Отправлено: 22.03.07 06:28. Заголовок: Причина Победы
"Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка:
– Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну?
Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим:
– Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."
"Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка:
– Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну?
Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим:
– Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."
Одно не пойму, как чтение Пушкина и Толстого помогало понять, что оп в лоб брать нельзя?
Сумнительно. Интеллигентская блажь и рефлекция. Берем лето 1942. Кадровых довоенных почти нет. Берем высотку во фланг. И все, хрен немцам, а не Сталинград. Штурмовые группы это наше все? Упрощает товарищ, ой упрощает.
Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб.
Обычная трескотня образованщины. Которая, как обычно, берет на себя роль соли земли. В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена.
Но причины перелома, конечно же, совсем другие. И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Только армия 1942 г. этого не умела, а 1945 г. - умела.
Обычная трескотня образованщины. Которая, как обычно, берет на себя роль соли земли. В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена.
Но причины перелома, конечно же, совсем другие. И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Только армия 1942 г. этого не умела, а 1945 г. - умела.
Что Вы,Алексей!Вы разве не знаете,что для командования взводом человек минимум должен иметь 3 опубликованных стихотворения?
То-есть с тем, что во всем виноваты евреи, вы согласны ? А велосипедисты потому, что нефиг кататься на велосипеде, надо высшее образование получать и Пушкина с Толстым читать
В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена.
А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны
Это высказывание перекликается с другим высказываниеем о причинах победы Германии во Франко-Германской войне: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул, но наверняка кто-то из "образованщины, посчитавшей себя солью земли"
Профессор философии на Физтехе рассказывал, как готовилось к изданию послевоенное (и юбилейное) полное собрание сочинений Сталина. В редакционную коллегию нквдешники привозили папки с рукописями Сталина, по которым сверялся текст уже опубликованного, и рассматривалась публикация (но, естественно, с благославления Самого еще почему-то не опубликованного). А вот как-то привозят папку за 37-ой год, а там листочек со стишком что-то типа "травка зеленеет, солнышко блестит...".
Редколлегия, хоть и опытные, повидавшие виды и выжившие люди, решила публикнуть. И не просто публикнуть, а открыть этим великим творением великого человека очередной том. Отпечатали сигнальный экземпляр, и в Кремль на благославление Самого.
Довольно быстро экземпляр возвращается в Редколлегию, которая в радостном предчувствии поощрения открывает его, и... немая сцена из Ревизора:
Сталинским карандашом стих перечеркнут! Да и хрен бы с ним со стихом - не велика потеря для мировой литературы. Но тем же карандашом перечеркнут состав редколлегии! Вот тут полный ...
Но, в этот раз все обошлось - никого даже не посадили
"Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул
Это сказал то ли Мольтке, то ли Бисмарк. И не нужно понимать эту фразу буквально. Это аллегория про патриотическое образование немецких школьников -- будущих солдат в период перехода Германии на всеобщую военную службу всех граждан.
Мой оппонент-соавтор… ошибочно причисляет к кадровым офицерам таких, как я, «семимесячников-недоносков» и многих, подобных мне «ускоренников». В нашем 48-м стрелковом полку 38-й дивизии уже третьего формирования в 1943 году на более чем сто офицеров был только один комбат старший лейтенант Лысынчук, который имел полный двухгодичный курс пехотного училища. Да и то потому, что на фронт попал в ноябре 1943 года, а до этого преподавал на курсах в глубоком тылу. Все остальные были «краткосрочники», начиная с комдивов. Начальник штаба дивизии был взят с первого курса бронетанковой академии, начальник оперативного отделения штаба дивизии капитан Петров В. И. накануне войны закончил двухмесячные курсы младших лейтенантов-сабельников, хотя это не помешало ему в послевоенные годы стать Первым заместителем министра обороны и маршалом Советского Союза. Единицы сохранившихся в Действующей армии «полнокурсники — двухгодичники», если выживали, то оседали в крупных штабах или тыловых органах управления.
