Отправлено: 22.03.07 06:28. Заголовок: Причина Победы
"Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка:
– Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну?
Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим:
– Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."
"Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка:
– Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну?
Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим:
– Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."
Одно не пойму, как чтение Пушкина и Толстого помогало понять, что оп в лоб брать нельзя?
Сумнительно. Интеллигентская блажь и рефлекция. Берем лето 1942. Кадровых довоенных почти нет. Берем высотку во фланг. И все, хрен немцам, а не Сталинград. Штурмовые группы это наше все? Упрощает товарищ, ой упрощает.
Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб.
Обычная трескотня образованщины. Которая, как обычно, берет на себя роль соли земли. В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена.
Но причины перелома, конечно же, совсем другие. И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Только армия 1942 г. этого не умела, а 1945 г. - умела.
Обычная трескотня образованщины. Которая, как обычно, берет на себя роль соли земли. В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена.
Но причины перелома, конечно же, совсем другие. И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Только армия 1942 г. этого не умела, а 1945 г. - умела.
Что Вы,Алексей!Вы разве не знаете,что для командования взводом человек минимум должен иметь 3 опубликованных стихотворения?
То-есть с тем, что во всем виноваты евреи, вы согласны ? А велосипедисты потому, что нефиг кататься на велосипеде, надо высшее образование получать и Пушкина с Толстым читать
В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена.
А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны
Это высказывание перекликается с другим высказываниеем о причинах победы Германии во Франко-Германской войне: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул, но наверняка кто-то из "образованщины, посчитавшей себя солью земли"
Профессор философии на Физтехе рассказывал, как готовилось к изданию послевоенное (и юбилейное) полное собрание сочинений Сталина. В редакционную коллегию нквдешники привозили папки с рукописями Сталина, по которым сверялся текст уже опубликованного, и рассматривалась публикация (но, естественно, с благославления Самого еще почему-то не опубликованного). А вот как-то привозят папку за 37-ой год, а там листочек со стишком что-то типа "травка зеленеет, солнышко блестит...".
Редколлегия, хоть и опытные, повидавшие виды и выжившие люди, решила публикнуть. И не просто публикнуть, а открыть этим великим творением великого человека очередной том. Отпечатали сигнальный экземпляр, и в Кремль на благославление Самого.
Довольно быстро экземпляр возвращается в Редколлегию, которая в радостном предчувствии поощрения открывает его, и... немая сцена из Ревизора:
Сталинским карандашом стих перечеркнут! Да и хрен бы с ним со стихом - не велика потеря для мировой литературы. Но тем же карандашом перечеркнут состав редколлегии! Вот тут полный ...
Но, в этот раз все обошлось - никого даже не посадили
"Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул
Это сказал то ли Мольтке, то ли Бисмарк. И не нужно понимать эту фразу буквально. Это аллегория про патриотическое образование немецких школьников -- будущих солдат в период перехода Германии на всеобщую военную службу всех граждан.
Мой оппонент-соавтор… ошибочно причисляет к кадровым офицерам таких, как я, «семимесячников-недоносков» и многих, подобных мне «ускоренников». В нашем 48-м стрелковом полку 38-й дивизии уже третьего формирования в 1943 году на более чем сто офицеров был только один комбат старший лейтенант Лысынчук, который имел полный двухгодичный курс пехотного училища. Да и то потому, что на фронт попал в ноябре 1943 года, а до этого преподавал на курсах в глубоком тылу. Все остальные были «краткосрочники», начиная с комдивов. Начальник штаба дивизии был взят с первого курса бронетанковой академии, начальник оперативного отделения штаба дивизии капитан Петров В. И. накануне войны закончил двухмесячные курсы младших лейтенантов-сабельников, хотя это не помешало ему в послевоенные годы стать Первым заместителем министра обороны и маршалом Советского Союза. Единицы сохранившихся в Действующей армии «полнокурсники — двухгодичники», если выживали, то оседали в крупных штабах или тыловых органах управления.
…Соответствовали ли мы своим должностям? Скорее всего, нет, кроме чистых специалистов (связист, химик, сапер). Дело в том, что ни операторов, ни разведчиков, ни укомплектовальщиков нигде не готовили. Если на ПНШ-4 мог пойти гражданский кадровик, то оператором с кругозором полкового масштаба мог быть только человек с академическим образованием или окончивший курсы усовершенствования в полковом масштабе. Я выяснил, что Академию имени М. В. Фрунзе закончили только два из пяти наших командиров дивизий. А полками командовали лица, не имевшие полного курса пехотного училища, что же говорить о ПНШ?
