не имеет значения,скока провозишься с пантерой-все равно она сожрет в 2 раза больше дефицитной броневой стали.
Есть сильное подозрение, что вопрос стоял не в банальной нехватке н-ного кол-ва техники, изготавливаемой уже в процессе, а в изначальной динамике про-ва/потерь с самого начала Восточной кампании. Единожды потерянная средняя плотность так-эдак к сентябрю 41-го, уже никогда не была восстановлена. И кроме всего прочего - имелся невосполнимый кадровый ресурс, уходящий в небытие синхронно с 300-ми ежемесячно теряемыми машинами в 43-м.
И не имеет значения,скока провозишься с пантерой-все равно она сожрет в 2 раза больше дефицитной броневой стали
- Вы немного не поняли, а может я не достаточно удачно выразил свою мысль. Я просто привел пример, что согласно замыслу на истебителе должен стоят прицел пантеры распиленный на двое, а оказывается там стоят два других прицела - и это первая неожиданность. А дальше пойдет, поедет. Надо посмотреть какие марки стали использовались и в каком количестве. Я еще раз скажу, что нигде по этому вопросу ничего реально интересного я не нашел. С моей точки зрения версия о технологической сложности пантеры распространяемая на территории бывшего СССР (где эту туфту читают) есть пропагандисткий трюк основанный на желании сгладить эффект от появления новых германских танков в 1942-43 годах. Основывается он естественна как и всякая деза на реальных фактах - естественно Т-5 по количеству деталей и сложности их в производстве превосходил Т-3. Но только Т-3 дальше производить смысла не было. Ее производство в основном было завершено в 1943 году. И я также не вижу смысла сранивать Т-5 и Т4/70. Это вопрос другого порядка. Нужны ли государству машины с башней или достаточно строить технику осуществляющию наведение при помощи разворота корпуса. Т-4/70 логично сравнивать с ягдпантерой. А там уже будут другие параметры - это будет машина имеющая на вооружении пушку от королевского тигра и эта будет другая по могуществу и уровню бронезащиты машина. Вообщем я считаю, что все нормально у немцев было с вооружением в смысле его распределения по видам образцов. Просто немцы 4 года профилонили (отчасти) и за один год столько сколько надо техники не наделаешь. Хоть пантер, хоть хетцеров или гетцеров (как правильно?)
На шоссе, зажатом с двух сторон лесом, сманеврировать было невозможно, и танки один за другим начали выходить из строя. Несмотря на все это, экипажи дрались героически - восемь машин достигли окраин Калинина. Одной из них командовал старший сержант Горобец. С самого начала атаки его танк шел во главе колонны первого батальона. Когда стали рваться бомбы, Горобец то и дело поторапливал механика-водителя Литовченко:
- Жми! Вперед! Скорость, главное скорость!
Стрелка спидометра достигла предельной цифры - 50. И вот на горизонте показались заводские трубы Калинина. В это время танк Горобца настиг еще одну фашистскую колонну. Шоссе забито медленно движущимися автобусами, мотоциклами, фургонами. Гитлеровцы не предполагали, что их догоняет советский танк. Очередная команда Горобца - и наводчик орудия Коломиец посылает в гущу колонны осколочные снаряды. Горят машины, фашисты бегут.
Стремительно проскочив железнодорожный переезд, тридцатьчетверка промчалась мимо охваченной пламенем фабрики "Пролетарка" и двинулась к центру. И тут - сильный удар по броне. Танк загорелся. Задыхаясь в дыму, танкисты все же сумели погасить пожар. На предельной скорости танк вырывается к площади Ленина и... сталкивается с вражеской автоколонной. Литовченко крепче сжимает рычаги управления и таранит головную машину.
Вопрос у Горобца какая была машина? Есть воспоминания его механика водителя (его своека) но там ничего не говорится про тип танка, просто Т-34 и все...
- Ну, там где-то есть предистория этого рейда. И так понимаю все машины учавствующие в рейде были одной модефикации, иначе бы в тексте эти различия как бы нибудь проявились. Попытаюсь найти - у меня где то был более обширный кусок этого материала, правда тоже из инета.
- Ну, там где-то есть предистория этого рейда. И так понимаю все машины учавствующие в рейде были одной модефикации, иначе бы в тексте эти различия как бы нибудь проявились. Попытаюсь найти - у меня где то был более обширный кусок этого материала, правда тоже из инета.
На правом фланге Московской битвы / Сост. М. Я. Майстровский. — Тверь: Моск. рабочий, 1991. с. 27
цитата:
В этом бою бригада потеряла 11 танков Т-34 и 35 человек убитыми и ранеными.
Второй вопрос Т-34 (бат. Агибвлова) наступали по Волоколамке, а кто двигался по Тургиновскому и какие у них были машины... Лукин погиб не в Тургиново а на Волоколамском ш. (место на фото указано не верно)
я также не вижу смысла сранивать Т-5 и Т4/70. Это вопрос другого порядка. Нужны ли государству машины с башней или достаточно строить технику осуществляющию наведение при помощи разворота корпуса.
Pz-IV
цитата:
Вариант Pz.IV Ausf.G (изготовлено 1687 единиц), выпуск которого начался в мае 1942 и продолжался до апреля 1943 года, принципиальных отличий от машин модификации F не имел. Единственной сразу бросающейся в глаза новинкой стал двухкамерный дульный тормоз пушки. Кроме того, на большей части выпущенных машин отсутствовали приборы наблюдения в лобовом листе башни справа от пушки и в правом борту башни. Впрочем, судя по фотографиям, этих приборов нет и на многих машинах варианта F2. Последние 412 танков Ausf.G получили 75-мм пушку KwK 40 с длиной ствола в 48 калибров.
Pz-V
цитата:
ВООРУЖЕНИЕ. Основное вооружение "Пантеры" - пушка 7,5 cm KwK 42 калибра 75 мм, производившаяся на заводе фирмы Rheinmetall-Borsig в Дюссельдорфе. Ствол орудия имел длину 70 калибров
Sd. Kfz. 173 Panzerjager V Jagdpanther
цитата:
Вооружение 88 см. Pak 43/3 L/71
T-70
цитата:
…Основное оружие Т-70 - 45-мм пушка должна была размещаться (впервые на легких танках) в литой башне…
…Этот танк как нельзя лучше подходил для разведки боем, поддержки пехоты, для действий в лесисто-болотистой и резко пересеченной местности, недоступной другим танкам. Низкий силуэт и бесшумный двигатель делали Т-70 незаметным для противника
цитата:
Т-4/70 логично сравнивать с ягдпантерой. А там уже будут другие параметры - это будет машина имеющая на вооружении пушку от королевского тигра и эта будет другая по могуществу и уровню бронезащиты машина.
Бросили они её только тогда, когда предаврительно избили до полусмерти
- Данный тезис несколько противоречит высказываниям моих партнеров по диалогу об успешных действиях 1 ТА по сравнению с 5 гв.ТА. Поэтому мне наверное целесообразно с ним согласиться. Единственно, что до "полусмерти" это все же как мне видиться сильно сказано.
- В данном случае имелись ввиду машины типа- PzIV/70 (a) & (V) . Это истребитель танков на базе танка Т-4. И вполне логично сравнивать его с истребителем на базе Т-5. Все цитаты абсолютно верные и все реально. За исключением :
Steps пишет:
цитата:
Основное оружие Т-70 - 45-мм пушка должна была размещаться (впервые на легких танках) в литой башне…
…Этот танк как нельзя лучше подходил для разведки боем, поддержки пехоты, для действий в лесисто-болотистой и резко пересеченной местности, недоступной другим танкам. Низкий силуэт и бесшумный двигатель делали Т-70 незаметным для противника
- Это тоже нормальная информация, скорее всего соответствующая действительности (хотя лично я никогда не поверю, что сделанный в нашем отечестве двигатель может тихо работать пока сам не услышу такое, к тому же звуки при передвижении издает вся конструкция, а не только двигатель). Т.е. есть сомнение, что это "стелс" в понимании даже 1942 года. Но и тем не менее и это не вызывает возражения. Возражения вызывает наличие этого танка в на вооружении танковых бригад и полков смешанной организации совместно с Т-34. Т.е. это явный скачок за количеством, в ущерб жизни и здоровью людей. Кстати военное значение этого шага мне например также видется сомнительным.
Данный тезис несколько противоречит высказываниям моих партнеров по диалогу об успешных действиях 1 ТА по сравнению с 5 гв.ТА.
По сравнению с 5 ТА действительно действия смотрятся успешнее. Армия Катукова: 1. Своим сопротивлением выиграла время на подтягивание резервов для заьыкания прорыва. 2. Нанесла немцам явно более серьёзный урон, нежели то было в ходе контрудара 5 гв. ТА (смотрите хотя бы потери Пантер). 3. Котрудар 12 июля вынудил противника развернуть ГД и отказаться от наступления 48 тк через Псёл бок о бок с 2 тк СС. В сумме весьма немало.
По сравнению с 5 ТА действительно действия смотрятся успешнее.
- Ну, да. Хорошо сравнение. Одни проводили встречный бой, который более походил на взламывание обороны хоть и поспешно организованной, а другие вели оборонительные бои на заранее подготовленной местности. Вот и вся разница.
- Ну, да. Хорошо сравнение. Одни проводили встречный бой, который более походил на взламывание обороны хоть и поспешно организованной, а другие вели оборонительные бои на заранее подготовленной местности. Вот и вся разница.
11 июля в LAH было: 16 Pak 40 21 Marder 35 Pak 38 15 l.FH.18 12 Wespe 18 s.FH.18 5 Hummel 4 K18 12 Grille 11 - 15 cm Nbl.Werf.41 6 - 21 cm Nbl.Werf.42
в DR 11 июля было: 16 Pak 40 31 Pak 38 11 Marder 24 l.FH. 18 11 Wespe 8 s.FH 18 3 Hummel 4 K18 12 Grille
(С) panzeralex, на ВИФе Сильно подозреваю что список неполон, т.к. исходный вопрос, на который panzeralex выкатил список, формулировался как ПТО + полевая артиллерия. Зенитки всяческие неучтены, в том числе ахт-комма-ахты.
Она проводила ввод в несуществующий прорыв.Кстати,прежде чем иронию проявлять посчитайте части действовавшие против Катукова и части оборонявшиеся 12 числа против Ротмистрова
- А где Вы здесь видите иронию. Я лично никакой иронии в атаке группой легких танков немецких позиций не вижу. Когда мифическая танковая армия состоящая в основном из легких танков направляется в не менее мифический прорыв, то по-моему ирония вполне нормальна. Давайте только сначала выведем за скобки наши потери. Так вот к действиям советского командования по реанимированию мех.корпусов довоенного образца я действительно отношусь с иронией. А письмо тов. Ротмистерова в адрес Жукова о прошедших в июле-августе боях считаю вполне объективным, отражающим реальную картину дел.
Кстати не понял Вашу мысль, чем ввод корпуса в прорыв отличается от встречного боя? В данном случае армия Ротмистерова была развернута и вполне боеготова. Ну и что, что она двинулась в прорыв. Вполне реальная ситуация встречные бои, точно также как и атаки противника перешедшего к обороне вполне реальная ситуация и для прорыва.
А письмо тов. Ротмистерова в адрес Жукова о прошедших в июле-августе боях считаю вполне объективным, отражающим реальную картину дел.
Ага. А то что количество доказательств того что Ротмистров пургу написал - уже все мыслимые пределы зашкаливает, это ничего? Одно из них приведено совсем близко, в моем предыдущем посте.
917 пишет:
цитата:
Кстати не понял Вашу мысль, чем ввод корпуса в прорыв отличается от встречного боя?
Всем. Для начала - взаимным расположением людей и техники в пространстве, т.е. боевым порядком (формацией), скоростью движения, целями и задачами.
Наступление на немцев, которые стоят на месте и выставили с танками еще и ПТА в товарных количествах.
- Немцы перешли к обороне и такой вариант мною назывался. Извините, за некую не цензурность, но похоже, чтоб наконец то получить ожидаемый результат немцев надо поставить "раком". Даже не знаю виноваты они или нет. Извините наверное можно потерять 10 или 20 машин нарвавшись на линию обороны вместо ожидаемого легкого путешествия, но не большую же часть армии. Это говорит о следующем - советские войска вполне осознано штурмовали немецкую линия полагаясь на успех. И во вторых у Ротмистерова в письме к Жукову звучит такая мысль, о том, что штурм советскими танковыми частями обороны дело не благодарное, ибо техника "дермо". Только похоже, что б прийти к такому выводу потребовалась провести серию боев июля-августа. Что я собственно говоря и рассказываю. И наезды кстати на Ротмистерова мне лично видятся не обоснованными, тактически грамотный командир. Так вот когда вооружали его армию, то довольно большой % техники был представлен именно Т-70. Да на вооружении его стояла 45 которая еще в 42 году могла подбить тройку с 200 метров. Во всяком случае это рекомендованная дистанция открытия огня. Излишне лестно отзываются и пушке Т-34.
Кстати Лейбштандарт за 12 июля потерял 39 убитых, а 13 июля 64 человека. Рейх потерял 12 - 41, а 13 -17 человек. Всего же лейбштандард за 2 недели потерял 495 человек в период напряженнейших боевых действий. Вот это как раз и еесть достижение за счет технического превосходства.
Извините наверное можно потерять 10 или 20 машин нарвавшись на линию обороны вместо ожидаемого легкого путешествия, но не большую же часть армии.
Совершенно согласен.
917 пишет:
цитата:
Это говорит о следующем - советские войска вполне осознано штурмовали немецкую линия полагаясь на успех.
Это говорит о том, что Ротмистров протормозил, если грубо но точно.
917 пишет:
цитата:
И во вторых у Ротмистерова в письме к Жукову звучит такая мысль, о том, что штурм советскими танковыми частями обороны дело не благодарное, ибо техника "дермо".
Не-а. Вы список артиллерии-то посмотрите что я выше запостил, и увидите, что там достаточно стволов, которые и Т-70 замочат, и Т-34. Еще учтите Flak18/36, которых в списке нет, но на деле они есть. Более того, суммарная "противотанковость" (общая сила противотанковой обороны) немцев будет условно говоря на 1/3 состоять из самих танков LAH и DR, а на 2/3 - из противотанковой артиллерии. Так что если БЫ у 5гв.ТА заменить скажем все Т-70 на Т-34, то результат будет отличаться, но ненамного. Pak40 и K18 прошивают и тот и другой с запасом. Стало быть, фактор "техника дерьмо" тут ни при чем.
917 пишет:
цитата:
И наезды кстати на Ротмистерова мне лично видятся не обоснованными, тактически грамотный командир.
Наездов на него два: 1. Исказил ситуацию (см. приведенный список артиллерии, 88-е не забываем добавить в уме) 2. Не отдал вовремя "стоп-приказ", точнее не выбил оный из начальства.
917 пишет:
цитата:
Так вот когда вооружали его армию, то довольно большой % техники был представлен именно Т-70. Да на вооружении его стояла 45 которая еще в 42 году могла подбить тройку с 200 метров. Во всяком случае это рекомендованная дистанция открытия огня. Излишне лестно отзываются и пушке Т-34.
Важнейшим фактором потерь танков обеих сторон были НЕ танки, елки-палки. А ПТО.
917 пишет:
цитата:
Кстати Лейбштандарт за 12 июля потерял 39 убитых, а 13 июля 64 человека. Рейх потерял 12 - 41, а 13 -17 человек. Всего же лейбштандард за 2 недели потерял 495 человек в период напряженнейших боевых действий.
Бабушка надвое сказала.
917 пишет:
цитата:
Вот это как раз и есть достижение за счет технического превосходства.
Стало быть, фактор "техника дерьмо" тут ни при чем.
- Он не просто причем. Он доминирующий фактор. В данном случае Т-34-76 не только не антипод Т-70, а практически такое же барахло. У немцев же нормальное вооружение этой дивизии и в другие дни, а не только в этот. Саможе по себе наличие зенитных систем вовсе не говорит о том, что они пременялись как противотанковые. Во всяком случае Ротмистеров не как не отмечает использование 88 мм зенитных орудий. К тому же если немцы имели на вооружении Хуммели это не значит, что они использовались как противотанковые орудия. Это обычная самоходная гаубица для общей артиллеристкой потдержки. А армия Ротмистерова наверняка имела также и артиллеристкую потдержку, а не только танки. Поэтому как тут любили говорить на форуме некоторые - был общевойсковой бой и приведенный Вами список средств только подтверждает его. Я еще полагаю, что к 12 июля дивизии немцев все же были несколько и ослаблены против начала, а помимо орудий артиллерии и ПТО у немцев еще были и танки, в том числе и Тигры. Так что именно то, что техника "дермо" это и причем. Это видимо и определило тактическое решение советского командования на сближение с противником, посколько вести с ним артиллеристкую дуэль было абсолютно не перспективно. А навязать маневренный бой на близких дистанциях был попыткой как то уровнять шансы сторон. tsv пишет:
цитата:
Важнейшим фактором потерь танков обеих сторон были НЕ танки, елки-палки. А ПТО.
- Да как сказать. Во всяком случае пожалуй не согласен. Если с одной стороны ПТО, то сдругой то точно танки и их уровень защищенности, подвижности и также возможности прицельно-поисковых систем является важнейшим фактором определяющим эти потери. И это помимо того, что уж совсем немецкие танки исключать из игры не надо. tsv пишет:
цитата:
Бабушка надвое сказала.
нет, не бабушка. Отчет о потерях. А чего Вы хотели получить? Поэтому я и отметил, что для немцев было очень удачно, что РККА собрала легкие танки в стадо(которое назвали ТА армией) и бросило их на хоть и недостаточно подготовленную, но всеже оборону немцев. Представте каково столько целей было бы найти будь эти машины хоть частично децентрализованы. tsv пишет:
цитата:
Нет, ТТХ танков здесь дело десятое.
- Нет, это дело наиважнейшее. Посколько именно ТТХ техники и определяют ее тактические возможности и способы применения.
917, Я скажу просто своими словами, потому что по сути дела в треде уже всё сказано. Вам просто байка, рассказанная Ротмистровым, так в душу запала, что Вы доказательства того, что это байка, попросту игнорируете?
Ну я попробую всё-таки еще раз.
1. Большинство из подбитых танков 5гв.ТА было подбито не танками, а условно говоря Pak40 и Pak38. Которым не надо "навязывать маневренный бой на ближних дистанциях". А лучше воспользоваться общепринятым для WWII способом выноса противотанковой артиллерии. Ключевые слова разведка, артподготовка, поддержка пехоты, укрытия для танков.