…Соответствовали ли мы своим должностям? Скорее всего, нет, кроме чистых специалистов (связист, химик, сапер). Дело в том, что ни операторов, ни разведчиков, ни укомплектовальщиков нигде не готовили. Если на ПНШ-4 мог пойти гражданский кадровик, то оператором с кругозором полкового масштаба мог быть только человек с академическим образованием или окончивший курсы усовершенствования в полковом масштабе. Я выяснил, что Академию имени М. В. Фрунзе закончили только два из пяти наших командиров дивизий. А полками командовали лица, не имевшие полного курса пехотного училища, что же говорить о ПНШ?
И не нужно понимать эту фразу буквально. Это аллегория про патриотическое образование немецких школьников
А вот здесь, я думаю, что Мольтке/Бисмарк имел в виду не "патриотичность", а качество образования. Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы.
И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо.
Например?
Мне лично не очевидно - почему штурм в лоб предпочтительнее других способов занять этот пункт... Это быстрее? Не факт... Это менее затратно? Не факт... Это просто проще в реализации... И для ИБД более способствует...
цитата:
Только армия 1942 г. этого не умела
Да умела... Еще в 41-м... Только тогда у немцев хватало сил и общей инициативы отсечь умельцев во фланги...
*** Только тогда у немцев хватало сил и общей инициативы отсечь умельцев во фланги... ***
"...русские совершили свой первый прорыв с нашего правого фланга... ...Ночь за ночью пехота ходила в атаку после пребывания на открытом воздухе после 27-го числа. Ей было прекрасно известно обо всей тщетности этих усилий. В третий раз стояла задача взять П. Любой ценой! «Окопы на линии фронта будут заняты вновь. Всякий оставивший свой пост будет предан военному трибуналу и расстрелян»...." (Пабст Г. Дневник немецкого солдата)
У всех бывало в зависимости от ситуации, по разному.
VIR Что-то мне это напоминает писания некого Молемана. Который тоже живописал бесплодные атаки под Ржевом, а потом вдруг креативный прорыв по болоту. Рассказать про то, что в ходе бесплодных атак немецкие роты сточилиь до шести человек забывал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1415
Отправлено: 22.03.07 22:41. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Например? Мне лично не очевидно - почему штурм в лоб предпочтительнее других способов занять этот пункт... Это быстрее? Не факт... Это менее затратно? Не факт...
А это, простите, от органически Вам присущей склонности высасывать глубочайшие выводы из собственного незнания. Вот Вам цитата из документа: "n-я гвардейская танковая бригада в поисках обхода группировки противника на своем пути встретила минное поле, не нашла безопасного обхода, не сманеврировала вправо, потеряв время, опоздала к последнему бою за N-ск... Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-й гвардейской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано. У противника, занимающего круговую оборону, везде фронт, флангов открытых нет. В этих случаях более целесообразна мощная фронтальная атака, как наиболее простая форма" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, лл.63, 64). Понятно, где и почему нужен штурм "в лоб", или еще примеры такого рода приводить?
ST пишет:
цитата:
Да умела... Еще в 41-м...
Правда? Интересно, почему командиры были с Вами категорически не согласны, указывая, что одиночные немецкие пулеметы останавливают продвижение целых батальонов и полков, что пехота совершенно не обучена подавлению огневых точек противника своими огневыми средствами, что единственным средством подавления огневых точек противника является приданная артиллерия усиления, что пехота в атаке даже из личного оружия огня не ведет? Почему в 1942-м году в ходе разбора наступательных операций товарищи командиры отмечали, что "... очень серьезный недостаток нашей пехоты заключается в том, что она во время наступления ведет незначительный или совсем не ведет огня из своего личного оружия и оружия ближнего боя... Пехотные огневые средства ближнего боя – винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки – в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров... Не использована вся мощь огневых средств частей, борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника..."? Почему в том же 1942-м году на разборах наступательных операций товарищи командующие артиллерией приводили пример поступившей от стрелкового подразделения заявки на уничтожение незначительной неукрытой группы пехоты противника на открытом месте огнем 152-мм гаубичного артполка РГК?
А вот здесь, я думаю, что Мольтке/Бисмарк имел в виду не "патриотичность", а качество образования. Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы.