И не нужно понимать эту фразу буквально. Это аллегория про патриотическое образование немецких школьников
А вот здесь, я думаю, что Мольтке/Бисмарк имел в виду не "патриотичность", а качество образования. Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы.
И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо.
Например?
Мне лично не очевидно - почему штурм в лоб предпочтительнее других способов занять этот пункт... Это быстрее? Не факт... Это менее затратно? Не факт... Это просто проще в реализации... И для ИБД более способствует...
цитата:
Только армия 1942 г. этого не умела
Да умела... Еще в 41-м... Только тогда у немцев хватало сил и общей инициативы отсечь умельцев во фланги...
*** Только тогда у немцев хватало сил и общей инициативы отсечь умельцев во фланги... ***
"...русские совершили свой первый прорыв с нашего правого фланга... ...Ночь за ночью пехота ходила в атаку после пребывания на открытом воздухе после 27-го числа. Ей было прекрасно известно обо всей тщетности этих усилий. В третий раз стояла задача взять П. Любой ценой! «Окопы на линии фронта будут заняты вновь. Всякий оставивший свой пост будет предан военному трибуналу и расстрелян»...." (Пабст Г. Дневник немецкого солдата)
У всех бывало в зависимости от ситуации, по разному.
VIR Что-то мне это напоминает писания некого Молемана. Который тоже живописал бесплодные атаки под Ржевом, а потом вдруг креативный прорыв по болоту. Рассказать про то, что в ходе бесплодных атак немецкие роты сточилиь до шести человек забывал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1415
Отправлено: 22.03.07 22:41. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Например? Мне лично не очевидно - почему штурм в лоб предпочтительнее других способов занять этот пункт... Это быстрее? Не факт... Это менее затратно? Не факт...
А это, простите, от органически Вам присущей склонности высасывать глубочайшие выводы из собственного незнания. Вот Вам цитата из документа: "n-я гвардейская танковая бригада в поисках обхода группировки противника на своем пути встретила минное поле, не нашла безопасного обхода, не сманеврировала вправо, потеряв время, опоздала к последнему бою за N-ск... Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-й гвардейской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано. У противника, занимающего круговую оборону, везде фронт, флангов открытых нет. В этих случаях более целесообразна мощная фронтальная атака, как наиболее простая форма" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, лл.63, 64). Понятно, где и почему нужен штурм "в лоб", или еще примеры такого рода приводить?
ST пишет:
цитата:
Да умела... Еще в 41-м...
Правда? Интересно, почему командиры были с Вами категорически не согласны, указывая, что одиночные немецкие пулеметы останавливают продвижение целых батальонов и полков, что пехота совершенно не обучена подавлению огневых точек противника своими огневыми средствами, что единственным средством подавления огневых точек противника является приданная артиллерия усиления, что пехота в атаке даже из личного оружия огня не ведет? Почему в 1942-м году в ходе разбора наступательных операций товарищи командиры отмечали, что "... очень серьезный недостаток нашей пехоты заключается в том, что она во время наступления ведет незначительный или совсем не ведет огня из своего личного оружия и оружия ближнего боя... Пехотные огневые средства ближнего боя – винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки – в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров... Не использована вся мощь огневых средств частей, борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника..."? Почему в том же 1942-м году на разборах наступательных операций товарищи командующие артиллерией приводили пример поступившей от стрелкового подразделения заявки на уничтожение незначительной неукрытой группы пехоты противника на открытом месте огнем 152-мм гаубичного артполка РГК?
А вот здесь, я думаю, что Мольтке/Бисмарк имел в виду не "патриотичность", а качество образования. Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы.
Обратимся к первоисточнику:
"Говорят, — пишет Мольтке, — что школьный учитель выиграл наши сражения. Одно знание, однако, не доводит еще человека до той высоты, когда он готов пожертвовать жизнью ради идеи, во имя выполнения своего долга, чести и родины; эта цель достигается — его воспитанием".
"Не ученый выиграл наши сражения, а воспитатель, т.е. военное сословие, давшее нации физическую силу, духовную бодрость, любовь к родине и мужество. Итак, мы не можем обойтись без армии ни во внутренней политике — в целях воспитании нации, ни тем более во внешней — для защиты родины"
Там чуть выше есть еще преамбула, что-ли: "...И явно счастье боевое Служить уж начинает нам.
И не удивительно. К этому времени у нас были лучшие в мире автоматы («пистолеты-пулеметы»), лучшие орудия, лучшие танки, лучшие самолеты – не только прославленные и нигде не повторенные штурмовики, но и истребители (на бомбардировочную авиацию мы ставки не делали), лучшее в мире зимнее обмундирование. И, конечно, лучшие в мире солдаты. Появились и выдающиеся полководцы..."