2. В абсолютно аналогичной ситуации, только против более сильного противника, действовала 1ТА. В то же время и совсем рядом. Потеряла танков в общем столько же, но за ~10 дней, танков противника выбила намного больше чем 5гв.ТА. Там что, у Катукова локальная пространственно-временная аномалия была, да? Из-за которого упомянутый Вами "доминирующий фактор матчасти" перестал действовать?
3. Поставьте мысленный эксперимент - поменяйте местами матчасть танков 5гв.ТА и (LAH+DR), оставив все остальное без изменений. Как изменится результат боя 12 июля и потери сторон в этом случае?
Не определяют. См. Францию, коли Вам так родная страна претит.
- Почему претит? Напротив удачно иллюстрирует. А на Францию кивать не надо. Мне она лично ничего не иллюстрирует относящегося к нашей дискуссии. Вам показывает, так поделитесь.
в каждой дивизии СС было по 12 "ахт-ахтов", например, а фото 2 и 3,7 см "флаков", стреляющих по наземным целям, более чем достаточно
panzeralex пишет:
цитата:
Что можно добавить по немцам - это всё таки численность ЗА 2 тк СС, которая активно, особенно МЗА, использовалась для действий по наземным целям: СС "АГ": 12 - 8.8 см, 15 - 3.7 см, 51 - 2.0 см. СС "Р": 11 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 56 - 2.0 см СС "Т": 10 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 41 - 2.0 см.
Как изменится результат боя 12 июля и потери сторон в этом случае?
- Потери бы наших частей вооруженных немецкой техникой были бы меньше. Таким бы образом все и поменялось. Большинство советских танков учавствующих в бою были танки типа Т-70 и Вы напрасно тратите время на какието непонятные разговоры. По результатам этих боев Т-70 и стали выводить из танковых частей такого назначения. Что вообщем-то говорит о том, что командование с Бумагой Ротмистерова было согласно. И совершенно обосновано. За время прошедшее с 1941 года немцы неоднакроатно модернизировали свои машины и в конце-концов получили танки существенно превосходящие нашу 34, что бои на Курской дуге и показали. И прижде всего это уровень защиты экипажа. И уровень защищенности танка это фактор который играет роль как в противоборстве танков друг с другом, так и в случае боя с ПТА. Поэтому все факторы имели место быть именно в том порядке как я их привел - вот например Т-70 имел на вооружении 45-мм орудие, которое поражало обильно-осколками участок 15х2 метра, а 76 мм орудие имело такие же возможности уже 30х5 метров. И это есть разница в вооружении двух машин. 45-ка правда скорострельней, но командир танка Т-70 был перегружен и поэтому в реальной обстановке этой скорострельности достичь было сложно. Вот и видно, что возможности борьбы со средствами ПТО у танков вовсе не одинаковы.
Потери бы наших частей вооруженных немецкой техникой были бы меньше. Таким бы образом все и поменялось.
Обоснуйте - насколько.
917 пишет:
цитата:
Что вообщем-то говорит о том, что командование с Бумагой Ротмистерова было согласно.
цитата:
Секретно Исх. № ... /август 1943 г.
Тов. ФЕДОРЕНКО!
Прошу разобраться о причинах потерь 5-гв ТА в ходе боев под Прохоровкой 12-13 июля с.г. Сведения о большом количестве немецких тяжелых танков, противостоящих 5-й гв. ТА, показаниями пленных и работой трофейных команд не подтверждаются. Результаты доложить. Срок - 10 дней.
...... /Жуков/
То, что Т-34 лучше Т-70, Вы пишете правильно. То, что Т-70 стали выводить по результатам боев на Курской дуге, и то, что матчасть - главный фактор высоких потерь 5 гв.ТА - неправильно. Это два совершенно разных вопроса, и "после того не значит вследствие того".
А на Францию кивать не надо. Мне она лично ничего не иллюстрирует относящегося к нашей дискуссии. Вам показывает, так поделитесь.
Она не мне показывает. Она всем показывает. Франция проиграла за 6 недель при численном перевесе (очень серьезном) в танках, которые, ко всему, превосходили танки вермахта по ТТХ. Так что
цитата:
ТТХ техники и определяют ее тактические возможности и способы применения.
не соответствует действительности. Если бы так, вермахт бы вынесли, но случилось наоборот. И очень быстро.
- Я не писал, что Т-34 лучше. Это прежде всего машины разных классов. Сам по себе Т-70 скорее всего отвечал требованиям предьявленным к легкому танку, хоть и имел не мало недостатков. Проблемой было не то, что использовался Т-70, а то что танковую армию вооружили Т-70 и использовали Т-70 там, где нужно было использовать средние или тяжелые танки. Я написал, что осколочно-фугасный снаряд 76,2 мм орудия Т-34 больше подходил для огневого подавления орудий ПТА, чем осколочный снаряд 45-мм пушки.
tsv пишет:
цитата:
Обоснуйте - насколько.
- ну наверное мне как обычно лень делать подробные расчеты - однако кое, что сказать наверное стоит- лобовая броня Т-70 35 мм - 45 мм, башня 45 мм, борт - 15 мм (дай тут волю противотанкистам с этого форума так будут требовать стрелять в борт) , броня например немецкой тройки - надстройка и корпус имели 50 мм броню, маска пушки также имела 50 мм брони, борт 30 мм и борт башни тоже 30 мм. На маску пушки и надстройку устанавливались дополнительные броневые листы 20 мм. Т-4 модеф. Г бронезащиту лоб корпуса и надстройки 50 + 30, башня 50 мм. Данная модефикация имела и фартуки из тонкой стали, Модеф. Н имела вместо варианта бронирования 50+30 бронирование толщиной 80 мм. Добавте экипаж из 5 человек, против перегруженного экипажа из 2 на Т-70 и начнет вырисовываться картина сокращения своих потерь и увелечение потерь нанесенных противнику. Пушка например 5 cm KwK 38 L60 дистанции 1000 метров пробивала снарядом Pzgr 39 - 48 мм брони, а 40 на дистанции 500 метров 72 мм.
- Да нет, полагаю, что не всем. Да и вообще зачем говорить от всех. Steps пишет:
цитата:
которые, ко всему, превосходили танки вермахта по ТТХ
- Хотелось бы понять, где франзузкие танки превосходили Германские? И потом - не только же танки учавствуют в войне - например для вторжения в зап. европу Германия преготовила ВВС большие по размерам, чем для вторжения в СССР. Учтя, что площадь военных действий существенно меньше. И наконец самое главное- мы говорим о результатах боев, а не о результатах компании.
Большинство советских танков учавствующих в бою были танки типа Т-70 и Вы напрасно тратите время на какието непонятные разговоры.
Надо быть аккуратнее в таких оценках. Приведите данные об указанном вами случае пусть их все увидят.
917 пишет
цитата:
То, что Т-34 лучше Т-70, Вы пишете правильно. То, что Т-70 стали выводить по результатам боев на Курской дуге, и то, что матчасть - главный фактор высоких потерь 5 гв.ТА - неправильно. Это два совершенно разных вопроса, и "после того не значит вследствие того".
Вы уже много пишете о танке Т-70. У вас с ним какие-то проблемы?
1.Причина свёртывания производства Т-70 - развёртывание производства СУ-76(гораздо более нужной для армии машины). 2.В Германни также было свёрнуто в это время производство Т-III в пользу StuG III. 3.Чаще всего Т-70 несли не более высокие потери чем Т-34. Фактов детонации боезопаса зарегистрировано гораздо меньше. 4.Назовите тип танка который смог бы производить завод производивший Т-70 вместо него.
917 пишет
цитата:
- Хотелось бы понять, где франзузкие танки превосходили Германские?
Мягко говоря странный вопрос (хотя утверждение Steps слишком широкое). Но в любом случае сравните данные S-35 и В1bis с немецкими машинами - может хоть одно преимущество найдёте (на B1 даже стабилизатор орудия и вентилятор для отсоса пороховых газов имелись).
917пишет
цитата:
Потери бы наших частей вооруженных немецкой техникой были бы меньше. Таким бы образом все и поменялось.
Немецкая техника в приличных количествах состояла на вооруженни РККА. Имеются сведения о потерях которые несли подразделения вооружённые ею - в целом они несколько ниже чем у отечественной техники (наша проблема №1 подготовка экипажей - лучше иметь хороший экипаж, чем хороший танк, а их то у нас было гораздо меньше в процентах чем у противника).
P.S. Попробуйте хотя бы частично оценить возможности танковых заводов СССР во время войны. Многое вам станет ясно...
Проблемой было не то, что использовался Т-70, а то что танковую армию вооружили Т-70 и использовали Т-70 там, где нужно было использовать средние или тяжелые танки.
Нет, проблема в том, что использовали танки там, где надо было пехоту и артиллерию.
917 пишет:
цитата:
ну наверное мне как обычно лень делать подробные расчеты
Подробные не надо. Я ж говорю - при всех прочих равных. Скажем в реале в танк Т-70 попал снаряд от Pak40, Pak38, Flak18/38 и т.п. В альтернативке вместо Т-70 будет PzIII, но снаряд попадет тоже.
Нет, проблема в том, что использовали танки там, где надо было пехоту и артиллерию.
- Ну, положим высокий уровень потерь сохранялся практически всегда, данный бой скорее поражает большими потерями танков за сутки.
tsv пишет:
цитата:
Скажем в реале в танк Т-70 попал снаряд от Pak40, Pak38, Flak18/38 и т.п. В альтернативке вместо Т-70 будет PzIII, но снаряд попадет тоже.
- Ну скажеи так. Такому подходу трудно, что либо противопаставить. Это также можно сказать и про БТ-2 и про рено-17. Тогда надо вообще остановить прогресс. А я вот полагал, что танк имеет более высокую линию огня и в принципи при наличии хорошого орудия и прицела должен иметь тактические преимущества перед орудием с низкой линией огня и соответственно малой дальностью прямого выстрела. Видно наивно. Ну и чего бы там Ваша пехота добилась? Да они уже выперли нашу пехоту к Прохоровке. Что то мне кажется предложение атаковать пехотой ЛШ или ДР как-то попахивает авантюрой. Мне видится надо найти местечко послабее или уж вообще не атаковать. Но в реальности был вот такой бой. Давайте посмотрим, что Вы утверждаете. тов. Ротмистеров послал танковые части на атаку позиций вместо того, чтобы их атаковать пехотой. И как результат по не полным данным потерял 234 Т-34 и 102 Т-70. И чего за это? Да ничего и не потому, что Сталин и командование доброе, а потому, что действовал Ротмистеров в рамках понимания войны этими людьми. И его только попинали, за слишком уж неудачный результат. И какой пехотой могла атаковать немцев танковая армия? Конечно там были мотосрелковые бригады. Но только боюсь с пехотой дело швах.
Вы уже много пишете о танке Т-70. У вас с ним какие-то проблемы?
- Честно говоря не вполне понятно о чем разговор. Советская техника по своим ТТХ уступает технике вермахта аналогичного назначения и все тут. С т-70 не каких отдельных особых проблем нет, такая же моральноустаревшая и не пригодная машина как и Т-34-76 для 1943 года. Во всяком случае основная масса танков такой быть не должна.
- Честно говоря не вполне понятно о чем разговор. Советская техника по своим ТТХ уступает технике вермахта аналогичного назначения и все тут. С Т-70 не каких отдельных особых проблем нет, такая же моральноустаревшая и не пригодная машина как и Т-34-76 для 1943 года. Во всяком случае основная масса танков такой быть не должна.
У вас в корне не правильная постановка вопроса - на тот момент танковые заводы СССР не могли сделать эти танки современными в вашем понимании. Добавте сюда безраличное отношение к экипажам этих танков со стороны конструкторов. И получим, что имели. Ну а сравнивать нашу промышленность периода ВОВ и немецкую глупо советская гораздо слабее. И дайте расккладку по Т-70 у Ротмистрова раз оперируете данными про 5 гв.ТА. Вас же об этом просили. Плюс обоснуйте про устарелость Т-70 и Т-34. Шерман в это время уверяю вас далеко не устарелая машиня и М3 лёгкий. Так почему же наши устарелые а? Т-3 у немцев тоже устарел? Вообще я бы сказал, что они(наши танки) не устарелые, а просто сделаны были через одно место.
917 пишет
цитата:
И как результат по не полным данным потерял 234 Т-34 и 102 Т-70
А вот эти данные не годятся. Нужны на 12 июля перед атакой и после атаки.
Пехота советская в Прохоровке участвовала - 29 тк взаимодействовал с 9 гв. воздушно-десантной дивизией. Да плюс у Ротмистрова в резерве "мотопехота" 5 гв.мк который в бой не вводился.
Давайте посмотрим, что Вы утверждаете. тов. Ротмистеров послал танковые части на атаку позиций вместо того, чтобы их атаковать пехотой. И как результат по не полным данным потерял 234 Т-34 и 102 Т-70
1.Фамилия товарища была Ротмистров,а не как Вы написали.... 2.Данных точных о потерях нет. 3.В 2х тк было 12 батальонов пехоты,они все в атаке участвовали.Откуда он еще возьмет?
А я вот полагал, что танк имеет более высокую линию огня и в принципи при наличии хорошого орудия и прицела должен иметь тактические преимущества перед орудием с низкой линией огня и соответственно малой дальностью прямого выстрела.
А при чем высота линии огня и ДПВ ? Вы считаете что при стрельбе из АК стоя ДПВ выше чем лежа ? ДПВ это дальность , в пределах которой , высота траектории пули либо снаряда не выходит из габарита цели. Траектория их за высокой линии огня слегка другая. И всего лишь. Тактические преимущества танка- броня и подвижность. Орудия-заметность и обзор.
А какова будет ДВП при стрельбе из АК с Останкинской башни по целе, находящейся под ее подножием?
Предложение лишено смысла. Там траектория близка к прямой. Установки прицела-100 или 200 м, маловажно. .И корректируйте по трассам . Разница в 1.5 м в высоте линии огня , никаких заметных преимуществ не дает. Гораздо большее воздействие на настильность оказывает вес снаряда и навеска пороха в гильзе.
У вас в корне не правильная постановка вопроса - на тот момент танковые заводы СССР не могли сделать эти танки современными в вашем понимании.
- Трудно сказать. Я так полагаю ставка на количественный аспект была предпринята еще до войны. Но тем не менее к 1943 году наши именно прозевали ситуацию и немецкие машины явно мощнее практически по всем параметрам. А танков типа Т-70 у немцев просто нет. Тройка явно имеет уровень бронезащиты выше, вооружение сильнее, а экипаж более организован для решения задач хотя бы за счет распределения нагрузки. Я уж помолчу о примочках которые наверняка были, но опаскаются иследователями. Это надежность немецких машин, хорошая оптика, хорошая радиосвязь и т.п. По поводу возможности наших заводов -это для меня тайна за семью печатями. Во всяком случае спустя некоторое время появились и Т-34-57, а затем и Т-34-85. Которые как раз то были и нужны нем ного по раньше.
А при чем высота линии огня и ДПВ ? Вы считаете что при стрельбе из АК стоя ДПВ выше чем лежа ? ДПВ это дальность , в пределах которой , высота траектории пули либо снаряда не выходит из габарита цели. Траектория их за высокой линии огня слегка другая. И всего лишь.
- Ну во первых слегка уточню -не габариты цели, а такой габарит - как высота. И второй момент который влияет на дальность прямого выстрела это пологость траектории, которая в свою очередь завязана со скоростью полета снаряда. Теперь возмем немецкий танк Т-3 имел высоту порядка 2, 44 - 2,5 метра и там наверху машины находились приборы наблюдения, например башенные телескопические визиры с увеличением 2,4. Танк как бы ведет наблюдение сверху над полем боя. И далее к Вашему возражению- если мишень имеет высоту 2 или 3 метра, то и дальность прямого выстрела будет различной. Точно также если Вы видете 1/2 человека и скажем 2/3 то и тут дальность прямого выстрела будет различной. Поэтому полагаю, что при стрельбе из положения стоя дальность прямого выстрела может как измениться так и остаться неизменной , это зависит от обзора. Конкретно это растояние может составлять 30 -50-100 метров. Во всяком случае таже тройка могла достаточно с безопасной дистанции например 400 метров растрелять позицию ПТА, в то время как орудию ПТО надо было дождаться появления танка на дистанции действительного огня - приблизительно 200 метров. 400 метров это дистанция с которой прекрасно видна позиция орудия ПТО. Конечно в жизни бывают разные расклады и факторы -например маскировка , но тем не менее судьба орудия весьма не определенна.
11 июля в LAH было: 16 Pak 40 21 Marder 35 Pak 38 15 l.FH.18 12 Wespe 18 s.FH.18 5 Hummel 4 K18 12 Grille 11 - 15 cm Nbl.Werf.41 6 - 21 cm Nbl.Werf.42
- кстати тоже интересный списочек. Из него видно, что у Лейбштандарта 12 Wespe , 5 Hummel, 12 Grille - это самоходная крупнокалиберная дивизионная артиллерия, чего у РККА например не было в принципе. (не штурмовых орудий и истребителей) Т.е. она маневрена на при потдержке огнем немецких частей. Непонятно почему эти системы плюсуют иногда к танкам, это чисто артиллеристкие системы. Т.е. РККА существенно уступала немцем в технической оснащенности потому и понесла тяжелые потери. Остальные факторы как например подготовка экипажей конечно также имели место и играли существенную роль
- Трудно сказать. Я так полагаю ставка на количественный аспект была предпринята еще до войны. Но тем не менее к 1943 году наши именно прозевали ситуацию и немецкие машины явно мощнее практически по всем параметрам. А танков типа Т-70 у немцев просто нет. Тройка явно имеет уровень бронезащиты выше, вооружение сильнее, а экипаж более организован для решения задач хотя бы за счет распределения нагрузки. Я уж помолчу о примочках которые наверняка были, но опаскаются иследователями. Это надежность немецких машин, хорошая оптика, хорошая радиосвязь и т.п. По поводу возможности наших заводов -это для меня тайна за семью печатями. Во всяком случае спустя некоторое время появились и Т-34-57, а затем и Т-34-85. Которые как раз то были и нужны нем ного по раньше.