Обратимся к первоисточнику:
"Говорят, — пишет Мольтке, — что школьный учитель выиграл наши сражения. Одно знание, однако, не доводит еще человека до той высоты, когда он готов пожертвовать жизнью ради идеи, во имя выполнения своего долга, чести и родины; эта цель достигается — его воспитанием".
"Не ученый выиграл наши сражения, а воспитатель, т.е. военное сословие, давшее нации физическую силу, духовную бодрость, любовь к родине и мужество. Итак, мы не можем обойтись без армии ни во внутренней политике — в целях воспитании нации, ни тем более во внешней — для защиты родины"
Там чуть выше есть еще преамбула, что-ли: "...И явно счастье боевое Служить уж начинает нам.
И не удивительно. К этому времени у нас были лучшие в мире автоматы («пистолеты-пулеметы»), лучшие орудия, лучшие танки, лучшие самолеты – не только прославленные и нигде не повторенные штурмовики, но и истребители (на бомбардировочную авиацию мы ставки не делали), лучшее в мире зимнее обмундирование. И, конечно, лучшие в мире солдаты. Появились и выдающиеся полководцы..."
Кадровые офицеры представляются офицерам-запасникам прямолинейными недоумками с военным образованием, которые в боевой обстановке забыли все чему их учили. Военная культура не основана на знании классиков литературы. Вспомните Шандыбина, который наизусть шпарит стихи, но прямолинеен как гвоздь. Может быть дело в том, что кадровый офицер всегда помнит о карьерном росте (а значит и более управляем, все в личное дело пойдет), а запасники в армии дело временное -- дело сделают и вернутся на гражданку?
А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны
Обычные солдаты. Какой был перед войной средний образовательный уровень? 10 классов?
цитата:
Это высказывание перекликается с другим высказываниеем о причинах победы Германии во Франко-Германской войне: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул, но наверняка кто-то из "образованщины, посчитавшей себя солью земли"
Это сказал Бисмарк. Высокопоставленный практик, так сказать. В какой-то мере ВОВ выиграла ликвидация безграмотности советской властью.
Кадровые офицеры представляются офицерам-запасникам прямолинейными недоумками с военным образованием, которые в боевой обстановке забыли все чему их учили.
Не-а. Есть еще более худшее мнение: "Кадровые офицеры нужны для парадов, а когда нужно лежать в окопах и стрелять, то это делают купцы, бухгалтера, учителя, музыканты и дантисты".
— Тебя послушать, так идеальный матрос — это автомат!
— Правильно, Юрочка, в этом мудрость военной службы! И к этому клонится вся система, выработанная веками. Выделка автомата трудна, а рецепт прост. Берется деревенский парень, Митюха вульгарис, призывного возраста, двадцать один год, желательно малограмотный. Митюху в течение новобранской зимы бьют по черепу уставами, правилами, традициями, бьют долго и много... Умело бьют, не так, как вас, Юрий Петрович, по вольности дворянства, — пока всю шелуху не обмолотят. Получается, так сказать, отливка, грубая еще заготовка будущего матроса, бессмысленно-исполнительная машина, в которую, как в глину, требуется вдуть флотский дух. Брак в отливке бывает преимущественно из окончивших городское четырехклассное или — не дай бог — техническое училище и в дальнейшую отделку не идет. Ни черта из него не выйдет, хорошо, если службу дотянет, не подгадив... А хорошая отливка, в которой, кроме уставов, правил и ощущения непреложности совершающегося, никаких вольных мыслей нет, идет в дальнейшую обработку на корабле. Тут уже все мы принимаем участие ежеминутно, незаметно, постоянно! Ты думаешь, мне очень весело — вывалившись из "Фении" в шесть утра, в восемь, как идиоту, докладать командиру, что в четвертой башне случаев не было? А надо, не для нас надо, а для Митюх. Чтобы Митюха всей душой верил, что коли в восемь часов не поднимут флага и господа офицеры не отрапортуют, — то, значит, в восемь часов одну минуту случится светопреставление... Или очень мне приятно Ирину на улице кидать и материть чужого матроса в три света вполголоса, коли он не откозырял? А надо, чтоб всякий Митюха чувствовал, что в этом есть особый, неведомый ему смысл, который настолько важен, что за соблюдением