Кадровые офицеры представляются офицерам-запасникам прямолинейными недоумками с военным образованием, которые в боевой обстановке забыли все чему их учили. Военная культура не основана на знании классиков литературы. Вспомните Шандыбина, который наизусть шпарит стихи, но прямолинеен как гвоздь. Может быть дело в том, что кадровый офицер всегда помнит о карьерном росте (а значит и более управляем, все в личное дело пойдет), а запасники в армии дело временное -- дело сделают и вернутся на гражданку?
А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны
Обычные солдаты. Какой был перед войной средний образовательный уровень? 10 классов?
цитата:
Это высказывание перекликается с другим высказываниеем о причинах победы Германии во Франко-Германской войне: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул, но наверняка кто-то из "образованщины, посчитавшей себя солью земли"
Это сказал Бисмарк. Высокопоставленный практик, так сказать. В какой-то мере ВОВ выиграла ликвидация безграмотности советской властью.
Кадровые офицеры представляются офицерам-запасникам прямолинейными недоумками с военным образованием, которые в боевой обстановке забыли все чему их учили.
Не-а. Есть еще более худшее мнение: "Кадровые офицеры нужны для парадов, а когда нужно лежать в окопах и стрелять, то это делают купцы, бухгалтера, учителя, музыканты и дантисты".
— Тебя послушать, так идеальный матрос — это автомат!
— Правильно, Юрочка, в этом мудрость военной службы! И к этому клонится вся система, выработанная веками. Выделка автомата трудна, а рецепт прост. Берется деревенский парень, Митюха вульгарис, призывного возраста, двадцать один год, желательно малограмотный. Митюху в течение новобранской зимы бьют по черепу уставами, правилами, традициями, бьют долго и много... Умело бьют, не так, как вас, Юрий Петрович, по вольности дворянства, — пока всю шелуху не обмолотят. Получается, так сказать, отливка, грубая еще заготовка будущего матроса, бессмысленно-исполнительная машина, в которую, как в глину, требуется вдуть флотский дух. Брак в отливке бывает преимущественно из окончивших городское четырехклассное или — не дай бог — техническое училище и в дальнейшую отделку не идет. Ни черта из него не выйдет, хорошо, если службу дотянет, не подгадив... А хорошая отливка, в которой, кроме уставов, правил и ощущения непреложности совершающегося, никаких вольных мыслей нет, идет в дальнейшую обработку на корабле. Тут уже все мы принимаем участие ежеминутно, незаметно, постоянно! Ты думаешь, мне очень весело — вывалившись из "Фении" в шесть утра, в восемь, как идиоту, докладать командиру, что в четвертой башне случаев не было? А надо, не для нас надо, а для Митюх. Чтобы Митюха всей душой верил, что коли в восемь часов не поднимут флага и господа офицеры не отрапортуют, — то, значит, в восемь часов одну минуту случится светопреставление... Или очень мне приятно Ирину на улице кидать и материть чужого матроса в три света вполголоса, коли он не откозырял? А надо, чтоб всякий Митюха чувствовал, что в этом есть особый, неведомый ему смысл, который настолько важен, что за соблюдением этого смысла следят неусыпно, повсеместно, твердо и до скончания века. Никогда не показывай матросу, что король — голый. Делай глупости с серьезным видом, вызывай отбывающему адмиралу караул и оркестр наверх, чтобы отпустить их вниз, не использовав, едва он покажется на палубе. Выслушивай в рапорте, что в вахтенном отделении столько-то унтер-офицеров и нижних чинов, хотя список суточного наряда у тебя в руках. Требуй, чтобы матрос уверил тебя, что он рад стараться, коли ты его похвалил; отдавай под суд, если он присел в карауле у кормового флага, хотя стеречь, собственно, нечего, ибо корабль стерегут сигнальщики и вахта, а флаг спущен и лежит в вахтенной рубке... Вот пройдет человек через такую обточку — айн, цвай, драй! — и в знаменитой русской душе — чисто, как на палубе: ни тебе святыни, ни тебе навозу, а главное — никакой неожиданности! Л.Соболев, "Капитальные ремонт"
А разве кадровую армию у нас не выбили в первые три месяца - в Приграничном сражении, да в Смоленском, да под Киевом, да в Зелёной браме и т.д.? Разве к зиме 41-42 у нас уже не преобладали второлинейные дивизии?
Есть такое мнение, что кадровые офицеры или погибли к концу войны, или ушли на более высокий уровень - который пишущие интилигенты осознать не в состоянии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чем не подтверждение гипотезы? 
Не-а. Есть еще более худшее мнение: 
- участник сейчас на форуме