1.Такой же вой причём более сильный по поводу потери контроля над ситуацией подняли в Германии, особенно в войсках по поводу наличия у противника КВ и Т-34. 2.Насчёт возможностей - многое приоткрывают книги Свирина, можно и лично с ним пообщаться в Интернете. 3.Сразу чувствуется, что за вашими красивыми фразами кроется полное незнание вопроса: Т-34-57 никоим образом не влиял на производство для установки 57-мм орудия нужно было изменить только некоторые детали башни. Т-34-85 паллиатив созданный из корпуса танка Т-34 и башни танка Т-43. Причём вопрос запуска Т-43 в производство решался на уровне Сталина. Перестраивать производство (то есть переходить на куда более мощный и совершенный Т-43) в момент крупномасштабных операций не захотели. 4.И наконец приведу опять пример США. Во время войны в этой стране разработали серию танков Т-20 - Т-25 все эти машины идеально подходили для всех видов боевых действий, отличаясь отличным балансом боевых качеств (пример отсутствия баланса это когда на 45-тонном танке Пантера борт пробивался из ПТР не из-за плохого качества брони, а из-за её толщины). В результате в серии американские танковые войска увидели - Т-23 250 машин все их отправили для подготовки экипажей. Т-26 или М26 который являлся апгрейдом Т-25, первый бой в феврале 1945 года. И наконец брат близнец (в плане модернизации) нашего танка Т-34-85 танк Шерман с башней от Т-23 в которой стояло 76-мм орудие. При всём этом американцы в отличие от нас могли позволить себе любое развитие ситуацие в производстве танков. И в результате отсутствие мощных танков дорого обошлось армии США в Нормандии - до августа 1944 г. у них не было даже Шермана с 76-мм орудием. Вскрики и всхлипы полностью идентичны нашим периода Курской битвы.
В целом насчёт потери контроля советской танковой промышленностью над ситуацией я согласен, но это произошло по многим обьективным причинам. По САУ поддержки типа Хуммель и Веспе согласен на 100% - прокакали ситуацию полностью.
P.S. 917 выскажи своё мнение насчёт САУ Hetzer - если оно есть конечно.
Да несомненно Ктырь прав когда говорит о книгах Свирина. В последнем томе вопрос о развитии танкостроения в 43 и причины отказа от Т-43 раскрыт неплохо. Также сказано немного и о Прохоровке. Там же Свирин закатил звезду Ротмистрова (как он выразился) и даже объяснил почему он это сделал.
И далее к Вашему возражению- если мишень имеет высоту 2 или 3 метра, то и дальность прямого выстрела будет различной.
Конечно.Конечно. По второй существенно большей. Вы к чему это ? Что ДПВ пушки танка в дуэли с орудием ,при равной н/с и примерно равном весе снаряда будет в почти два раза меньше ? При неукрытом орудии?Так как высота ЗИС-3 примерно 1.6 м. А в дворике еще ниже. Думаете 9.8 м/с в квадрате, при разнице в высоте ствола в пусть 1.5 м дадут ужасно колоссальный прилив скорости ? 917 пишет:
цитата:
Теперь возмем немецкий танк Т-3 имел высоту порядка 2, 44 - 2,5 метра и там наверху машины находились приборы наблюдения, например башенные телескопические визиры с увеличением 2,4
А у командира орудия был 4-х или 6-х бинокль. Кроме того еще 6 пар глаз поглядывали за полем стараясь заметить движующуюся цель высотой порядка 2, 44 - 2,5 метра . Причем не в щели толщиной в полтора пальца. А кроме расчетов был командир взвода с биноклем. Разведчики с стереотрубами. Командир батареи наконец. 917 пишет:
цитата:
Во всяком случае таже тройка могла достаточно с безопасной дистанции например 400 метров растрелять позицию ПТА, в то время как орудию ПТО надо было дождаться появления танка на дистанции действительного огня - приблизительно 200 метров. 400 метров это дистанция с которой прекрасно видна позиция орудия ПТО. Конечно в жизни бывают разные расклады и факторы -например маскировка , но тем не менее судьба орудия весьма не определенна.
Без комментариев. Изучите таблицы б/п. И мемуары ПТошников.
Без комментариев. Изучите таблицы б/п. И мемуары ПТошников.
- Иногда таблицы не причем. Таблицы это зачистую расчетные величины, а не фактически достигнутый результат. Поэтому если интересно изучайте таблицы сами, а нам они не нужны для этого разговора. Вон Вам привели таблицу желательного открытия огня по Т-3 в виде памятки. Там конкретно указано 200 метров. И вообщем-то данные это подтверждают. К тому же многие отчеты по пробиваемости советских орудий вполне могли быть и сфабрикованы, вернее даже не сфабрикованы, там и фабриковать там ничего не надо. Просто отмечаны факты удачных выстрелов и потеряны все остальные результаты. Очень характерный пример по Мессершмитту 109Ф когда он попал на изучение НИИ. Испытатели работающие в НИИ сделали вывод о превосходстве немецкого истребителя над имеющимися моделями советских самолетов. О серьезном превосходстве. Тем не менее в войска пошел отчет о том, что на любом советском истребители можно с успехом противостоят немецким самолетам. Я полагаю, что дистанция 200 метров конечно определена достаточно условно. Но тем не менее бумага перед Вами. Между прочим издано НКО и солдаты расчетов вполне могли читать эти бумаги как руководства, а не таблицу бронепробиваемости и правильно делали.
А у командира орудия был 4-х или 6-х бинокль. Кроме того еще 6 пар глаз поглядывали за полем стараясь заметить движующуюся цель высотой порядка 2, 44 - 2,5 метра .
- Ну, Вы прямо как госп. Мимоходом. Да причем тут бинокль командира? Да причем тут 6 пар глаз. Да они и без бенокля видели немецкий танк, просто сделать ему ничего не могли, а он мог - орудие еще не могло причинить ущерб танку, а он уже видел орудие и мог его поразить осколочно-фугасной гранатой. Тут вопрос не дальнозоркости, а в дистанции эффективного огня. Курская битва кстати протека не в лесистой местности и не черте города.
Тут вопрос не дальнозоркости, а в дистанции эффективного огня
А пр чем тут тогда ДПВ? ДПВ Ф-34 по танку 800 метров.917 пишет:
цитата:
а он мог - орудие еще не могло причинить ущерб танку, а он уже видел орудие и мог его поразить
С чего вы взяли что видел ? Маскировали орудия. Маскировали. А на 200 метрах он уже не мог держать дистанцию расстреливая орудие . Тут орудие было в выигрыше.
Насчёт письма Ротмистрова я со Свириным в корне не согласен, но у каждого своё мнение...
Вы конечно можете быть несогласны с оценкой М.Свирина, НО помоему он очень правильно указал что Ротмистров "почуял куда ветер дует" и перед тем как его спросили "пААчему" он решил огромную часть проблем возникших при проведении "Прохоровской операции"свалить на конструкторов и производственников. При этом он забыл что и до Прохоровки воевали на том же ,но ничего подобного он не писал ранее.А вот когда им и его подчинёнными была наделано много ошибок в плане правильности применения танков, и он понял что за ОГРОМНЫЕ потери с него спросят - ТОГДА ОН ВСПОМНИЛ о "гадах" которые в тылу окопались.
Конев, имея в виду бои в Силезии весной 1945 года, наступление на Ратибор и Рыбник: «Мы продолжали продвигаться, но по прежнему крайне медленно. Изо дня в день шли упорные бои за овладение небольшими населёнными пунктами, узлами дорог, высотами и высотками. Войска несли немалые потери. Это естественно вызывало чувство неудовлетворённости. Операция протекала явно не в том духе, не в том темпе, не на том уровне, на которые мы вправе были рассчитывать, исходя из собственного опыта, из своего совсем недавнего боевого опыта» («СОРОК ПЯТЫЙ»,второе издание,1970 год, стр. 86).Не знаю, что он с такой любовью вспомнил в плане удачных боёв, НО БЫСТРЫЕ ТЕМПЫ ПРОДВИДЖЕНИЯ ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ У НАС БЫЛИ В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Правило же было таково: минимальные темпы при страшных потерях, когда группировки наступающих войск за недели теряли способность не только наступать, но и временами просто удержать занятые позиции. А у нас зимой 1945 года ещё было принято среди высших командиров ржать над Союзниками с их низкими темпами в 500 метров-3 км в сутки. Ну-ну. Ещё более странной была вроде бы хорошая, но местами «пятящаяся назад» оценка Коневым танка Т-34: «Тридцатьчетвёрка» прошла всю войну, от начала до конца, и не было лучшей боевой машины ни в одной армии. Ни один танк не мог идти с ним в сравнение – ни американский, ни английский, ни немецкий. Его отличали высокая маневренность, компактность конструкции, небольшие габариты, приземистость, которая повышала его неуязвимость и вместе с тем помогала вписываться в местность, маскироваться. К этому следует добавить высокую проходимость, хороший двигатель, неплохую броню. Правда сначала у Т-34 была недостаточно сильная пушка. Когда же вместо неё поставили новое превосходное 85-миллимитревое орудия, то этот танк поражал все вражеские машины, за исключением «королевского тигра» (стр. 124).Ну-ну. Всё смешал в кучу, налепив ошибок. Ему простительно. Нам нет. Но мы можем опереться на мнение высоких профессионалов в области бронетанковой техники, а также тех, кто не мог «убежать» даже на своих высоких постах в армии от крайне плачевных выводов. У нас крайне много задач, чтобы рассказать читателям, которым недосуг самим тратить кучу времени на исследования, рассказать ВСЁ,КАК БЫЛО. Раз уж люди читают в свободное время. Первое, о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории, но очень большой кровью".Что ж, действительно впечатляет: с 1940 по 1945 год произведено более 58000 танков Т-34.Это данные НКТП, которые не поленился привести (аж по заводам) Ю.П. Костенко. Танков КВ и ИС произведено более 9000.Никакая брехня про мифическую "Действующую армию",которая вроде как воевала, а остальное военное имущество и люди "повисли в воздухе",не может увести нас от цифр потерь в войне с Германией: 44900 средних танков (почти одни Т-34) и 5200 тяжёлых. Процент потерь по тяжёлым 49,5.По средним же 80,3 к ресурсу. Последнее очень обидно. Это же легендарные Т-34.Придётся разобраться "до винтика". Мне интересно рыться в деталях с целью НАЙТИ ИСТИНУ.А вам?.. Мы видим, что нам количество техники не очень-то помогло. Произвели одних Т-34 больше, чем немцы всех танков и самоходок за 1935-45 гг. И с потерями не пожадничали тоже… Победить-побелили, но скорее генералы с политиками.И то не все «большие люди» дожили до чудесной «безоговорочной капитуляции». Но какая-то логика должна была быть у специалистов по бронетаковой технике! Зачем-то они в начале войны прекратили доработки новой, учитывавшей почти все недостатки первой модели Т-34 ,модели танка – Т-34М. И зачем? Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев (доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ,8752-1-д. 331).Название доклада было следующим: «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».Чувствуете, как нам сейчас будет всем интересно… И так: «Оценочные параметры танка. а/ Оценочные параметры танка, как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах [с] помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнуто последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции» (лист 3).Вот и чудненько. Даже тупой Model, у которого отец был после войны танкистом, но сын не особо сечёт…даже я понял. Это он как раз о немецком увлечении расчудесными «тиграми» и «пантерами»…которых они «навыпускали» в сумме около 8000.На все фронты.Маловато!А мы не сваляли такого дурака!Мы к танкам,которые надо в первую очередь выпускать (башня вращается – маневр огня максимален!),подошли с правильных позиций: НАДО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. Само собой, что профессор нам и про особенности перевооружения расскажет: «Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта. Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании ,как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».Тоже понятно. Правда, с такими идиотами, как немецкие конструкторы, а также их «братьями по интеллекту» - нацистскими политиками и военными – нам просто посчастливилось «общаться».Эти умники создали для вермахта эффект «недовооружения»,который смогли преодолеть в «голом качестве» – без баланса в количестве – только к концу 1943 года…когда ПОЕЗД УЖЕ УШЁЛ. Но… Самое время разобраться: ЕСЛИ С БАЗОВЫМИ РИТМАМИ ТАНКОВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ОСНОВНЫМИ ПАРАМЕТРАМИ ТАНКОВ НЕМЦЫ ТАК СВАЛЯЛИ ДУРАКА,ТО КАК ОНИ СМОГЛИ НАМ НАНЕСТИ ТАКИЕ ПОТЕРИ!!! Разберёмся. К очень академическим, верным «до упора» и вообще очень интересным материалам секции Техсовета НКТП мы ещё вернёмся. Но для точного выяснения причин таких наших потерь в танках слабому вроде как противнику мы можем ограничиться даже документами, которые для нас любезно рассекретили в Архиве Президента РФ. Спасибо вам, братья-архивисты! Документы эти содержат почти все наиболее важные ссылки на недостатки конструкции советских танков. а выводы в них самые честные – сидя за грифами «совершенно секретно» нечего бояться того, что кто-то твои выводы прочитает и скажет: «ЧТО Ж ВЫ,СВОЛОЧИ,НАРОДУ В СВОДКАХ СОВИНФОРМБЮРО ЛАПШУ НА УШИ ВЕШАЕТЕ! ВСЁ ЖЕ ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО И ТРАГИЧНО!». В достаточно не близком 1993 году в 5 номере журнала «ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ» опубликовали подборку документов под прямым как пушка танка заголовком: «ЧЬИ ТАНКИ ЛУЧШЕ?».Вот так. Далее тексты. Записка наркома танковой промышленности СССР В.А.Малышева «О толщине брони Т-34». 23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В.
Танк Т-34 имеет толщину брони 45 мм на всех жизненных местах танка: лобовая часть, борта, корма танка. Но благодаря удачной конфигурации корпуса танка и правильно выбранных углов наклона броневых листов лобовой части (угол наклона 60) и кормы танка,снарядо-стойкость лобовой части и кормы танка значительно повышена.Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают,что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости,толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) – толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно.Ни один известный нам танк ни отечественный,ни заграничный (немецкие, английские,американские) не имеют столь удачной конструкции лба и кормы корпуса танка,как у Т-34.Все танки,кроме Т-34,имеют расположение бронелиста у водителя почти вертикальное или под небольшим углом (10-20) и поэтому толщина этого листа должна быть значительно больше,чем у остальных частей танка.Отсюда – необходимость в постановке экрана на лобовую часть всех типов танков,кроме Т-34.Поэтому лобовую часть танка Т-34 экранировать не недо.Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует делать потому,что: а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм,не пробивается подкалиберным снарядом (с твёрдым сердечником) 37 мм с дистанцией свыше 300 мм.Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжёлого противотанкового ружья типа «41»,калибра 28/20 мм,дающего начальную скорость 1370 м/с.Снаряд с твёрдым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе,а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров.
-----
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI 4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая,кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом): 1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров. 2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров. 3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров. 4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров. 5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров. 6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров. 7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров. 8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров. Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI. Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск. Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции: 1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров. 2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров. Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас: 1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия. 2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать: а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.; б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров. 3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой. Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года. 4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки,вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152. 5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм,сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров. 6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии. Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,30 августа 1944 г.
В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное проведение в жизнь следующих мероприятий: 1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника. 2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок. Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера).Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр».В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает “Королевскому тигру”.Пушка 122 мм,смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке “Королевского тигра”.Самоходная установка “Фердинанд” превосходит по бронированию все наши танки. Следовательно, перевооружение танков Красной Армии,произведённое в 1943-44 гг.,в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника. В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют. О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.Основным отличием самоходной установки от танка,на базе которого отна выполнена,является вооружение.Калибр пушки (и начальная скорость снаряда),устанавливаемой на СУ,должны быть обязательно выше,чем на танке,на базе которого выполнена самоходная установка.На наших СУ смонтированы те же пушки,что и на танках,следовательно,они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня,поскольку на СУ нет вращающейся башни.Следовательно,все задачи,которые возлагаются на СУ,с большим успехом могут быть выполнены танками,т.е. в том виде,как они делаются,наши СУ не нужны,они действительно являются испорченным танком,как в шутку их называют танкисты.Вполне очевидно,что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками,на базе которых они выполнены. Конструктивным дефектом наших танков является устарелость ряда важных агрегатов,а именно: механизма поворота башни,всей трансмиссиии на Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске,трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок.Обычно распространена та точка зрения,что в течение войны механизмы танков упрощаются и что вообще танк грубая машина,хотя на самом деле это не так.Как показала вторая мировая война,механизмы танков в течение войны не упрощаются,а усложняются: вводятся стабилизаторы,гидроприводы для поворота башни,избиратели и сервомеханизмы в трансмиссии и т.д. Т.е. делается всё для повышения маневренности и надёжности танка и облегчения ухода и управления боевой машиной.Обычно принято считать,что новый более современный механизм при внедрении в серию должен повлечь за собой резкое сокращение выпуска танков,опыт с производством механизма нового тяжёлого танка говорит об обратном – наряду с резким повышением маневренности и надёжности в работе,выпуск машин не только не сокращун,но даже увеличен.Таковы основные вопросы. П р е д л о ж е н и я: 1. Как по броне,так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку,по боевым свойствам близкую к 122 мм.Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. 2. Бронирование тяжёлого танка,а особенно форма его корпуса,не соответствует требованиям,предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона,с цель. Повышения скорострельности системы. 3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами. Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной..Перечисленные мероприятия,при их реализации,позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника,обеспечив неполноценность на поле боя танков противника.