этого смысла следят неусыпно, повсеместно, твердо и до скончания века. Никогда не показывай матросу, что король — голый. Делай глупости с серьезным видом, вызывай отбывающему адмиралу караул и оркестр наверх, чтобы отпустить их вниз, не использовав, едва он покажется на палубе. Выслушивай в рапорте, что в вахтенном отделении столько-то унтер-офицеров и нижних чинов, хотя список суточного наряда у тебя в руках. Требуй, чтобы матрос уверил тебя, что он рад стараться, коли ты его похвалил; отдавай под суд, если он присел в карауле у кормового флага, хотя стеречь, собственно, нечего, ибо корабль стерегут сигнальщики и вахта, а флаг спущен и лежит в вахтенной рубке... Вот пройдет человек через такую обточку — айн, цвай, драй! — и в знаменитой русской душе — чисто, как на палубе: ни тебе святыни, ни тебе навозу, а главное — никакой неожиданности! Л.Соболев, "Капитальные ремонт"
А разве кадровую армию у нас не выбили в первые три месяца - в Приграничном сражении, да в Смоленском, да под Киевом, да в Зелёной браме и т.д.? Разве к зиме 41-42 у нас уже не преобладали второлинейные дивизии?
Есть такое мнение, что кадровые офицеры или погибли к концу войны, или ушли на более высокий уровень - который пишущие интилигенты осознать не в состоянии.
Есть такое мнение, что кадровые офицеры или погибли к концу войны, или ушли на более высокий уровень - который пишущие интилигенты осознать не в состоянии.
Хорошее выражение... Любой чиновник это подтвердит. Слова "есть мнение...", особенно сказанные с умным и немного загадочным видом, на них действует магически.
"Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка:
– Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну?
Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим:
– Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."
цитата:
А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны
Эээ, а Вы считаете, что кадровые офицеры были сплошь недоучки без образования?
цитата:
Командиры корпусов
По военному образованию: с высшим образованием 55 человек 52,4% со средним образованием 50 человек 47,6%
Командиры дивизий (бригад)
По военному образованию: с высшим образованием 142 человека 39,6% со средним образованием 217 человек 60,4%
Командиры полков
По военному образованию: с высшим образованием 260 человек 14,2% со средним образованием 1099 человек 59,9 % с ускоренной подготовкой 471 человек 25,7% без военного образования 3 человека 0,2%
Командиры батальонов
По военному образованию: с высшим образованием 131 человек 1,6% со средним образованием 7728 человек 91,7% с ускоренной подготовкой 559 человек 6,6% без военного образования 7 человек 0,1%
Здесь речь идет о военном образовании - или Вы считаете, что в училища брали недоучек, кто себе на гражданке места не нашел? Отнюдь (в отличие от царской армии) - во второй половине тридцатых у них было вполне сносное образование (а в первой средний образовательный уровень во всей стране был низок):
цитата:
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ДВУХГОДИЧНОГО СРОКА ОБУЧЕНИЯ В СУХОПУТНЫХ ВОЕННЫХ УЧИЛИЩАХ И ПОРЯДКЕ ИХ КОМПЛЕКТОВАНИЯ № 224 27 сентября 1938 г. В связи со значительным повышением общеобразовательной подготовки молодежи, поступающей в военные училища, что позволяет сократить срок обучения в военных училищах без ущерба для качества подготовки молодых командиров, и в целях быстрейшего накопления командных кадров приказываю: I 1. Начиная с осеннего набора 1938 года, все артиллерийские, бронетанковые, автомобильно-технические, пехотные, специальные, технические, кавалерийские и военно-хозяйственные училища перевести на двухлетний срок обучения. 2. В военные училища принимать молодежь в возрасте 17—23 лет, а кандидатов из частей РККА и долгосрочного отпуска — в возрасте до 24 лет. 3. Восемь артиллерийских училищ: 1-е и 2-е Ленинградские, 1-е и 2-е Киевские, Одесское, Московское, Севастопольское и Ростовское комплектовать исключительно лицами с законченным средним образованием (10 классов). 4. Остальные артиллерийские училища, все специальные и технические училища комплектовать лицами с образованием не ниже 9 классов средней школы и только при недостатке кандидатов принимать лиц с 8-классным средним образованием. 5. Пехотные, кавалерийские, бронетанковые (кроме технических) и военно-хозяйственные училища комплектовать лицами с образованием не ниже 8 классов средней школы. 6. Для кандидатов из красноармейцев второго года службы, младших командиров срочной службы и сверхсрочников, а также для первых трех младших возрастов долгосрочного отпуска требования по общеобразовательной подготовке при приеме в училища снизить соответственно на 1 класс и принимать их в первую очередь. 7. Для лиц с законченным средним образованием (10 классов), поступающих в артиллерийские училища, установить преимущества по окончании артиллерийского училища: а) после двух лет службы в войсках на командных должностях предоставить право поступления в военные академии не по конкурсному экзамену, а по конкурсу результатов испытания на выпуске из училища; б) лиц, желающих поступить на инженерный факультет, принимать на 2-й курс. 8. Выпуск из всех военных училищ (сухопутных) производить 1 сентября.
При этом среднее образование на тот момент было далеко не всеобщим:
в СССР в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование. Грубо говоря, лишь половина на тот момент получала среднее образование.
В общем-то и динамика потерь (наших и немецких) свидетельствует об обратном – И.Куртуков каж-ся, в свое время делал сравнение. Так немцы в отношении потерь убитыми уровня второго квартала 41 года достигли только к концу 1943 и к 1944 году. А у нас ситуация обратная – как раз во 2 квартале 41 года потери убитыми были меньше, чем на протяжении последующих двух лет. Все вполне четко – пока была кадровая армия – воевали с относительно небольшими потерями убитыми (хотя и много теряли пленными в котлах) и наносили наибольшие потери пленными. Потеряв в первые месяцы кадровую армию, получили армию из тех самых неподготовленных офицеров, вчерашних школьников с краткосрочными курсами – и огребли по полной. Стали учиться воевать на своей крови – те самые запасники – и лишь к 44 году научились.
"Переписи 1937-39 годов позволяют судить и об уровне образования в обществе и армии. Среди мужчин в стране с начальным образованием и без образования вообще насчитывали 75-80%, лица со средним и неполным образвоанием - 8-10%. В том числе среди молодежи 18-24 лет - 12%. Процент лиц с высшим образованием не превышал в возрастной группе 25-45 лет 1,5-2%. Низкий уровень образования в обществе отражался в управленческом аппарате. Среди руководителей высшего звена - менее 1/3 имели среднее образование (законченное), а высшее - лишь 6.7%. При этом нигде не учились и не имели законченного высшего образования 56% руководящего состава кадров, в том числе среди руководителей промышленности - 56,4%,. Законченное среднее образование имели 47,7% судей и прокуроров, а высшее только 11,6%. Даже в наиболее благополучном в смысле образования руководящем составе медицинских учреждений лиц, имеющих полное среднее образование насчитывалось 48%, а высшее - 36%... Уровень образования в армии был выше, чем в обществе в целом, особенно в ее постоянном составе, где лица в возрасте 25-29 лет имели в большинстве своем (свыше 50%) полное или неполное среднее образование, лица с высшим образованием составляли 4,5%... в группе 30-34 года в армии лиц со средним образованием было 58%, а с высшим - 8%... В возрастной группе лиц 35-45 лет в армии свыше половины было со средним образованием и одна четверть - с законченным высшим."
Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-й гвардейской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано
Да. Действительно.
цитата:
Понятно, где и почему нужен штурм "в лоб", или еще примеры такого рода приводить?
Да. Очень интересуюсь еще примерами про лоб в тылу.
цитата:
Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров...
Осмелюсь предположить, что это отголоски Зимней войны. Тогда тоже "один пулемет" остановил аж дивизию. И по результатам сего казуса были выработаны рекомендации по огневой поддержке наступления. Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций. Равно как если таковых средств нет - в случае чего прикрыть "спину" на случай неудачи - а мы просили...