----
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г. Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.Однако анализ боевого применения танков показывает,что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований.Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.Артиллерийское вооружение отечественных танков,удовлетворяя в основном потребностям армии,вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии,в части начальных скоростей,скорострельности и типов снарядов.Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны,то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…
-------
В последнем документе я опустил уже обычные пожелания ввести на вооружение то,улучшить свойства там,развить особенности сям.Но результат-то мы знаем. И тут должны следовать выводы…ИСТИННЫЕ ВЫВОДЫ.Они,правда,здесь видны “как облупленные”.Но всё же.Крайне умные,образованные люди до определённого момента говорят поразительно верные вещи: надо сохранять достаточно высокие темпы производства более или менее хороших танков и,выводя их на опертивный простор,громить врага.Немцы смогли осуществить невероятно масштабные акции на огромных оперативных просторах,не имея вообще нормальных танков.Под конец 1942 года произошёл логический результат мизерного производства средних танков.Были и прочие промахи в производстве военной техники.Мы их “объехали”,при чём ситуация не изменилась,когда немцы стали выпускать новые типы очень неплохих танков – они их слишком мало выпускали… Но в последнем документе,например,автор почему-то подвёл характер советских наступательных операций в 1943-44 гг. под грамотные действия на широких оперативных просторах,хотя на самом деле это удавалось нечасто и с огромными потерями (в операции “Багратион” наши войска освободили некую часть Белоруссии и Польши,потеряв больше солдат и офицеров,чем немцы за полгода в 1941-м со всеми их результатами,в 1942-м немцы продолжили воевать такой же малой кровью до декабря 1942 гоад!) .Зря автор это сделал,противопоставляя операции на нашей территории операциям против Германии в её границах до 22 июня.Тем более,что ход операций в течение 4-х месяцев 1945-го года удивительно точно продемонстрировал,что грамотно подготовленные и решительно осуществлённые операции (Висло-Одерская) приводят к поразительным оперативным прорывам.В той же степени очевидно стало,что безграмотные операции сводят на нет любые успехи на отдельных направлениях.Что уж и говорить о том,как авторы,увлёкшись задачей обратить внимание Сталина на некие «отставания»,как бы «забыли» то,что в некоторых случаях танки вообще невозможно использовать хоть сколько-нибудь эффективно (местность и пр.),а сама природа военных действий исключает «независимое» применение родов войск.И уж совсем не удивляет,что авторы «крепко запамятовали»,что бронетанковые войска были изначально созданы для того,чтобы УМЕНЬШИТЬ ПОТЕРИ ПЕХОТЫ,ускорив поражение противника,по возможности вовсе подорвав его боевой дух и обрушив его тыл.Об этих «подзабытых» за годы кровопролитных боёв истинах наши пропагандисты не переставали орать все 4 года,уверяя всех,что противник «покатится» со дня на день…
Чай, не посодют Да и с чего бы это? Топать к Прохоровке 8-го числа его кто отправил? Ставка, коллегиальная, так сказать, высшая инстанция, когда Шумилов со своей камарильей расползаться стал ( что, кстати, не помешало ему заявить о никак не менее 10к убитых вражин и 350-ти панзеров уничтоженных). Таких приказов же ж хватало. Просто у Ротмистрова ж масштаб...Вот взять хотяб 3-ий механизированный во главе с доблесным комкором Кривошеиным, там танков то, конечно, по-меньше, штук 50, но это ж Ставку особо не смутило, прям в лоб ГД и отправили. Сколько там уцелело? В процентном соотношении не больше чем у Ротмистрова. Атаковать 12-го Ротмистров тоже вот не сам сподвигся, да и Ватутин наверняка не сам решение принимал. Так что его (Ротмистрова) дело маленькое, им, татарам, как известно, все едино, что наступать, что отступать...Ну а то, что сумбур, мягко говоря, на поле боя случился, так что ж тут, не он же подготовкой/оснащением занимался. А тактики там, судя по всему, места мало было.
Вы конечно можете быть несогласны с оценкой М.Свирина, НО помоему он очень правильно указал что Ротмистров "почуял куда ветер дует" и перед тем как его спросили "пААчему" он решил огромную часть проблем возникших при проведении "Прохоровской операции"свалить на конструкторов и производственников. При этом он забыл что и до Прохоровки воевали на том же ,но ничего подобного он не писал ранее.А вот когда им и его подчинёнными была наделано много ошибок в плане правильности применения танков, и он понял что за ОГРОМНЫЕ потери с него спросят - ТОГДА ОН ВСПОМНИЛ о "гадах" которые в тылу окопались.
Смотри какая скотина этот гланый маршалл бронетанковых войск. Вот только посмотрел бы я на вас как вы хотя бы Т-4 на Т-34 завалили. А пупок бы не развязался? Такой бойни советских танковых войск за всю войну не найти - поэтому письмо одно.
Смотри какая скотина этот гланый маршалл бронетанковых войск. Вот только посмотрел бы я на вас как вы хотя бы Т-4 на Т-34 завалили. А пупок бы не развязался? Такой бойни советских танковых войск за всю войну не найти - поэтому письмо одно.
1.В процентном отношении части за день теряли и больше. Пример:а)18.09.42,7ТК(опять таки тов.Ротмистров,Состав: 3Гв.Тбр(7КВ,1Т-34,15Т-60),87 ТБр(16 Т-34,3 Т-60),62 ТБр(9 Т-34,19 Т-60),итого 70 танков) из боя вышло 2 танка 87 ТБр,потери-97%. 30.9.42:167 ТБр(29 MKIII.21Т-70) и 241ТБр(23М3"Ли" и 25м3 "Стюарт"),после боя в каждой ТБР осталось по два исправных и одному поврежденному танку.безвозвратные потери-93%.
А ставить задачу своей ТА фактически на вход в прорыв(которого нет и в помине) его заставили хреновые Т-70?Узнать про ПТ ров(НАШ РОВ) ему помешала хреновое вооружение Т-34?При подобной организации он и Т-55 так же потерял бы.Против StugIII....
(в операции “Багратион” наши войска освободили некую часть Белоруссии и Польши,потеряв больше солдат и офицеров,чем немцы за полгода в 1941-м со всеми их результатами
Смотри какая скотина этот гланый маршалл бронетанковых войск.
Ну предположим что я не называл маршала "скотиной".А то что он этим письмом прикрыть кой какое место хотел, это очевидно. Я писал ранее что и у него и у его подчинённых было достаточно промахов(у кого не бывает?), но он решил ВСЮ вину свалить на конструкторов и производственников(которые уже делали больше чем могли)
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только посмотрел бы я на вас как вы хотя бы Т-4 на Т-34 завалили. А пупок бы не развязался? Такой бойни советских танковых войск за всю войну не найти - поэтому письмо одно.
А вот про "танчики" ненадо(неправильно это сравнивать "танчики"), а то я вас спрошу почему монстры КВ,и лучший в мире Т-34 не сильно остановили немецкую и прочую "рухлядь" и почему у них ПУПОК не развязался до Москвы доехать на этих "танчиках"
Да и ещё мне кажется что не только Ротмистров под Курском с танками немцев встречался и другие командармы там тоже были,так где же их гневные письма в адрес зазнаек инженеров и производственников. Но в одном я с вами должен согласиться - Война - это не то, что ты думаешь(с)
А ставить задачу своей ТА фактически на вход в прорыв(которого нет и в помине) его заставили хреновые Т-70?Узнать про ПТ ров(НАШ РОВ) ему помешала хреновое вооружение Т-34?При подобной организации он и Т-55 так же потерял бы.Против StugIII....
Боюсь тебе ещё много надо понять. О ситуации в районе соприкосновения с противником его разведчики Ватутина классно проинформировали, а о рве Ротмистров знать ничего не должен это задача бригадных командиров максимум корпусных. В стиле Роммеля у нас не воевали, а сидели в блиндажах. В любом случае если бы была большая вина Ротмистрова его после расследования тихо бы забыли. Радкевича после Ковеля сняли как и не было, причём без расследования. В целом обьяснись - он по твоему полный кретин или это было временное помутнение разума.
Aleksey пишет
цитата:
А вот про "танчики" ненадо(неправильно это сравнивать "танчики"), а то я вас спрошу почему монстры КВ,и лучший в мире Т-34 не сильно остановили немецкую и прочую "рухлядь" и почему у них ПУПОК не развязался до Москвы доехать на этих "танчиках"
Да и ещё мне кажется что не только Ротмистров под Курском с танками немцев встречался и другие командармы там тоже были,так где же их гневные письма в адрес зазнаек инженеров и производственников. Но в одном я с вами должен согласиться - Война - это не то, что ты думаешь(с)
1.Про "танчики": умение воевать поважнее танков будет или как? 2.В некоторых корпусах тоже был очень высокий уровень потерь, но ещё раз повторяю в такую мясорубку ни попадал никто. 3.Письма такие других командиров высказывающих своё мнение уверен есть. Вот только у Ротмистрова хватило смелости сказать, что за танки у нас. 4. Спасибо за цитату, но я не думаю - знаю, но другую, а эту изучаю.
Боюсь тебе ещё много надо понять. О ситуации в районе соприкосновения с противником его разведчики Ватутина классно проинформировали, а о рве Ротмистров знать ничего не должен это задача бригадных командиров максимум корпусных.
А ты не боись...Пиши конкретнее-о ситуации был информирован классно,но он отдал приказ фактически на ввод в чистый прорыв которго не было. Это было временное помутнение разума,подобным за некоторое время до этого страдал Гот.Но тот хотя бы посчитал ,что мааса танков при соответстующей поддерже продавит своим катком все и ,соответственно ставил задачу-на расскатывание обороны танковым катком.получилось не очень....А тут человек настолько от своей мощи расслабился,что отдал приказ как будто противника совсем нет.
цитата:
В некоторых корпусах тоже был очень высокий уровень потерь, но ещё раз повторяю в такую мясорубку ни попадал никто.
Месье неграмотен?Мой пост прочитай-у того же Ротмистрова были потери и в97%.Кого волнуют числовыен данные?№00-400 танков сгоревших Прохоровкой-ерунда,по сравнению с выпуском танков в СССР и почти разгром в рамках 5ТА.а потеря 68 танков для 7ТК-полное уничтожение.Кстати,англичане при Гудвуде 413 машин потеряли....
А ставить задачу своей ТА фактически на вход в прорыв(которого нет и в помине) его заставили хреновые Т-70?Узнать про ПТ ров(НАШ РОВ) ему помешала хреновое вооружение Т-34?При подобной организации он и Т-55 так же потерял бы.Против StugIII....
Вы не учитываете следующее. Противник знал про Прохоровку заранее. С учетом местности и знания планов собственного наступления Гот просчитал, что "советские танковые резервы, включая несколько танковых корпусов, вступят в сражение, быстро пройдя через узкий проход между реками Донец и Псел у Прохоровки". Поэтому Гот еще 10-11мая 1943г. на совещании с Манштейном убедил последнего развернуть 2 тк СС "параллельными эшелонами справа по обе стороны Волховца, в готовности двинуться на Прохоровку". Далее, уже после начала операции "Цитадель" противник вел непрерывную воздушную разведку на глубину до 50-100км в первую очередь отслеживая передвижение резервов. Уже 10 июля Гот знал, что к Прохоровке подтягивается по крайней мере 1-2 мк. Хотел бы обратить Ваше внимание еще на одну деталь. 12 июля из всего 2 тк СС рано утром (а обычно во время "Цитадели" немцы начинали боевые действия с 5 утра, чтобы максимально использовать световой день) начала действовать только дивизия "МГ", а 3 тк вообще не прекращал действий в течение всей ночи. Тд СС "АГ" и "Р" оставались утром на месте. Т.о. возникла угроза охвата флангов 5 Гв ТА во время наступления. С учетом последнего обстоятельства командование вынуждено было перенести запланированный на 10.00 утра удар на 8.30. Но даже перенос на более ранний период контрудара позволил бы нашим танкам встретить противника огнем с места …, если бы он начал наступление как обычно с рассветом. И еще, если Вы почитаете документы советского командования тех дней, то Вы поймете следуещее – решение на нанесение контрудара (день, час и направление) принимали Ватутин и Василевский. Ротмистров мог выбрать только место развертывания армии и ввода ее в бой. Были разные варианты (по крайней мере известно про два), но комфронта и ставка ВГК опасаясь прорыва немцев у Прохоровки одобрила именно участок м/у рекой Псел и х.Сторожевое. И в заключение хочу привести последние строки из книги А.Исаева "Котлы" 41-го": "Основная причина, как катастроф августа-октября 1941г., так и краха "блицкрига" на подступах к Москве – это в первую очередь следствие эффективных действий противника." Думаю, что если заменить даты и поменять местами противоборствующие стороны, то эти слова будут верны всегда и для всех.
а то я вас спрошу почему монстры КВ,и лучший в мире Т-34 не сильно остановили немецкую и прочую "рухлядь" и почему у них ПУПОК не развязался до Москвы доехать на этих "танчиках"
- Видимо потому, что оценка Т-34 и КВ на период 1941 года сильно завышена. Довольно часто говорят, что Т-34 лучший танк на период 1941 года, а чем доказано? Есть какая то статистика результатов боев танков с танками? Полагаю, что в основном это не подтвержденные данные и немецкий парк танков был явно не слабее советского. И разбитые мех.корпуса это как раз подтверждение того, что случай с армией Ротмистрова был не единственный, а носил закономерный характер.
Письма такие других командиров высказывающих своё мнение уверен есть. Вот только у Ротмистрова хватило смелости сказать, что за танки у нас.
- Ну вот из опубликованного -есть такая работа или книжка КВ-1 Коломийца и там есть письмо представителя военной приемки на Кировском заводе. Там он прямо пишет, что КВ-1 гонят в части в малопригодном для боя состоянии, причем имелись ввиду врожденные деффекты машины, а не брак при сборке. И с моей точки зрения документ там еще более зло направленный. Хотелось бы уточнить, Ротмистров пишет не про Прохоровку, а про результаты боев в июле-августе. Я уж не говорю, про не давно обсуждаемую тему не хватки бронебойных снарядов калибра 76,2 мм для Т-34. Едва ли это правильно иметь огромное количество машин и не иметь к ним снарядов. Наверное все же следовало как то с оптимизировать усилия.
Основная причина, как катастроф августа-октября 1941г., так и краха "блицкрига" на подступах к Москве – это в первую очередь следствие эффективных действий противника." Думаю, что если заменить даты и поменять местами противоборствующие стороны, то эти слова будут верны всегда и для всех.
- Поэтому такое высказывание и носит общий характер и стоит не дорого, за собой смысла не несет. Полагаю тема с особо эффективными действиями противника возникла с целью снять ответственность с нашего руководства за просчеты в подготовке к войне и ведение боевых действий начального периода. А то знаете не эффективно противодействовать тоже можно по разному.
Думаю, а если всерьёз порытся можно такое найти...
А насчёт КВ. В его конструкции была расстрельная статья для создателей конкретно модели КВ-1С. Этот танк всегда для меня являлся показателем разгилдяйства в проектировании - не додумали, не доделали или попросту говоря наплевательского отношения к самому главному в танке - к экипажу. Гении из Котинского КБ не удасужились прорезать люк в командирской башенке так и оставив один люк на троих находившихся в башне КВ. Интересно сколько танкистов сгорело в танке или попросту было расстреляно из-за задержек в покидании танка. Если учесть все такие "мелочи" то в общем неплохие танки РККА как то сразу хиреют и бледнеют...
И еще, если Вы почитаете документы советского командования тех дней, то Вы поймете следуещее – решение на нанесение контрудара (день, час и направление) принимали Ватутин и Василевский. Ротмистров мог выбрать только место развертывания армии и ввода ее в бой. Были разные варианты (по крайней мере известно про два), но комфронта и ставка ВГК опасаясь прорыва немцев у Прохоровки одобрила именно участок м/у рекой Псел и х.Сторожевое.
Угу....Я про это в курсе....Но вы разницу между "идите,погуляйте по тылам" и "нам надо прорвать оборону противника" видите?Причем тут место?Сие зависит не от места ,а от противника.
Так, я что то ЗАПУТАЛСЯ!!! Было написано что Ротмистров попытался прикрыться за огромные потери своей армии тем что свалил всю вину на конструкторов и производственников.
Ктырь сказал что он ПРАВ и наши потери были из за того что ПУПОК может развязаться от ведения боя на 34ах против "КОШАЧИХ"(ничего про правильное ведение боя тем что у тебя есть Ктырь НЕ ПИСАЛ)
Ему возразили, сказав что ВОЕВАТЬ УМЕТЬ НАДО ,тогда может и с 34ми "тигрят бить"
Тут же Ктырь пишет что умение воевать поважнее "танчиков" будет.
Во тут я и подсел!!!
Так прав Ротмистров валя всё вину на конструкторов и детей 15ти летних или всё же "танчики" были не ГЛАВНОЕ в этом сражении.
917 почему про Hetzer ни словом не обмолвился - никакого мнения нет?
- Хетцер появился в 1944 году, т.е. через год после рассматриваемых событий. Поэтому пока до него дело не дошло.
Ктырь пишет:
цитата:
Да кстати, советую найти книгу Тактика в Русской компании - там очень много мнений самих немцев о своих танках. Обсудим.
. Если Вы имеете ввиду эксперта господина Миддельдорфа, то его произведение есть на миллитари и у меня дома конечно тоже есть. Ну, что тут скажешь если немцам можно иметь мнение о своих танках, то почему нам нет?
Я думаю, что "танчики" не главное в этом сражении и проблема даже не в 5 гв ТА и её командующем, а в целом в недостатках Красной армии, в принципе известных, но в очередной раз, ярко проявивишихся в Курской битве. Я не буду их тут все называть, вообще рекомендую про Прохоровское сражение и про Оборонительную операцию Воронежского фронта прочесть новые книги Замулина В.Н., одна уже вышла - "Курский излом", 2-я скоро должна выйти, 3-я скорее всего в следующем году. В кратце по недостаткам: недостатчное взаимодействие родов войск на поле боя (а то и отсутсвие его), относительно низкий уровень подготовки командного состава, низкий уровень организации и ведения разведки (в некоторых соединениях она можно сказать вообще не велась, да и её организация на фронтовом уровне тоже весьма не блещет), и т.д. и т.п., поэтому особо без разницы какими типами танков была бы оснащена 5 гв ТА, результат её действий 12 июля остался бы таким же, как в реальности, да и результат действий 5 гв ТА был не таким уж и плохим, как может показаться на первый взгляд, если только по потерям судить (наступление 2 тк СС на Прохоровском направлении было отражено и в боях 13-15 июля соединения 5 гв ТА задержали, хотя и не смогли полностью предотвратить наступление 2 тк СС навстречу 3 тк с целью окружения дивизий 48 ск 69А) , да и как боевая единица 5 гв ТА сохранила свою целостность в ходе оборонительной операции, несмотря на высокие потери и уже в начале августа участвовала в нашем контрнаступлении. И ещё, уже в ходе операции "Румянцев", несмотря на удачный дебют, 5 гв ТА, также не раз попадала в серьезные ситуации и несла большие потери, но крайне негативным по сравнению с оборонительной операцией, было использование 5 гв ТА в августе до полного истощения, уже к концу августа из 3-х корпусов армии был создан один, но когда и он понес потери в наступательных действиях, то из остатков бригад была создана временная сводная танковая бригада (вот во что превратилась 5 гв ТА к концу августа), которой продолжали ставить задачи на наступление, и только в начале сентября передав остатки танков 1 МК 5 гв тк была выведена из боя и отправлена в резерв на пополнение и доукомплектование. Вот выявилась проблема, когда подготовленные кадры (особено офицерский состав) терялись в общем-то уже не имевших особого смысла и почти что безуспешных попытках продолжить наступление в конце августа. Тоже самое относится и к 1 ТА, в конце августа её бригады передали стрелковым соединениям, а танки использовались, как танки НПП, при этом все остальные структуры, как бригад, так и корпусов, не ыводились из боев, вследствии чего несли большие потери, особенно командного состава, так как на передовой находились и командование и службы поддержки танковых батальонов, бригад, корпусов, которые по сути к тому времени командовали танковым батальоном и двумя-тремя ротами пехоты (это то, что осталось от корпусов к концу августа, то есть каждый корпус сократился до уровня батальона), то есть опять же были потеряны многие ценные кадры, хотя их потерь в конце августа можно было бы избежать.
Я думаю, что "танчики" не главное в этом сражении и проблема даже не в 5 гв ТА и её командующем
- с такой формулировкой трудно согласиться и не согласиться тоже трудно. На лицо явное техническое превосходство вермахта и игнорировать этот факт не стоит - например примерно половина артиллеристких орудий дивизионной артиллерии вермахта самаходны (из приведенных данных), что этому противопоставишь? Мобильность такой артиллерии выше всяких похвал, так еще и расчет защищен. Но кстати, что характерно СА и сейчас еще дискутирует по этому вопросу полагая, что достоинством буксируемой артиллерии является дешевизна и соответственно массовость. Вот любопытная статья по этому поводу. http://nvo.ng.ru/armament/2003-08-29/6_konficts.html Уж сколько лет прошло, на западе вообще небось минимум буксируемой артиллериии остался, а у нас новый виток. Кстати РККА неоднократно в приказах делегеровала взвод солдат к орудию калибра 76,2 мм, чтобы сопровождать наши части в бою, в смысле не охранять а именно таскать ведь использовались не только ЗиС-3, но и УСВ и Ф-22, а они весили поболее. Одновременно таскающие орудие люди представляли хорошую групповую мишень. Поэтому когда наши танки рванули в предполагаемый прорыв, то им пришлось туда двинуться видимо в одиночку - немецкие же дивизии сопровождали самоходные артсистемы (не штурмовые орудия и истребители танков, а именно арторудия на самоходной базе), теже противотанковые сау немцев в виде мардеров, позволяли не только иметь резерв ПТО, но и иметь этот резерв мобильным и относительно (конечно слабо) укрытым. Наверное это все же лучше, чем пара лошадок с 45 мм пушкой. Поэтому конечно такие факторы как слабый уровень тактической подготовки командования, солдат и частей в целом безусловно имели место быть, но и состояние научно-технического прогресса в армии и ее техническую базу игнорировать тоже не правильно. Тут большинство людей довольно с симпатией относятся к Марксизму-Ленинизму-Сталинизму, а он приблизительно так рисует вопрос - бытие определяет сознание. И там дальше - русский ваня искося гланув на сломаный трактор - чугунка етить твою мать. Характер боевых действий и тактику немецких войск кстати тоже определяла материально-техническая база Германии. Ну, это так если немного пофилософствовать.
С чего вы взяли что видел ? Маскировали орудия. Маскировали. А на 200 метрах он уже не мог держать дистанцию расстреливая орудие . Тут орудие было в выигрыше.
- Вот несколько фотоэтюдов это наши , а вот немцы замаскировались вот еще позиция 88 мм орудия - обратите внимания на бруствер -характерный демаскирующий орудие признак вот тут несколько лучше
- с такой формулировкой трудно согласиться и не согласиться тоже трудно. На лицо явное техническое превосходство вермахта и игнорировать этот факт не стоит - например примерно половина артиллеристких орудий дивизионной артиллерии вермахта самаходны (из приведенных данных), что этому противопоставишь?
Уважаемый. 1.Наши вообще не замаскированы. Это ПТП из ПТ взвода батальона. Орудие сопровождения пехоты. 3.Флак в данном случае используетсЯ по профилю. 2.А немцы не маскировались вообще.
Если оперируешь подобными категориями,зачем постить?Ты для себя выясни в начале-"небось" или "правда",а потом в рассуждения лезь.
- Даже не знаю, что сказать на такой агрессивный выпад - Ну вот например у Германии по состоянию на 1.01.04 было 314 буксируемых орудий и 664 Самоходные гаубицы: 499 155-мм M109A3G, 165 PzH2000. Т.е. буксируемые орудия состовляли 32%. У США картина несколько иная сухопутные силы имеют 1 547 буксируемых орудий (434 М102, 416 М119, 697 М198) и 2 087 СГ М109. М-102 и М119 это гаубицы калибра 105 мм. Т.е. здесь картина вроде бы иная - буксируемых орудий порядка 43%. ОДнако причины этого в другом - США является мировым жандармом и буксируемые орудия транспортируются не только автомобилем, но и удобны для переброски по воздуху вертолетом на внешней подвеске. Поэтому это вооружение аэромобильных соединений армии США и морской пехоты(орудия м.п. в общий подсчет не включены). Тяжелые же дивизии не имеют такого вооружения вовсе. Личный состав, человек около 16 000 120-мм самоходные минометы 42 Танки М1 «Абрамс» 247 Самоходные ПТРК ТОУ 48 БМП М2 «Брэдли» 176 Переносные ПТРК «Джавелин» 144 БРМ M3 «Брэдли» 71 Зенитные ракетно-пушечные комплексы «Лайнбекер» 24 Танковые мостоукладчики 36 PCЗО MLRS 12 ЗРК «Авенджер» 24 Переносные ЗРК «Стингер» 30 155-мм самоходные гаубицы 54 Боевые вертолеты AH-64D и OH-58D 34 Вертолеты боевого обеспечения UH-60A и ЕН-60А 16 и вот их перспективы развития - Личный состав, человек до 19 000 120-мм самоходные минометы 54 Танки M1 «Абрамс» 232 Переносные ПТРК «Джавелин» 208 БРМ М3 «Брэдли» 116 PCЗО MLRS 18 Ударные вертолеты AH-64D 48 Вертолеты боевого обеспечения UH-60 50 155-мм самоходные гаубицы 64 Транспортные вертолеты CH-47D 12 БЛА 64
ПыСы В ТД Вермахта самоходным был в лучшем случае один дивизион из 3.И то-не во всех ТД
- Простите, но Вы не поняли. В данном случае это не моя теоритеческая выкладка, а всего лишь анализ цифр предоставленных ТВС по дивизиям Лейбштандарт и Дас Райх. Вот эти данные - 11 июля в LAH было: 16 Pak 40 21 Marder 35 Pak 38 15 l.FH.18 12 Wespe 18 s.FH.18 5 Hummel 4 K18 12 Grille 11 - 15 cm Nbl.Werf.41 6 - 21 cm Nbl.Werf.42
в DR 11 июля было: 16 Pak 40 31 Pak 38 11 Marder 24 l.FH. 18 11 Wespe 8 s.FH 18 3 Hummel 4 K18 12 Grille
Естественно Грилле, Хуммель и Веспе я отнес к самоходной артиллерии. Понятно, что данные дивизии не совсем Вермахта, хотя навярняка находились в оперативном подчинении. Это довольно много. А что Вас собственно говоря так раздражает? Я же не виноват, что части РККА не имели таковых средств. Но и говорить, что наши были вооружены адекватно вермахту можно с большой натяжкой. А самоходная артиллерия например может резвей выходить из под огня артиллерии противника. Любопытно было бы сранить еще и артиллерию по калибрам.
ПыСы В ТД Вермахта самоходным был в лучшем случае один дивизион из 3.И то-не во всех ТД
- И хорошо, что так было. А были бы все три самоходны потерь среди наших было бы еще больше. Вот и все о чем это говорит. Я лишь отмечаю технический скачек немцев в военном деле. А чего его не отметить-то?
- В данном случае про войска адекватные рассматриваемым. А именно танковые (бронетанковые) и механизированные. Аэромобильные части, морская пехота и десантура, вместе с легкими дивизиями могут иметь на вооружении ствольную буксируемую артиллерию. В частности легкая дивизия имеет на вооружении 8 155 мм и 54 - 105 мм буксируемых гаубицы. Она предназначается для быстрой переброски по воздуху и ведения боевых действий низкой интенсивности в основном на слабо оборудованных ТВД в сложных физико-географических условиях (горы и пустыни Юго-Западной Азии, леса Центральной и Южной Америки, Африка и зона Тихого океана). Правда я не уверен, что такая структура осталась у этих дивизий к 2007 году. Это если про Америку.
Правда я не уверен, что такая структура осталась у этих дивизий к 2007 году. Это если про Америку.
Ну если вы про 2-ю мировую армию США с РККА вообще нет смысла сравнивать - у нас моторизация на начальном уровне по сравнению с ними. В послевоенный период всё же получше стало. В том числе и САУ.
В кратце по недостаткам: недостатчное взаимодействие родов войск на поле боя (а то и отсутсвие его), относительно низкий уровень подготовки командного состава, низкий уровень организации и ведения разведки (в некоторых соединениях она можно сказать вообще не велась, да и её организация на фронтовом уровне тоже весьма не блещет), и т.д. и т.п.
сложноватое обьяснение: в нем никак не отражено знание о собственном противотанковом рве, который был на всех наших картах.
Вот к примеру мнение противоположной стороны, цитата из воспоминаний танкового офицера из LAH, который как раз находился со своими танками сзади того самого злополучного рва.
цитата:
Ihr Angriff war völlig unverständlich angesetzt, denn da dieser Panzergraben in allen russischen Karten, die wir erbeuteten, bereits eingezeichnet war, hätten sie wissen müssen, dass ihr dicht massierter Angriff ... spätestens nach 1 km in ihrem eigenen Panzergraben enden musste ... Da die Russen nun konzentrisch auf die Brücke drängten und damit natürlich noch leichter, da etwas flankiert, abgeschossen wurden, fuhren die brennenden T 34 teilweise über- und ineinander. ..
ну и перед тем картина избиения танков в открытом поле артиллерией. Вообще из описания боев с " той стороны" следует что заслуга Ротмистрова в планированнии операции заключалась только в том что приказал посильнее разогнать танки.. в остальном его план атаки был макулатурой.
Здесь можно почитать мнение близкое k официальному МО Австрии о битве под Прохоровкой: click
в принципе можно, но не так быстро !- статься большая и шибко вычурно написана. Скажите лучше что вас больше всего интересует, я попробую поподробнее перевсти
ну с тезисами как раз просто. Статья из двух частей : в первой части описывают общее количество войск, технические стороны, потом довольно запутанная формулировка того отчего же германские тд. были сильнее наших: не по техническим критериям, а именно в терминах Командование, Управление огнем, Маневрненность.
А во втрой части- собственно Прохоровка. Тезисно: да Вермахт все предвидел, а Ротмистров... ну что с него взять ?- если ему за один вечер надо было подготовить план операции под бдительным наблюдением Василевского. Ну вот он и родил мега- стратегию: разогнать танки чтоб побыстрее сблизится с противником на дист. прямого выстрела (так кажтеся ?).
Но подробности позже: я сам подсмотрел эту ссылку на "враж." форуме !
результат действий 5 гв ТА был не таким уж и плохим, как может показаться на первый взгляд, если только по потерям судить (наступление 2 тк СС на Прохоровском направлении было отражено
Довольно интересный вопрос в какой мере отказ немцев от прорыва на Прохоровку был результатом действий 5 гв. ТА, а в какой - других факторов. В числе последних, я по крайней мере могу назвать: 1)контрудар 10 и 5 гв. тк 1 ТА 12 июля, в результате которого 48 тк был вынужден заниматься ликвидацией неприятностей на своём фланге, 2) начало советского наступления на Орловской дуге, следствием которого стал переход армии Моделя к обороне, как результат наступление ГА Юг на Курск потеряло смысл - соединяться там стало не с кем. Panzeralex пишет:
цитата:
Я думаю, что "танчики" не главное в этом сражении и проблема даже не в 5 гв ТА и её командующем, а в целом в недостатках Красной армии, в принципе известных, но в очередной раз, ярко проявивишихся в Курской битве.
Стоит отметить, что до середины 1943 производвство танков в СССР перекрывало потери, а начиная с лета 1943 потери возросли настолько, что не могли компенсироваться производством. Как следствие, численность танков в действующей армии к началу 1944 года сократилась в разы. Хотелось бы понять причины такого явления. Я лично с трудом могу поверить, что на лето 43 года сам собой внезапно пришёлся всплеск недостатков Красной Армии. Тут "технический" фактор кажется более правдоподобным объяснением.
Вообще из описания боев с " той стороны" следует что заслуга Ротмистрова в планированнии операции заключалась только в том что приказал посильнее разогнать танки.. в остальном его план атаки был макулатурой.
Более того немцы "величайшее танковое сражение" всех времен и народов практически не заметили. Вот например, что писал про 12 июля начштаба гр. армий "Юг" ген. Теодор Буссе: "Советское командование ввело в сражение свежие силы (5 мк против АГ "Кемпф"; 18 и 29 тк, 13 Гвсд и 291 гвд против 4 ТА) и нанесло согласованные контрудары по обеим немецким армиям утром 12 июля." И все. Начштаба 4 ТА ген. Фридрих Фангор находился ближе к Прохоровке и уделил этому эпизоду чуть больше внимания: "12 июля русские под единым командованием начали наступление по всей полосе гр. армий "Юг", перебросив для его ведения новые соединения. ... Советские 18 и 19 тк атаковали 2 тк СС недалеко от Прохоровки, прорвав оборонительные позиции немцев в нескольких местах. ... 2 тк СС удержал позиции в жестоком но не решающем сражении (подчеркнуто мной). Число потерь - особенно у русских - было высоким. Доблестные немецкие солдаты буквально приносили себя в жертву, ликвидировав все прорывы противника, не потеряв ни метра территории. В этих сражениях наше противотанковое оружие уничтожило исключительно большое число русских танков." И далее Фангор больше внимание уделяет разрыву м/у 2 тк СС и АГ "Кемпф". Оба эти генерала писали это в 1947г. М.Свирин утверждает, что разговоры о "великом и ужасном" сражении пошли только после 1953г. с нашей подачи.
Имелся в виду процитированный отрывко из воспоминаний немецкого танкиста.
ну это просто: их атака была совершенно непонятно спланирована, ибо на всех захваченных картах етот ров был обозначен; по-карйней мере они должны бали понимать что их атака через 1 км закончится в протовотанковом рве. Теперь русские концертрировано двигались на мост (имеется в виду мост черз ров) и сейчас их танки стало даже легче подбивать огнем с фланга: в результате многие Т34 горели, частично даже наталкиваясь друг на друга. (он потом пишет что плотность танков была такая что они иногда сналивались в ров один на другой.. так вот.
М.Свирин утверждает, что разговоры о "великом и ужасном" сражении пошли только после 1953г. с нашей подачи.
Не совсем:
цитата:
11 июля противнику в результате ожесточенных кровопролитных боев удалось несколько продвинуться к Прохоровке и с запада и с юга. На другой день немцы продолжали свое наступление Но с утра этого дня (12 июля) наше командование нанесло по немецкой группировке в районе Прохоровка мощный контрудар силами гвардейцев ген. Жадова и танкистов генерала, ныне Маршала бронетанковых войск Ротмистрова. Произошло невиданное по своему размаху танковое сражение. С обеих сторон в нем одновременно участвовало свыше 1 500 танков и крупные силы авиации. Противник, потерявший за день боя свыше 400 танков, был разгромлен. Ни на одном направлении ему не удалось продвинуться ни на шаг. Вражеское наступление окончательно захлебнулось. Немецкое командование вынуждено было отказаться от наступательных планов и на южном фасе курского выступа немцы перешли к обороне.
Ну вот он и родил мега- стратегию: разогнать танки чтоб побыстрее сблизится с противником на дист. прямого выстрела (так кажтеся ?).
- Ну, а если б он не ставил задачу сблизиться с противником, то немцы бы растреляли его машины с дальней дистанции. Похоже только рельеф местности не учли. Поэтому я например и считаю тактику Ротмистрова вынужденной, опирающейся на знание тех. возможностей своих машин.
Таким образом, легенда о сражении под Прохоровкой начала складываться задолго до 1953.
Это ещё не легенда, это некие колебания и желание разобраться в произошедшем. Т.б., что в намного более полном варианте опубликованного на "милитере" краткого варианта описания КБ, изданного уже в 1946 г., указывается, что под "Прохоровкой" чётко понимаются бои как против всего 2 тк СС (к которому ещё "придаётся" 17 тд), так и против 3 тк АГ "Кемпф", в составе ещё трёх танковых дивизий. Т.е., географический охват (а если ещё вспомнить 1 ТА...) получается достаточно широким и не ограничивается одной лишь станцией и прелегающими "полями", а захватывает и долину Псёла, и места в районе Ржавец-Шахово. Отсюда и полторы тысячи танков с обеих сторон и "подбитыми и уничтоженными около 300 танков" немцев "западнее Прохоровки" (не удивлюсь, если итоговую цифру ввиду больших потерь 5 Гв.ТА получили путём суммирования донесений ещё и от танкистов 1 ТА Катукова).
Уже потом всё это превратится в "1200-1500 советских и немецких танков, сошедшихся грудью на этом маленьком поле"(~c) и в 400 якобы безвозвратно потерянных немцами именно на этом пресловутом поле танка. И, ИМХО, именно легенда о мега-Прохоровке, о неких магических полях (а потом и одного мега-поля), начнёт крепнуть с юбилейной книги полковника Маркина от 1953 года с его "на полях под Прохоровкой разгорелось встречное танковое сражение ... в сражении под Прохоровкой за один день немецко-фашистские войска потеряли более 400 танков".
Немного набросал по планированию Ротмистрова. Автор довольно подробно описывает события предидушего дня (11.7) когда мы потеряли высоту 252.2 как раз перед Прохоровкой. А как раз с етих позиций он собирался атаковать по первоначальному плану; поетому ему нужно было переработать свой план за неск. часов вечера 11.7.