Кстати, насчет "мало стреляют". Помятуя опыт 1МВ - а все ли было ладно с боеприпасами у нашей пехоты? Т.е. потратить боеприпасы на стрельбу по окопавшемуся противнику, выбить его и остаться в занятых траншеях со штыком?
цитата:
Почему в том же 1942-м году на разборах наступательных операций товарищи командующие артиллерией приводили пример поступившей от стрелкового подразделения заявки на уничтожение незначительной неукрытой группы пехоты противника на открытом месте огнем 152-мм гаубичного артполка РГК?
Может, все очень просто - стрелковый командир пожалел своих солдат? Если противник на открытом участке, то атакующие его тоже скорее всего будут на открытом? А артиллеристы противника не настолько погрязли в дрязгах и свою пехоту таки прикроют? Хотя спорить не буду. Возможно, наши снаряды в тот момент стоили дороже нашего солдата... А может, стрелки берегли патроны...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Сильно помог Вам мой ответ?
Нет. Ни в малейшей степени. Но это моя вина. Я не акцентировал свой вопрос - "было зачастую жизненно необходимо". Я прошу примеры на "зачастую" и плюс к этому "жизненно необходимо".
Sergey-17 пишет:
цитата:
У всех бывало в зависимости от ситуации, по разному.
А в исходном постинге об уровне командиров до батальона
А до батальона были те, кто поступал в училища в 37-38 годах - см. приказ. Кстати осенью 1939 года среди призывников лиц с десятиклассным образованием было 10% от общего состава, с 7-9 классами 25%, с высшим образованием 2%, остальные - 4-6 классов и меньше. Впрочем, как раз на уровне комвзводов и рот запасников было и в довоенном сорок первом гораздо больше, чем выше.
Не очень понятно желание выделить в отдельную (и выдающуюся) группу командиров, имевших высшее гражданское образование. То, что они написали больше воспоминаний - это естественно, большинство младших и средних командиров после войны не писали, они работали.
Тем более, что это утверждение, на мой взгляд, не совсем верно. Посмотрел навскидку биографии командиров с сайта iremember. Может, выборка неудачная, но большинство - из деревни, с образованием 7 классов, ФЗУ, в крайнем случае - незаконченное высшее. Есть и законченные перед войной курсы младших командиров или срочная служба.
Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций.
А вы бы ради гольного любопытсва ознакомились бы с сими рекомендациями...Там в основном про батальонную артиллерию сказано.Проне использование пехотой минометов и сорокропяток для подаления пулеметов.
цитата: Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций.
Кстати осенью 1939 года среди призывников лиц с десятиклассным образованием было 10% от общего состава, с 7-9 классами 25%, с высшим образованием 2%,
Допустим, что такой же процент был и при мобилизации после июня 41-го. (Хотя, скорей всего, он был выше, поскольку забирали и тех, кто в свое время избежал службы. А это в основном образованные люди).
Тогда в ~ 5 миллионной армии людей со средним и высшим образование ~ 700 тысяч. А сколько в ней взводов, рот и батальонов?
Или, если так и считать в процентах, то каков процент командиров (до батальона) от общей численности армии?
Многие абсолютно неграмотные люди демонстрируют просто потрясающую боеспособность, но............. как солдаты
Из того же Дьяконова: "...Не знаю, сколько времени я с ними бился, наконец, пошел к начальнику политотдела и попросил дать тех солдат, у которых не больше трехклассного образования. Он мне дал таких, …Вот этих я научил..."
Допустим, что такой же процент был и при мобилизации после июня 41-го. (Хотя, скорей всего, он был выше, поскольку забирали и тех, кто в свое время избежал службы. А это в основном образованные люди).
Тогда в ~ 5 миллионной армии людей со средним и высшим образование ~ 700 тысяч. А сколько в ней взводов, рот и батальонов?
Или, если так и считать в процентах, то каков процент командиров (до батальона) от общей численности армии?
А что Вам это даст? :) Ну получили Вы количество людей с образованием больше 4-х классов 700 тыс. человек. Можно получить и количество офицеров (ссылка ниже) - около 600 тыс. - из них командиров взводов и рот (статистика правда по званиям, а не должностям) - 88,2%, то бишь 500 тыс. человек.
И что в итоге-то?
Хотите сказать, что эти 500 тыс. были более малообразованны, чем 700 тыс. товарищей с законченным и незаконченным образованием под их началом? Я Вам в общем-то уже написал - что касается командиров взводов и рот, то с осени 1938 года в училища брали людей, имеющих не менее 8 классов образования. До 38 года требования были помягче, но тогда и срок обучения в училищах больше был (именно из-за низкого в целом по стране уровня образования). И опять же уже приводил пример с цифрами - в армии и тогда уровень образованности был выше, чем в обществе в целом.
Не были кадровые офицеры ан масс тупее, чем их подчиненные. А наоборот.
И ярким показателем этого служит уровень потерь - наших и немецких - в 41 году, когда у нас еще воевала кадровая армия - и в 42-43, когда армией и командовали те самые запасники, но опыта еще не накопили. (А кадровых в 41-м году потеряли половину офицеров) Вот когда к концу 43-го года запасники накопили боевой опыт и стали по сути первыми, мы и снизились до нашего уровеня потерь убитыми третьего квартала 41го года, а немцев наоборот заставили повысится до их же уровня потерь того же времени. А до этого действительно кровью умывались.
цитата:
Общая списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота на 1 января 1941 г.- 579 581 человек, из которых проходили службу: в Сухопутных войсках 426 942 человека в Военно-Воздушных Силах 113 086 человек в Военно-Морском Флоте 39 553 человека
Из них по возрасту: до 25 лет - 28,6 %, от 26 до 35 лет - 57 %, от 36 до 45 лет - 13 % и старше 45 лет - 1,4 %. Из них по военному и специальному образованию: высшее - 7,1 %, среднее - 55,9 %, ускоренное - 12,4 %, не имели военного образования - 12,4 %. [последние две цифры как раз кстати ваши запасники на должностях комвзводов и рот]
Из них по воинским званиям: младших лейтенантов и им соответствующих - 24,4 %, лейтенантов - 32,8 %, старших лейтенантов - 18 %, капитанов - 13 %, майоров - 5,6 %, подполковников - 0,9%, полковников - 1,8%, высшего начсостава (маршалов, генералов, адмиралов и им соответствующих) - 0,4 %, не имели воинских званий - 3,1 %
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1419
Отправлено: 24.03.07 09:33. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Осмелюсь предположить, что это отголоски Зимней войны.
Обратите внимание - в своем постинге я явно указал год, в котором было высказано цитируемое утверждение - 1942-й. Ни фига ж себе "отголоски Зимней войны"
ST пишет:
цитата:
Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций.
Простите, Вы читали приведенные цитаты? Речь идет не о "штурме при поддержке/без поддержки", а о том, что ВСЕ задачи подавления оживших огневых точек противника пытаются переложить на артиллерию, причем задействуя для этого не свою артиллерию, а приданную на усиление, и чем мощнее - тем лучше.
ST пишет:
цитата:
Кстати, насчет "мало стреляют". Помятуя опыт 1МВ - а все ли было ладно с боеприпасами у нашей пехоты?
Да, все ладно. К началу конкретной операции, по итогам которой были высказаны цитированные мной выводы, было запасено где-то 2.6 боекомплекта да плюс подвоз в ходе операции. По итогам операции расход составил: - 122-мм гаубичных – 2.1 боекомплекта, - 122-мм пушечных – 5.2 боекомплекта (это и дальше уже приданная артиллерия), - 152-мм гаубичных – 3.4 боекомплекта, - 152-мм пушечных – 4.6 боекомплекта, в то же время расход боеприпасов полковых орудий составил 1.1 боекомплекта, а 45-мм снарядов "израсходованы единицы". То есть практически вся работа по подавлению огневых средств противника была торжественно возложена на приданную артиллерию, которая расходовала снаряды стахановскими темпами.