В результате родилось след. : по центру 29 ТК, к-ый должен был атаковать в полосе между совхозом Октябрский и Сторожевое. 2 гв ТК- на левом фланге должен был атаковать западнее Виноградово. Между етими двумя корпусами находился 2 ТК усиленый ПТА и КВ и он должен был прикрывать своих атакующих соседей. Дальше он пишет что Т-70 в армии Ротмистрова мало куга годились.. ну ето мы и так знаем, но зато 5 ТА была усилена артиллерией за счет резервов фронта.
Теперь такой момент: III Pz K Вермахта продвигался на юге во флаг 5 гв ТА. Ок 2 ч ночи было получено сообшение об угрожаюшем продвижении етих танковых частей на юге, поетому Ватутин приказал перебросить туда две танковые бригады (+ еше чтото). Те. еше не начав сражения половина резервов у Ротмистрова уже ушла.
Не знаю насколько ясня картина получается, может вот такая "карта поможет
Похоже только рельеф местности не учли. Поэтому я например и считаю тактику Ротмистрова вынужденной, опирающейся на знание тех. возможностей своих машин.
да, совсем "немного" не учли. Про ров я писал, но даже те кому удалось переехать тот ров попадали на склон где они были идеальными мишенями для немецких танков, стоящих немного позади. Вот как он описывает ето дело.
цитата:
Für die Entfernung vom Ortsrand Prochorowka - Höhe 252,2 von ca. 3 km werden die sowjetischen Panzer bei voller Geschwindigkeit (Annahme zwischen 20 und 30 km/h) weniger als zehn Minuten benötigt haben, für die Strecke von der Höhe bis zum Panzergraben von ca. 2 km dahinter noch weniger. Spätestens ab 07:00 Uhr lagen damit die Teile der drei TBrig in der idealen Schussweite der deutschen Panzerkompanien hinter dem Panzergraben, die den Feuerkampf aus mehr oder weniger offenen Stellungen gegen die fahrenden Feindpanzer führten. Die Überlegenheit im Feuerkampf lag damit eindeutig auf Seiten der deutschen Panzerbesatzungen, abgesehen von der ohnehin gegebenen technischen Überlegenheit des P-IV. Es wird wohl nur ein kurzes, heftiges Panzergefecht gewesen sein, bis die Spitzen der angreifenden sowjetischen TBrig vernichtet waren, und danach wird der länger währende Feuerkampf gegen einzelne Feindpanzer geführt worden sein, die mehr oder weniger orientierungslos auf dem Hang herumfuhren, bis dann die nächste Staffel der TBrig als neue Angriffswelle auftauchte und die Sache sich wiederholte.
Те. вначале кототки напряженний бой на уничножение острия уатакующих танк. бригад, а потом более долгий расстрел оставшихся танков, беспомошно блуждающих по склону. Потом след. волну тем же способом Те. превосходство P-IV было очевидным и абсолютным.
Это ещё не легенда, это некие колебания и желание разобраться в произошедшем. Т.б., что в намного более полном варианте опубликованного на "милитере" краткого варианта описания КБ, изданного уже в 1946 г., указывается, что под "Прохоровкой" чётко понимаются бои как против всего 2 тк СС (к которому ещё "придаётся" 17 тд), так и против 3 тк АГ "Кемпф", в составе ещё трёх танковых дивизий. Т.е., географический охват (а если ещё вспомнить 1 ТА...) получается достаточно широким и не ограничивается одной лишь станцией и прелегающими "полями", а захватывает и долину Псёла, и места в районе Ржавец-Шахово
Тут с ходу не схожу, надо в книжку заглядывать, однако, уже в этом описании присутствует преувеличение значения контрудара 12 июля - он подаётся, как переломный момент оборонительного сражения. Кроме того, гипероптиместически преподноситься результат контрудара - протовник де был разбит и отказался от продолжения наступления. То есть уже в те годы, сражение под Прохоровкой описывалось с большим насилием над действительностью.
в обшем дальнейшее описание боя в долине реки Псел выглядит как наиболее успешним для нашего 18 ТК . Им удалось пройти черeз Михайловку до Андреевки практически незаметно для противника. Дальше он считает что Ротмитров уже прим после обеда понял что ловить ему нечего и двинул свои последние резервы севернее долины Псла, против наметившегося прорыва Div T Вермахта.
Более того, он считает (согласно нем. источникам) что к середине дня все советские подразделения участвовавшие в наступлении были отведены на исход. позиции. С другой стороны, к концу дня нем моторизованная Div T хотя и достигла шоссе Прохоровка- Картачевка все равно она вернулась рано утром 13.7 на исход. позиции из-за непрекращающихся контратак. Так что: боевая ничья на 12.7 !
Тут с ходу не схожу, надо в книжку заглядывать, однако, уже в этом описании присутствует преувеличение значения контрудара 12 июля - он подаётся, как переломный момент оборонительного сражения. Кроме того, гипероптиместически преподноситься результат контрудара - протовник де был разбит и отказался от продолжения наступления. То есть уже в те годы, сражение под Прохоровкой описывалось с большим насилием над действительностью.
Ну, а в 1944 г. открыто писали, что 5 Гв.ТА своей задачи не выполнила. Кстати, её, армии, значение было вполне себе весомым в благополучном таки "затыкании" немецкого прорыва 3-ей полосы обороны наших, советских войск.
vlad пишет:
цитата:
Более того, он считает (согласно нем. источникам) что к середине дня все советские подразделения участвовавшие в наступлении были отведены на исход. позиции. С другой стороны, к концу дня нем моторизованная Div T хотя и достигла шоссе Прохоровка- Картачевка все равно она вернулась рано утром 13.7 на исход. позиции из-за непрекращающихся контратак. Так что: боевая ничья на 12.7 !
Касательно этой и более ранних ваших цитат таки осмелюсь вам посоветовать посмотреть последние вышедшие книги Замулина и Лопуховского. Они намного полнее, современнее разного рода западных копмиляторов и рассматривают Прохоровку намного глубже, нежели по приведённой вами ссылке. С использованием, кстати, тех же мемуаров фон Риббентропа, книги Штадлера и пр., но с намного более глубоким анализом советских архивных документов. А то все эти сказки про некий мега-ров, в который прям осыпались глупые русские танки...
Довольно интересный вопрос в какой мере отказ немцев от прорыва на Прохоровку был результатом действий 5 гв. ТА, а в какой - других факторов. В числе последних, я по крайней мере могу назвать: 1)контрудар 10 и 5 гв. тк 1 ТА 12 июля, в результате которого 48 тк был вынужден заниматься ликвидацией неприятностей на своём фланге, 2) начало советского наступления на Орловской дуге, следствием которого стал переход армии Моделя к обороне, как результат наступление ГА Юг на Курск потеряло смысл - соединяться там стало не с кем.
Отказ немцев от прорыва в районе Прохоровки в северо-восточном направлении с последующим доворотом на север, был уже обусловлен не результатами нашего контрудара и не началом советского наступления на северном фасе, а обстановкой сложившейся на южном фасе: Манштейн ещё 11 июля, а может чуть раньше (документы ГА "Юг" по 1943 г не сохранились, поэтому сложно рассуждать о мылях и решениях Манштейна, когда о них почти неизвестно, лишь некоторые фрагменты его решений и мнений можно найти в Журналах боевых действий 4 ТА и ОГ "Кемпф"), приходит к мысли, что из-за подхода 5 гв ТА и из-за слабого развития наступления 3 тк, ему придется повернуть одну или же две дивизии 2 тк СС на юг, для удара навстречу 3 тк, и вообще к 11 июля Манштейн уже не видит перспектив наступления на Прохоровском направлении на северо-восток и далее на север и начинает менять свои планы (ещё у Манштена были мысли по-поводу 3 тк, чтобы из ОГ "Кепмпф" пеербросить его в 4 ТА, в район между 48 тк и 2 тк СС, для последующих действий в северо-западном от Прохоровки направлении). Даже без принятия во внимание ситуации в 48 тк и без учета результатов нашего контрудара 12 июля и уже тем более без учета действий наших войск к северу от Курска, а только на основе двух моментов: подход 5 гв ТА и 5 гв А к Прохоровке и неудачного развития наступление 3 тк, Манштейн приходит к мысли что наступать по ранее разработанному плану уже бессмысленно. В результате действий 5 гв ТА Манштейн окончательно приходит к мысли об отказе от наступления в северо-восточном направлении в районе Прохоровки, и решает повернуть "АГ" и "Р" для удара навстречу 3 тк с целью окружения 48 ск 69 А. chem пишет:
цитата:
Стоит отметить, что до середины 1943 производвство танков в СССР перекрывало потери, а начиная с лета 1943 потери возросли настолько, что не могли компенсироваться производством. Как следствие, численность танков в действующей армии к началу 1944 года сократилась в разы. Хотелось бы понять причины такого явления. Я лично с трудом могу поверить, что на лето 43 года сам собой внезапно пришёлся всплеск недостатков Красной Армии. Тут "технический" фактор кажется более правдоподобным объяснением.
Количество немецких боеспособных танков и штурмовых орудий к концу 1943 года также сократилось в разы, вообще к началу 1944 г немецкие танковые дивизии на Восточном фронте представляли собой лишь тень, того, чем они были летом 1943 г. Да немецкая армия по техническому оснащению и по типам бронетехники первосходила Красную армию, но я главной проблемой для нас вижу всё-таки, то, что написал в своем предыдущем сообщении: отстутсвие взаимодействия родов войск на поле боя и т.д. и т.п. А высокие потери наших танков в 1943 г следует связать и с возросшей активностью на Фронте, я имею в виду большое количество наступательных операций советских войск, проведенных во втрой половине 1943 года, в которых значительная роль отводилась бронетанковым объединениям и соединениям, и которые в результате этого несли большие потери.
сложноватое обьяснение: в нем никак не отражено знание о собственном противотанковом рве, который был на всех наших картах.
Объяснение может и сложноватое, но им всё сказано, как раз таки из-за отстутсвия взаимодействия родов войск, проблем с управлением войсками, проблем с деятельностью штабов дивизий, армий, корпусов, проблем с разведкой и получилось, что танкисты 5 гв ТА не знали о нашем же противотанковом рве и т.п. В Красной армий образца лета 1943 г было не принято, чтобы соединения и объединения находящиеся в резерве занимались разведкой, разведданные они должны были получить от частей и соединений, находящихся на передовой, в 1-м эшелоне, а также из штаба фронта, так уж был устроен военный механизм того времени, поэтому 5 гв ТА располагала разведданными о противнике, весьма далекими от реальности. Дальше в Красной армии были не принято организовывать взаимодействие между различными родами войск, а также между армиями, действовавшими на одном и том же участке фронта. В документах 5 гв ТА вы не найдете почти ничего о действиях 5 гв А, соединений 69 А и различных отдельных наших частей, так как каждая армия действовала самостоятельно, взаимодействие организовывалась лишь на бумаге или только устно, штабы армий и корпусов не обменивались информацией ни об обстановке, ни о противнике друг с другом, а информация от них сразу же шла в штаб Воронежского Фронта, который получается и должен был организовывать взаимодействие большого количества наших армий, корпусов, дивизий, бригад, полков, что как Вы понимаете, штабу Фронта было не под силу. Оперативную обстановку нижестоящие штабы вышестоящим докладывали не регулярно, иногда с опозданием в несколько дней, да и сама оперативная информация порой не содержала конкретных данных. Вы хоть представляете, что Ватутину приходилось лично вызванивать командиров армий, корпусов, бригад и даже полков, чтобы узнать у них конкретную информацию о состоянии дел и об обстановке. Некоторые наши командиры вообще игнорировали выполнение поставленных им приказов, например, Бурков, командир 10 тк, по личной инициативе, отказался выполнить приказ Ватутина на 8 июля и перейти своим корпусом в контрнаступление, поэтому его корпус весь день 8 июля простоял на месте и в контрударе не участовал ит.д. и т.п. и последнее про ров, а откуда могли о нем узнать танкисты Ротмистрова, если сами они разведку не вели, со 183 сд, которая ранее занимала здесь оборону, и со штабом 48 ск и 69, куда входила 183 сд, штаб 5 гв ТА инофрмацией не обменивался и вопросами установки взаимодействия не занимался, более того, ведь 11 июля в районе пт. рва оборону уже держала 9 гв вдд 5 гв А, а не 183 сд, ситуация таже, штаб 5 гв ТА и штаб 5 гв А действовали каждый сам по себе, да и 9 гв вдд участвовала в тяжелом бою 11 июля и её штабу было не до того, чтобы поведать танкистам Ротмистрова о противотанковом рве. То есть ни 183 сд, ни 9 гв вдд информацию о пт. рве 5 гв ТА не передавали, кто ещё мог знать о нем, конечно же Ватутин, но как вы сами понимаете, ему было совсем не до того, чтобы заниматься выяснением этого вопроса с командующим 5 гв ТА и ставить его в известность об этом - это находится вне его обязанностей. Так что ничего удивительного нет, что танкисты Ротмистрова не знали о противотанковом рве, как раз-таки из-за отсутствия взаимодействия, более того, его даже было не принято налаживать, вот отсюда и идут очнь многие проблемы.
И последнее, по-поводу карт, вы лично были в ЦАМО и просмотрели все карты, чтобы так говорить? Я был и бываю в ЦАМО и ещё пока не видел карт, на которые был бы нанесен этот противотанковый ров , хотя я и не утверждаю, что видел все карты.
И последнее, по-поводу карт, вы лично были в ЦАМО и просмотрели все карты, чтобы так говорить?
нет конечно ! Собственно все инфа про ров ( а также про карты с ним ) идет из мемуаров фо Риббентропа- тогo самого кот-рый находился с противоположной стороны от рва... и я именно его и цитировал. Но может он и не единственный, кто ето описывал... с немецкой стороны конечно.
А зачем им врать-то ?- танков они так уничтожили достаточно и без помощи рва.
и последнее про ров, а откуда могли о нем узнать танкисты Ротмистрова, если сами они разведку не вели, со 183 сд, которая ранее занимала здесь оборону, и со штабом 48 ск и 69, куда входила 183 сд, штаб 5 гв ТА инофрмацией не обменивался и вопросами установки взаимодействия не занимался,
- Да, там вообще-то вопрос не о рве, вместо рва могло оказаться минное поле или например мощная система ПТО не возможная к прорыву. Так как приподносится эта информация, то можно понять, что сюрпризом была возможность вообще встретить перед собой какое либо припятствие, поэтому создается впечатление, что управление войсками было потеряно, инструкции или приказа как действовать в такой обстановке танкисты не получили, инженерных средств и сил для преодоления рва не имели, пехота на бронетранспортерах их также не сопровождала. Вот как раз самый раз и для растрела. Причем как бы по мимо Ротмистрова, там еще были командиры бригад и корпусов, ровно как и командиры батальонов и не как видно они не прореагировали на припятствие и мер по выводу частей из под обстрела не приняли. Покрайней мере своевременных.
Собственно все инфа про ров ( а также про карты с ним ) идет из мемуаров фо Риббентропа- тогo самого кот-рый находился с противоположной стороны от рва... и я именно его и цитировал. Но может он и не единственный, кто ето описывал... с немецкой стороны конечно.
А зачем им врать-то ?- танков они так уничтожили достаточно и без помощи рва.
Да я знаком с мемуарами Риббентропа, и знаю, что наши танки попали в пт. ров, вопрос в том, насколько масштабным было это событие, т.е. как много танков вообще добралось до рва, я пока не знаю. В наших документах (дела фронта, армий, корпусов), хотя опять же бригадные дела я ещё не смотрел, про этот эпизод ничего не написано. У меня есть и немецкие документы, Журналы боевых действий 4 ТА и 2 тк СС, но описание боевых действий в них до таких мелких тактических подробностей не опускается и подробностей про бой у пт. рва в них нет, но это не значит, что этого эпизода не было, но опка что единственный источник про бои у пт. рва - это воспоминания Риббентропа. Я придрался к вашему посту, не по-поводу того, что эпизода с пт. рвом не было, а к тому, что о пт.рве знали наши танкисты и он был на всех наших картах, не знали танкисты Ротмистрова о нем ничего и на их картах он нанесен не был.
поэтому создается впечатление, что управление войсками было потеряно, инструкции или приказа как действовать в такой обстановке танкисты не получили, инженерных средств и сил для преодоления рва не имели, пехота на бронетранспортерах их также не сопровождала. Вот как раз самый раз и для растрела. Причем как бы по мимо Ротмистрова, там еще были командиры бригад и корпусов, ровно как и командиры батальонов и не как видно они не прореагировали на припятствие и мер по выводу частей из под обстрела не приняли. Покрайней мере своевременных.
Я про эту проблему уже в третий раз пишу одно и тоже, то, что произошло - это не исключение из правил, а такой подход к ведению боя характерен почти что для всех наших танковых соединений и частей, участоввавших в Курской битве. И на свои же мины нарывались по ходу атаки и со своими же войсками воевали, и на северном фасе и на южном и т.п. и т.д., опять же повторю низкий уровень организации боя - это было можно сказать нормой для наших войск того периода. Небольшой пример, уже в августе 21 числа наступление всего 18 тк было сорвано из-за того, что танки частью попали в заболоченную местность, частью на мины, поэтому атака прекратилась, не успев начаться.
Небольшой пример, уже в августе 21 числа наступление всего 18 тк было сорвано из-за того, что танки частью попали в заболоченную местность, частью на мины, поэтому атака прекратилась, не успев начаться.
- Хороший пример. Прекращение атаки. А вот в расматриваемом нами эпизоде таких действий как раз и не чувствуется.
- Хороший пример. Прекращение атаки. А вот в расматриваемом нами эпизоде таких действий как раз и не чувствуется.
Чем же он хорош? Это был пример неудачных действий, а не хороших. Атака прекратилась, потому танки закончились в 18 тк, их и так было мало к 20 августа, во всем корпусе их было меньше, чем положено быть в одной тбр, а так 15 застряли, остальные подорвались на минах, и атаку уже нечем было продолжать, при этом боя с немцами даже не произошло. К тому времени 5 гв ТА участвовала в наступлении лишь силами 18 тк и ПО армии (29 тк и 5 гв ЗМК временно были выведены из боев), поэтому неудача действий 18 тк, означала задержку выполнения здачи дня не только корпусом, но и всей 5 гв ТА в целом. Только с 17.00 18 тк и ПО армии смогли возобновить свои действия на данном направлении.
Да я знаком с мемуарами Риббентропа, и знаю, что наши танки попали в пт. ров, вопрос в том, насколько масштабным было это событие, т.е. как много танков вообще добралось до рва, я пока не знаю. В наших документах (дела фронта, армий, корпусов), хотя опять же бригадные дела я ещё не смотрел, про этот эпизод ничего не написано.
ИМХО, Саша, это таки миф. Есть у меня несколько фото от силы пары Т-34 во рву, вполне возможно, что они из под этой проклятой высоты 252,2, но никаких масс "набитых" немцами машин там нет. Ты ещё посмотри сколько боеприпасов "Лейбштандарт" в этот день отстрелил : больше 330 тонн, без каких-либо особых артподготовок, в отличии от 5 и 6 июля. И совсем не одних только 7,5 см выстрелов. Схемы немецких артиллерийских позиций искать надо. И расположение батарей ПТО.
ИМХО, Саша, это таки миф. Есть у меня несколько фото от силы пары Т-34 во рву, вполне возможно, что они из под этой проклятой высоты 252,2, но никаких масс "набитых" немцами машин там нет. Ты ещё посмотри сколько боеприпасов "Лейбштандарт" в этот день отстрелил : больше 330 тонн, без каких-либо особых артподготовок, в отличии от 5 и 6 июля. И совсем не одних только 7,5 см выстрелов. Схемы немецких артиллерийских позиций искать надо. И расположение батарей ПТО.
Может и миф, а в случае, если и не миф, я не думаю, что до пт.рва добралось много наших танков, скорее речь идет о ТР или ТБ, уже понесших потери ранее по ходу атаки. Про отстрелянные боеприпасы "АГ" в этот день я посмотрю. Схемы артиллерийских позиций и расположение ПТО "АГ" уже не найти, потому что документы, где могла бы быть такая информация не сохранились. Кроме ЖБД 2 тк СС корпуса, есть лишь некоторые приказы "АГ", а сам ЖБД "АГ" не сохранился, также как нет и документов полков и батальонов, дивизионов "АГ".
Чем же он хорош? Это был пример неудачных действий, а не хороших.
- Хороший пример не удачных действий. Однако не вполне понятно насколько действия Ротмистрова действительно не удачны? Насколько я понял он выполнял решение принятое наверху теми силами, которыми располагал. Не вижу большой разницы вводился ли его корпус в прорыв или двигался в ожидании встречного боя. По факту полагаю наше командование понимало, что имеет дело с концентрированными механизированными подразделениями, как тут любят говорить высокой плотности. И потом полагаю даже в при вводе в прорыв впереди все равно должен следовать какой-то передовой отряд или боевое охранение, которое и должно было бы сигнализировать и об рве и об обороне немцев. А тут все же больше похоже на ожидание встречного боя со стороны 5 ТА, приблизительно такого как его изобразили в коноэпопее "Освобождение" и суровой реальности в виде перешедшего к обороне противника. Уж больно атака или ввод в прорыв осуществлен на широком фронте.
Схемы артиллерийских позиций и расположение ПТО "АГ" уже не найти, потому что документы, где могла бы быть такая информация не сохранились. Кроме ЖБД 2 тк СС корпуса, есть лишь некоторые приказы "АГ", а сам ЖБД "АГ" не сохранился, также как нет и документов полков и батальонов, дивизионов "АГ".
А вдруг ? ИМХО, существует ещё масса мемуаров и таки неразобранных документов. Бум надеяться на лучшее.
917 пишет:
цитата:
А тут все же больше похоже на ожидание встречного боя со стороны 5 ТА, приблизительно такого как его изобразили в коноэпопее "Освобождение" и суровой реальности в виде перешедшего к обороне противника. Уж больно атака или ввод в прорыв осуществлен на широком фронте.
К слову. Посмотрите, пож-та, "Освобождение" внимательнее -- легендарный "встречный бой", псевдо-документальные кадры из которого даже сейчас используются вперемешку с настоящей хроникой, ведут таки танкисты ... 1 ТА М.Е.Катукова.
С ПТ рвом там интересная ситуация выходит. 1. Ров находился в 1-1.5км юго-западнее свх.Октябрьский. Ротмистров утверждает, что он проводил рекогносцировку со своими комкорами еще 9-10 июля. Учитывая, что в это время передний край проходил по линии Васильевка – свх.Комсомолец, т.е. примерно в 5км юго-западнее рва, его просто могли либо не увидеть, либо не учесть в планах (преодолевать не придется). Позднее, а именно 11 июля в 3:00-6:00, командир 29 тк со своим штабом и комбригами проводил рекогносцировку в районе Лески – ст.Тетеревино. А это опять же гораздо южнее рва. Проводилась ли рекогносцировка непосредственно в районе свх.Октябрьский, которая могла бы выявить препятствие в виде ПТ рва, Л.Лопуховский в "Прохоровка. Без грифа секретности" и Замулин в "Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны" не уточняют. 2. В приказе №03 29 тк на наступление от 11:00 11.07.1943 сказано: "К 11:00 11.7.43 года передовые части (противника) вышли: Кочетовка, Красный Октябрь, Васильевка, свх.Комсомолец, Ивановский Выселок, Ясная Поляна, Беленихино и далее на юг по линии ж.д. до Гостищево". Что на 11:00 являлось неправдой, т.к. по донесениям тд СС "АГ" ров был преодолен немцами еще в 8:30. Далее в тексте приказа: "4. 32ТБр с тремя батареями 1446 САП – передовая бригада корпуса. Задача – атаковать в направлении: свх.Комсомолец, х.Тетеревино сев. окр. Лучки, Большие маячки – уничтожить противника в районе х.Тетеревино и лес 2км сев.-зап. Ясная Поляна, в дальнейшем действовать в на Большие Маячки…5. 31ТБр – задача атаковать за 32ТБр справа от шоссе в направлении: свх.Комсомолец, выс. 255.9, МТФ, выс. 251.2 – уничтожить противника в районе свх. Комсомолец и лес западнее, в дальнейшем действовать на Большие Маячки." Обратите внимание на то где д.б. уничтожен противник – опять же значительно юго-западнее рва. Получается, что командование 29 тк, не предполагало проникновение противника дальше означенного в начале приказа рубежа или предполагало, но небольшими силами. Т.е танкам не пришлось бы преодолевать ров под сильным огнем противника. 3. К 14:00 11 июля ситуация осложнилась, т.к. противник захватил свх.Октябрьский и выс. 252.2. Поэтому, по воспоминаниям Ротмистрова, штаб 5ГвТА уточнил задачу соединениям. Из приказа №03 по 5 ГвТА 18:00 11.07.1943г.: "4. 29 тк с 76 гмп, 1529 сап – сломить сопротивление противника на рубеже: роща (что в 1км сев. свх.Комсомолец), свх.Комсомолец – уничтожить его группировку в районе: Лучки, Большие Маячки, Покровка." И опять рубеж сопротивления противника обозначен в 3-4км юго-западнее рва и совершенно не сообразуется с действительной обстановкой. Более того, не смотря на то, что основные изменения обстановки к вечеру 11 июля (на фронте контрудара 5 ГвТА) произошли именно в полосе 29 тк (здесь противник продвинулся на 5км и вышел почти вплотную к рубежам развертывания 29 тк) ни его задача, ни рубеж развертывания не изменились, что противоречит словам Ротмистрова.
Т.о. можно предположить следующее: командование 5 ГвТА слабо знало реальную оперативную и тактическую обстановку в полосе своего контрудара и не предполагало преодолевать ПТ ров (если оно вообще знало о его существовании) возле совхоза Октябрьский под огнем ПТС противника.
Количество немецких боеспособных танков и штурмовых орудий к концу 1943 года также сократилось в разы, вообще к началу 1944 г немецкие танковые дивизии на Восточном фронте представляли собой лишь тень, того, чем они были летом 1943 г.
- Вообще то если воспользоваться информацией приведенной в книге "Немецкие танки в бою" Баратянского, то на 1.01.1944 Германия имела 4800 танков. На 1 .1. 1943 - 5370. Т.е. численность танкового парка за год как бы сократилась на 11%. Поэтому полагаю, что если на Восточном фронте танков и стало катострафически мало, то видно что какая то часть из них ухала на запад или верней произошло перераспределение ресурса. Почитал кстати Замулина - очень понравилось, однако с моей точки зрения роль западного вектора все же не дооценина. Т.е. полагаю, что активность американцев на Среднеземноморском театре всеже сыграла определенную роль в свертывании немецкого наступления на Курск. Тем паче, что если посмотреть несколько иначе и не ставить во главу угла задачу окружить русские армии под Курском, а ограничиться уничтожением оперативных резервов, то пожалуй немцы в значительной мере данную задачу решили. Обычно для невелирования американского фактора приводят даты. Ну так это даты фактически проишедших событий. Однако ожидание этих событий все же видимо потребовало как частичной переброски войск - Лейбштандарт, так и перераспределения ресурсов резерва на западное направление.
- Вообще то если воспользоваться информацией приведенной в книге "Немецкие танки в бою" Баратянского, то на 1.01.1944 Германия имела 4800 танков. На 1 .1. 1943 - 5370. Т.е. численность танкового парка за год как бы сократилась на 11%. Поэтому полагаю, что если на Восточном фронте танков и стало катострафически мало, то видно что какая то часть из них ухала на запад или верней произошло перераспределение ресурса. Почитал кстати Замулина - очень понравилось, однако с моей точки зрения роль западного вектора все же не дооценина. Т.е. полагаю, что активность американцев на Среднеземноморском театре всеже сыграла определенную роль в свертывании немецкого наступления на Курск. Тем паче, что если посмотреть несколько иначе и не ставить во главу угла задачу окружить русские армии под Курском, а ограничиться уничтожением оперативных резервов, то пожалуй немцы в значительной мере данную задачу решили. Обычно для невелирования американского фактора приводят даты. Ну так это даты фактически проишедших событий. Однако ожидание этих событий все же видимо потребовало как частичной переброски войск - Лейбштандарт, так и перераспределения ресурсов резерва на западное направление.
При сравнении численности немецкого танкового парка важны не общие цифры, а разделение при этом на боеспособные танки и танки находящиеся в ремонте, и дата 1.1.43 - совсем не показательна, гораздо интересней сравнить две другие даты 30.6.43 и 31.12.43 и не все фронты, а только Восточный: - на 30.6.43 на Восточном фронте было 3434 танка, из них боеспособно 88,5% - на 31.12.43 на Восточном фронте было 3356 танков, из них боеспособно лишь 50,8%, а если же посмотреть ежемесячные донесения от всех танковых дивизий Гудериану на 1 число каждого месяца, к сожалению не могу пока привести данные на 1.1.44 г., но, например, 1.12.43 в большинстве немецких танковых дивизий количество боеспособных танков находилось в пределах 5-20 единиц, за исключением дивизий, переброшенных на Восток с Запада в ноябре 1943 г. Вообще после Курска процент боеспособнх танков начал резко падать.
Про влияние Западного фактора на свертывание немцами операции "Цитадель", он здесь не причем, немецкое наступление на северном фасе выдохлось ещё 9 июля, после чего немцы стали готовиться к отражению ожидавшегося перехода наших войск в контрнаступление. А на юге, окончательно помешали немецким планам, наступательные операции войск Южного и Юго-западного фронтов, соответсвенно на р.Миус и под Изюмом, начавшиеся 17 июля. Именно для их отражения был снят с фронта 2 тк СС, а не для переброски в Италию, как об этом часто пишут, плюс ещё и 3 тд забрали у Гота. "АГ" первоначально отправилась не в Италию, а под Изюм, туда же перебросили "Викинг" и 17 тд, и только после отражения нашего наступления в этом районе "АГ" была отправлена в Италию, да и то, без танков, переданных "МГ" и "Р". А "МГ", "Р", 3 тд, 23 тд, штаб и части усиления 2 тк СС, наряду с 16 мд отправились на Миус, где запечатали контрудар войск Южного фронта. Так что и без высадки союзников в Италии было более, чем достаточно причин для прекращения продолжения наступательных операций на севрном и южных фасах Курской дуги. Во второй половине 1943 г танков на Запад с Восточного фронта не уехало почти что ни одного, наоборот поздней осенью 1943 г несколько танковых дивизий были переброшены с Запада на Восток, да и танковое пополнение, как россыпью, так и целыми батальонами в первую очередь уходило на Восток, а не на Запад.
Да я знаком с мемуарами Риббентропа, и знаю, что наши танки попали в пт. ров, вопрос в том, насколько масштабным было это событие, т.е. как много танков вообще добралось до рва, я пока не знаю. В наших документах (дела фронта, армий, корпусов), хотя опять же бригадные дела я ещё не смотрел, про этот эпизод ничего не написано.
я тут немного почитал и подумал: уж слишком странное описание боя у Риббентропа. С одной стороны он пишет о полном разгроме, о минимальных потерях со своей стороны, а с другой пишет что.. " загорелся сосед слева, сосед справа, он сам был вынужден поехать навстречу, чтоб не быть подстреленным на месте". Значит не все застряли во рве; в целом проблема статьи в том что уж слишком он полагается на мемуары, написанные через 40 лет после событий... хотя остальной анализ не такой уж плохой. Просто super- ров, да еще на картах обозначенный ,- первое что попалось на глаза.. einziger Merkmal...
Замулин упоминает радиста одного из командирских танков тд СС "АГ" Вильгельма Реса. Тот говорил: "Они неслись на нас на полном газу. На нашем участке им препятствовал ПТ ров. На полном ходу они влетали в этот ров, за счет своей скорости преодолевали в нем 3-4 метра, но потом как-бы замирали в слегка наклоненном положении с пушкой, задранной кверху. Буквально на мгновение! Воспользовавшись этим, многие наши командиры танков стреляли прямо в упор". Так что это не миф - два источника говорят об одном и том же.
На полном ходу они влетали в этот ров, за счет своей скорости преодолевали в нем 3-4 метра, но потом как-бы замирали в слегка наклоненном положении с пушкой, задранной кверху. Буквально на мгновение! Воспользовавшись этим, многие наши командиры танков стреляли прямо в упор".
- Однако немцы эстеты - предпочитают бить в лет. Я кстати весьма не случайно задал вопрос о конфигурации рва. При определенных условия ров не только припятствие, но и зашита от огня противника.
HotDoc пишет:
цитата:
Так что это не миф - два источника говорят об одном и том же.
- По существу дела заметить ничего не могу, но чисто по философствовать охота. С моих, кстати весьма примитивных наблюдений замечу, что в брежневское время были тысячи источников, которые одинаково лгали описывая события войны. Да и сейчас таких источников пруд-пруди. И это самый тяжелый вариант. А может же быть и проще - немец увидел прыгающий в ров танк и запомнил только этот момент и перенацелил эту информацию на действия армии. Вообще-то танку ров не перепрыгнуть и поэтому за исключением первых машин, которые разогнавшись могли не заметить препятствие и действительно сьехать или упасть в ров, остальные скорее всего предприняли какой-то маневр. Конечно наши видимо не так хорошо подготовлены в тактическом плане как немцы, но все же определять их в сознанку пытающихся совершить такой прыжок мне видиться преждевременно. Вообще-то немцы должны были стараться использовать преимущество орудий танков Т-4 и другой артиллерии именно на далних дистанциях, где их более могущественные орудия имели преимущество перед пушкой Т-34. Т.е. на первый взгляд стрельба в упор могла иметь место по тем, кто остался. Но в ближнем бою Т-34 имел больше шансов нанести потери противнику. Ну, так по крайней мере видиться.
на 31.12.43 на Восточном фронте было 3356 танков, из них боеспособно лишь 50,8%,
- честно говоря не понятно, что за этой цифрой стоит. Может у немцев парковый день? Как то бы это поделить - например % танков не подлежащий восстановлению, % танков требующих отправку на заводы в Германию, % танков чье востановление требует 1-2-3-7 суток, находящиеся в планово-предупредительном ремонте. В таком виде просто не понятно, что с танковым парком? Хотя лично я бы на 31.12. тоже бы поставил свою машину в ремонт. Свинтить дульный тормоз, снять внешние опорные катки и т.д. Вот в СССРе перед войной Приказами КО № 12 - 16 1940 года и наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. И то там тысячу оговорок найти можно. Как то нужна немецкая статистика подробнее. А то уних31.12 - 50% боеготово., А 6.01 - 82%. Кроме того само по себе наличие не боеготовых машин тоже мало о чем говорит так как с учетом норм эксплуатации той техники у них нормальный режим наверное процентов 88 боеготовых.
- честно говоря не понятно, что за этой цифрой стоит. Может у немцев парковый день? Как то бы это поделить - например % танков не подлежащий восстановлению, % танков требующих отправку на заводы в Германию, % танков чье востановление требует 1-2-3-7 суток, находящиеся в планово-предупредительном ремонте. В таком виде просто не понятно, что с танковым парком? Хотя лично я бы на 31.12. тоже бы поставил свою машину в ремонт. Свинтить дульный тормоз, снять внешние опорные катки и т.д. Вот в СССРе перед войной Приказами КО № 12 - 16 1940 года и наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. И то там тысячу оговорок найти можно. Как то нужна немецкая статистика подробнее. А то уних31.12 - 50% боеготово., А 6.01 - 82%. Кроме того само по себе наличие не боеготовых машин тоже мало о чем говорит так как с учетом норм эксплуатации той техники у них нормальный режим наверное процентов 88 боеготовых.
Про наличие танков на 30.6.43 и 31..12.43 - это из Gen.Qu. Panzer Lage Ost (10-дневных донесений от квартирмейстеров дивизий в ОКХ о наличии бронетехники собранных в единое Панцерлаге). 3356 танков на 31.12.43 - это боеспособные и находящиеся в ремонте, из них в ремонте, как уже было указано ранее находилось 49,2 %, при этом в данном документе нет разделения на долгосрочный и краткосрочный виды ремонта, здесь они объединены. Танки не подлежащие восстановлению, а также требующие ремонта в Германии в этом документе не указаны, так как относятся к категории потерь. с другой стороны в ежемесячных донесениях Гудериану от танковых соединений и частей в категории ремонт проходит лишь техника, требующая краткосрочного ремонта сроком до трех недель. Когда я приводил для сравнения эти данные, я вот, что имел в виду, после Курска у немцев уже не было оперативной паузы до конца 1943 г, когда бы они могли отвести свои танковые дивизии на отдых и пополнение, наоборот, танковые дивизии, как пожарные команды использовались для парирования кризисов возникающих то на одном участке фронта, то на другом, в условиях, когда стратегической инициативой владеют советские войскаи поле боя часто остается за ними, а не за немцами, а также при поступлении недостаточного пополнения, силы и ресурсы танковых диивзий из-за потерь постоянно истощаются, что и приводит к снижению числа боеспоосбных танков. Тоже самое происходит и с дивизиями отправлеными после пополнения на Восточный фронт в ноябре 1943 г, вот какую динамику с изменением численности танков мы можем проследить на примере диивзии "АГ", одной из наиболее укомплектованных дивизий: В ноябре 43 г вновь появилась на Восточном фронте, имея 27 Тигров, 96 Пантер и 93 Pz. IV. 1 декабря 1943 г - 157 танков Pz. III, IV, V, VI, из них боеспособно - 28 %, остальные - в краткосрочном ремонте. 31 декабря 43 г - 45 танков боеспособных и находящихся в краткосрочном ремонте, из них боеспособно - 47%. 1 марта 1944 г - 110 танков, из них боеспособно 35,5 %.
Так что это не миф - два источника говорят об одном и том же.
Я ещё могу вам найти мемуарные источники про мега-ров. Однако, никакими документами, советскими или немецкими, и/или фотоматериалами эти "постебушки" пока не подтверждаются. Никак, хоть тресни. Так что, миф это.
И картина атаки 5 Гв.ТА представляется намного более сложной, нежели "тактика примитивного навала" орд русских танков, забывших про некий мега-ров и побитых там немногочисленными, но невероятно умными танкистами-небелунгами. Ров или овраг, вполне возможно, действительно там был, и играл роль защиты для позиций немецкой артиллерии, заранее и преднамеренно выставленной для борьбы с атакующими русскими танками, в т.ч. и во фланг и без какой-либо мифичности. Но это пока тоже только гипотеза.
И картина атаки 5 Гв.ТА представляется намного более сложной, нежели "тактика примитивного навала" орд русских танков, забывших про некий мега-ров и побитых там немногочисленными, но невероятно умными танкистами-небелунгами. Ров или овраг, вполне возможно, действительно там был, и играл роль защиты для позиций немецкой артиллерии, заранее и преднамеренно выставленной для борьбы с атакующими русскими танками, в т.ч. и во фланг и без какой-либо мифичности. Но это пока тоже только гипотеза.
1. Зачем наобходима была артиллерия, если у германцев во фрунте было более 300-от танков, не задумывались? Логика подсказывает, что пт артиллерии нашлось другое место. 2. В большинстве кадров хроники, где снимали пт рвы, хорошо видно, что наиболее крутым делается склон с защищаемой стороны, и если в данном случае землекопы ничего альтернативного не предложили, преодоление рва закончилось бы для Ротмистрова не на той сторое с задранным в недо стволом, а где-то по-средине, с мордой в землю. 3. У Ротмистрова свои штатные составители карт, штоль, были? Иначе, как мог ров быть неотмеченным? Krysa пишет:
цитата:
А каким документом может быть подтверждено сьезжание или падение танков в ров?
Подозреваю, зрелище нескольких десятков танков, уничтоженных и торчащих изо-рва в рядок, не упустил бы ни один фотограф, коих среди немцев хватало. "Кладбище слонов в России".
1. Зачем наобходима была артиллерия, если у германцев во фрунте было более 300-от танков
Какие 300 танков у немцев, в районе между р. Псел и железной дорогой оборонялась одна дивизия "АГ" - к утру 12 июля около 90 боеспособных танков и штурмовых орудий (из них 4 Tiger и 47 Pz. IV lg, 20 StuG 40) во всех частях и подразделениях дивизии + 20 Мардеров, но часть Мардеров действовала в районе Сторожевого, а не у свх. Октябрьский и выс. 252.2
Подозреваю, зрелище нескольких десятков танков, уничтоженных и торчащих изо-рва в рядок, не упустил бы ни один фотограф, коих среди немцев хватало. "Кладбище слонов в России".
- Насколько я понял даже из рассказа немцев не следует, что танков было обязательно много или верней сказать количество не называется. Однако малое количество приборов наблюдения за, что например 34 называют слепой -4 вместо 10 у немцев вполне могло привести к определенным результатам. Согласен с другим - советская сторона рва должна была быть достаточно крутой и жопу возможно себе кое кто из экипажей отбил, потеря зубов и сотресение мозга тоже почти гарантированы. Поэтому я и интересовался конфигурацией рва. На самом деле рвы могут быть в виде правильной и неправильной трапеции или равностороннего и неравностороннего треугольника . Однако ров служит не только припятствием, но и защитой. Просто обычно такую конкретику хрен у кого прочтешь. Ну и наконец по поводу фотографий - вполне возможно, что они и есть в частных коллекциях или архивах.
b_ware пишет:
цитата:
Иначе, как мог ров быть неотмеченным?
- по моим наблюдениям довольно легко. Ров это сооружение, которое появилось в период подготовки к отражению немецкого наступления. т.е. скорее всего на картах его не было. И надо было нанести в ручную. А дальше могли быть простые проблемы с привязкой. Т.е. это не так просто нанести объект на карту, чтоб его положение соответствовало реальности. Gps то тогда не было. Я уж не говорю про режимы секретности. Секретное инженерное сооружение - противотанковый ров как секрет от своих вполне реален. Ну это так все домыслы.
. Зачем наобходима была артиллерия, если у германцев во фрунте было более 300-от танков, не задумывались? Логика подсказывает, что пт артиллерии нашлось другое место.
- Честно говоря не понял сомнений? Чем больше стволов, тем больше и потери атакующей стороны. К тому же сохранив танки Вы оставляете у себя и наступающие возможности, т.е. грубо говоря не смотря на то, что танк это отличное противотанковое средство, дешевле и практичнее прикрыться или усилить оборону средствами ПТО. Чисто внешне Ротмистров действовал так как и мех.корпуса РККА в 1941 году. И немцы действовали тоже также.
по моим наблюдениям довольно легко. Ров это сооружение, которое появилось в период подготовки к отражению немецкого наступления. т.е. скорее всего на картах его не было. И надо было нанести в ручную. А дальше могли быть простые проблемы с привязкой.
этот ров появился в бою 11.7 (если я ничего не перепутал). Так что он вполне мог быть не отмеченным, а как мы уже знаем, взаимодействие и передача информации между советскими армиями были почти нулевыми, то отсюда все беды и начались. Конечно в мемуарах значение рва скорее всего раздуто, но какое то кол-во танков в него всеже вьехало... хоть етот факт и не нравится нек-тым товарищам. Также судя по цитированым отрывкам бойцы 5 гв ТА сумали расправится с немецким пехотинцами и ПТО перед рвом, но етот факт там отмечен сугубо мельком.
В общем я согласен, что показания очевидцев это еще не подтверждение. Что касается подтверждений, то кино- и фотосъемок Прохоровского поля мало. А наши вряд ли стали бы снимать такой компромат (даже если ПТ ров набитый танками был). Документальных подтверждений с нашей стороны кто может дать? Штаб 5 Гв та? Ну, это значит рыть себе могилу еще глубже. Положение Ротмистрова после Прохоровки итак было не лучшее… С немецкой – они, судя по донесениям, беллетристикой не занимались, а в докладах излагали сухие факты и цифры. Ситуацию со рвом мог бы прояснить доклад комиссии Маленкова, но доступа к нему нет.
В ситуации с массой танков набитых во рву есть два неясных момента, на которые я обратил внимание: 1.) Немцы этот ров спокойно преодолевали и не раз. Первый раз 11 июля в ходе боев за свх.Октябрьский, второй раз – 12 июля при отходе из совхоза. В донесении 31 тбр от 12 июля упоминаются несколько контратак немцев с целью отбить свх.Октябрьский. Что ж это за ров через который немцы спокойно шастают туда-сюда, да еще с тяжелым вооружением – ПТО, МЗА, пехотные орудия и танки. 2.) 29 тк захватил свх.Октябрьский в 13:00. Т.е. 3км от места развертывания до южной окраины свх.Октябрьский они преодолевали 4.5 часов, плюс бои за свх.Октябрьский. Вполне логично предположить, что потери еще до рва были весьма велики. Поэтому выйдя ко рву и потеряв в нем несколько танков (но никак не массу) командование 31тбр, с учетом остатков, могло счесть такие потери неприемлемыми.
Есть два варианта: 1.) ров был незаконченный, поэтому и не числился в картах; 2.) то что немцы приняли за ров на самом была балка или овраг.
Кстати. У меня есть предложение. Не вынести ли нам обсуждение Курской дуги и всего с ней связанного в отдельную тему. А то начали с Т-34-57 в октябре 41-го, а который день уже обсасываем Прохоровку.
Какие 300 танков у немцев, в районе между р. Псел и железной дорогой оборонялась одна дивизия "АГ"
Ну дык одну дивизию АГ ж не вся 5-я танковая атаковала, а только 29-я дивизия? Я так понимаю, что как раз основная нагрузка на участке Дас Райх случилась. 917 пишет:
цитата:
советская сторона рва должна была быть достаточно крутой и жопу возможно себе кое кто из экипажей отбил
Чтоб получалось дешево и сердито - обычно срывали "лицевую" сторону склона/холма, и углубляли елико возможно. 917 пишет:
цитата:
по моим наблюдениям довольно легко. Ров это сооружение
Вообще принято считать - что преимущество обороняющегося в хорошем знании местности. И чтоб собственный нарытый ров "забыть", который немцы, к тому же, дважды успели прокатить, это надо постараться. Даже если предположить полную оторванность штаба армии от реалий жизни, сумнительно кажется, что на месте рядовые исполнители так самозабвенно бросались в бой, как об этом упоминается. Вообще хотелось бы уточнить, ежели этот ров таки случился на пути - на пути кого именно и где был отрыт? По середке между Прохоровкой и Богородицким, ограниченный Пселом и жд? 917 пишет:
цитата:
Честно говоря не понял сомнений? Чем больше стволов, тем больше и потери атакующей стороны
Да похоже, что нет. Очень показательно поглядеть на пехтуру, которая встречает атаку. Гланц на эту тему много разглагольствует. Излишняя плотность наверняка ни к чему хорошему не приводит. Да и скорострельность и эффективность у орудий значительно опережает скорости передвижения танков. Так что скорее всего процесс сводился к позиционным атакам без езды строем с кавалерийской скоростью. Помните, кстати, известную отечественную байку о том, как Гудериан якобы организовал последнюю попытку захватить Москву, построив свои танки плотненько т.н. "свиньёй"? И более того, если есть фронт, то есть и фланги, которые тоже надо чем-то прикрывать. Вполне может быть, что заезда в ров вообще не было (либо это был единичный случай), как не было, например, таранов. Интересно вот, а что там Жадов, на рвы не жаловался? У него ж там 31-ый корпус тоже малость поиссох до размеров бригады.
Чтоб получалось дешево и сердито - обычно срывали "лицевую" сторону склона/холма, и углубляли елико возможно.
- Тогда это будет дешево и сердито, но это не будет ров. А будет эскарп.
b_ware пишет:
цитата:
Вообще принято считать - что преимущество обороняющегося в хорошем знании местности.
- Вообще-то быть обороняющейся стороной это не наш девиз. А уж Ротмистров совсем не такая сторона, отсюда и не знание местности. Если помните в советское время был такой фильм про танкистов. Там дивизия постоянно атаковала на ученьях сопку покрытую валунами, вообщем не пригодную для атаки танков. Расчет был на то, что присутствующие командование округа остановит атуку до подхода танков к сопке, удовлетворивщись и насладившись видом атаки по ровной местности. Во всяком случае так было всегда,пока в округ не приехал новый командующий. Танки естественно доехали до сопки и там смешались, поскольку вьехать на сопку с крупными валунами не могли, а приказа остановить атаку не было. Посредник если мне изменяет память определил потери танков толи в 30%, толи в 50% от учавствующих в атаке. Такое вот кино. b_ware пишет:
цитата:
Излишняя плотность наверняка ни к чему хорошему не приводит.
Ну для начала надо понять, что есть излишняя плотность? b_ware пишет:
цитата:
Гланц на эту тему много разглагольствует.
-Это буржуазный ученый, он ничего не понимает из того, что было на восточном фронте. Мне кажется вообще не перспективно изучать взгляды иностранных авторов об русской войне. b_ware пишет:
цитата:
как Гудериан якобы организовал последнюю попытку захватить Москву, построив свои танки плотненько т.н. "свиньёй"?
- Ну, вообще о построениях немецких танков трудно сказать. Сколько читал ничего путного не обнаружил. Единственно, что можно сказать я бы такое построение не отвергал с ходу. Нечто похожее применялось и под Курском. Только там фронт и фланги прекрывали пантеры либо тигры, а в центре за сильнобронированной техникой двигались истребители танков или штурмовые орудия, ну и пехота на БТР, на расстоянии метров 200 от танков. Я видел уставное построение или верней сказать по наставлению построение роты тигров - так оно как не странно напоминает букву "Х" при этом фланги построения находятся впереди центра.
В ситуации с массой танков набитых во рву есть два неясных момента, на которые я обратил внимание: 1.) Немцы этот ров спокойно преодолевали и не раз. Первый раз 11 июля в ходе боев за свх.Октябрьский, второй раз – 12 июля при отходе из совхоза. В донесении 31 тбр от 12 июля упоминаются несколько контратак немцев с целью отбить свх.Октябрьский. Что ж это за ров через который немцы спокойно шастают туда-сюда, да еще с тяжелым вооружением – ПТО, МЗА, пехотные орудия и танки.
дак то немцы ! Полагаю что проходы во рве всеже им были известны, хотя вот тот же фон Риббентроп пишет что единственный проход был как раз на дороге. В общем ..ХЗ !
Ну дык одну дивизию АГ ж не вся 5-я танковая атаковала, а только 29-я дивизия? Я так понимаю, что как раз основная нагрузка на участке Дас Райх случилась.
Нет, как раз-таки основная нагрузка легла на "АГ", которая отражала атаки двух наших корпусов (18 и 29 тк) и двух сд (42 гв сд и 9 гв вдд), "Р" вела бои с основными силами 2 гв тк и с частью сил 2 тк и частью сил 183 сд.
- Ну, как тут на форуме любят говорить сама по себе яма никаго задержать не может. Ее для этого надо прикрывать. Воспльзуемся этим открытием участников форума и прийдем к выводу - видно немцы сделали во рву проход или проходы как лопатами, так и ВВ. Просто наличия рва с проходами не гарантирует обнаружение этих проходов вообщем-то не скрываемых, советскими танкистами во время атаки. Вспомните как Т-34 обстреливали в 1941 году - 70 пападаний и т.д. А танк не может обнаружить виновников обстрела. 4 прибора наблюдения не немецкого качества видимо тоже играли свою негативную роль.
Вообще хотелось бы уточнить, ежели этот ров таки случился на пути - на пути кого именно и где был отрыт? По середке между Прохоровкой и Богородицким, ограниченный Пселом и жд?
Ров был вырыт юго-западнее свх. Октябрьский (но полностью закончить его не успели), если смотреть с другой стороны (со стороны н.п. Комсомолец), то ров был вырыт перед дорогой, соединяющей Стал. отделение и Михайловку перед населенным пунктом Октябрьский. Если ещё уточнить его местоположение, то могу сказать, что ров находился на одной линии по вертикали с н.п. Петровка. В ходе боев 11 июля немцы заняли свх. Октябрьский и их передовые оборонительные позиции на утро 12 июля проходили западнее и северо-западнее свх. Октябрьский, т.е. чтобы добраться до пт. рва нашим танкам нужно было преодолеть расстояние порядка 3-3,5 км (из них 1,5 км уже внутри немецких боевых порядков) от наших позиций.
нашел единственное упоминание о рве 11.7 жутко лаконичное: "в 8.50 обнаружили ранее неизвестный противотанкоый ров юго-зап. высоты 252.2 и прошли его несмотря на сильное сопротивление противника.." и больше никаких эмоций !
Вот, до кучи повстречалось: Töppel, Roman: "Die Offensive gegen Kursk 1943. Mythen - Legenden - Propaganda" (Magisterarbeit, Uni Dresden). такие дипломние работы в Дрездене пишут- видать и их достала советская пропаганда
нашел единственное упоминание о рве 11.7 жутко лаконичное: "в 8.50 обнаружили ранее неизвестный противотанкоый ров юго-зап. высоты 252.2 и прошли его несмотря на сильное сопротивление противника.." и больше никаких эмоций !
Вот, до кучи повстречалось: Töppel, Roman: "Die Offensive gegen Kursk 1943. Mythen - Legenden - Propaganda" (Magisterarbeit, Uni Dresden). такие дипломние работы в Дрездене пишут- видать и их достала советская пропаганда
Немецких документов мало осталось, раскрывающих подробности тактических боев - вообще почти что нет, поэтому подробности преодоления рва 11 июля неизвестны, всё что есть на данный момент - это несколько строк из Вечернего донесения дивизии "АГ" за 11.7.43: "11 июля 4.50 2-й усиленный Pz.Gren.Rgt. под прикрытием лесного массива в 1,5 км юго-западнее с. Ямки выдвинулся для наступления на Прохоровку. В 8.30 преодолен противотанковый ров южнее свх. Октябрьский, и в 10.30 начался штурм сев.-зап. части выс. 252,2 ..., которая в 14.10 после введения в бой III./Pz.Gren.Rgt. 2 (на БТР) и II./Pz.Rgt.1 была взята."
Вроде бы с Тацинцами Дас Райх воевал нельзя ли поточнее?
Но всё равно впечатляет...
2-й гв тк - это и есть, если полностью, 2-й гвардейский Тацинский танковый корпус., на стыке 29 тк и 2 гв тк оборонялся 2 тк, бригады которого уже во второй половине дня отражали атаки перешедших в наступление боевых групп "АГ" и "Р", основные бои 2 тк вел в районе Сторожевое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Грубейшая ошибка. Для танка орудие ИС никогда не выбиралось - из чего простите выбирать осенью 1943 года, может систему назовёте?!! Именно от этих осколочно-фугасных бредней пошло мнение - ИС штурмовой танк. На самом деле его вооружили единственной артсистемой в СССР которая обладала мощью огня и снарядами на складах после того как выяснилась импотенция 85-мм орудия. А не потому что проводилась какая-то проработка вооружения (опыты со 100-мм пушкой начались уже позже в связи с проблемами со 122-мм орудие). Ставить нечего больше было!!! 
Всем. Для начала - взаимным расположением людей и техники в пространстве, т.е. боевым порядком (формацией), скоростью движения, целями и задачами.
, а вот немцы замаскировались 
- участник сейчас на форуме