ST пишет:
цитата:
Может, все очень просто - стрелковый командир пожалел своих солдат?
Нет, все еще проще - стрелковый командир не знает, какие цели какими средствами поражаются, и не умеет поражать противника собственными огневыми средствами.
ST пишет:
цитата:
Если противник на открытом участке, то атакующие его тоже скорее всего будут на открытом?
А станковые пулеметы и минометы кто-то нехороший директивно отменил? Неукрытая пехота на открытой местности - цель для "станкачей" и минометов, а отнюдь не для гаубичных артполков РГК.
ST пишет:
цитата:
А артиллеристы противника не настолько погрязли в дрязгах и свою пехоту таки прикроют?
Да-да. Но, в то же время, артиллеристы противника настолько благодушны и милосердны, что с обнаружившими себя гаубичными батареями контрбатарейную борьбу вести не будут. Специально, так сказать, для Вас. Или тех солдатиков, которым из пулеметика по фрицам стрелять, Вам жалко, а тех, кого на огневых позициях вражеские снаряды накроют - так да и хрен бы с ними?
Да, в отношении Мольтке вы правы. А как насчет Бисмарка. Исаев говорит, что высказывание принадлежит ему.
Если бы Вы были более внимательны, то поняли бы, что Мольтке говорит о чужом высказывании, то есть высказывании Бисмарка. И говорит о патриотическом воспитании.
Если бы Вы были более внимательны, то поняли бы, что Мольтке говорит о чужом высказывании, то есть высказывании Бисмарка. И говорит о патриотическом воспитании.
Именно так я и понял. Он возражает Бисмарку, который видимо имел в виду общую культуру, а не только патриотизм.
*** в исходном постинге ничего нет про высшее образование. ***
Тогда не понимаю, зачем приведена цитата - "командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование".
Что касается младших офицеров, то думаю, одной из причин перелома стало то, что боевой путь основной массы командиров до батальона включительно к 43-му выглядел примерно так:
- рядовой или младший командир в 41-42-м годах - ранение или отвод на переформирование - краткосрочные курсы - офицерское звание - комвзвода - комроты - и далее как судьба сложится.
Немцы эти этапы прошли за 39-40 годы и к 41-му имели хорошие кадры младшего офицерского состава. Наши за те-же 2 года получили их к 43-му, причем в гораздо более сложных условиях.
Да, все ладно. К началу конкретной операции, по итогам которой были высказаны цитированные мной выводы, было запасено где-то 2.6 боекомплекта да плюс подвоз в ходе операции. По итогам операции расход составил:
Ну если ладно, то ладно... Хотя я имел ввиду боезапас у пехоты (патроны, гранаты)... И отквоченное Вами относилось к тому, что сама пехота "мало стреляет" из собственного оружия...
Из приведенных Вами цифр можно сделать только тот вывод, что артиллерия не войскового подчинения отстрелялась на 300-500% планируемого. Т.е. снарядов таки не жалели.
цитата:
в то же время расход боеприпасов полковых орудий составил 1.1 боекомплекта, а 45-мм снарядов "израсходованы единицы".
Т.е. "на местах" старались экономить. А на конкретных местах - и вообще "единицы"... Чтож, вполне понятна логика - свое постараться сберечь, чужое (общее) - максимально потратить...
цитата:
Нет, все еще проще - стрелковый командир не знает, какие цели какими средствами поражаются, и не умеет поражать противника собственными огневыми средствами.
Да, вы не зря вспомнили про 42-й - это, наверное еще тот, кадровый... Который обучался еще до Зимней... Ведь это как раз и есть один из выводов из Зимней - неумение пользоваться силами своей артиллерии...
цитата:
А станковые пулеметы и минометы кто-то нехороший директивно отменил? Неукрытая пехота на открытой местности - цель для "станкачей" и минометов, а отнюдь не для гаубичных артполков РГК.
Я ж не зря помянул про экономию боеприпасов - тому командиру еще тот участок надо будет занять и, возможно, удерживать... А боезапас не резиновый... Вот он и попросил помощи от "богатых" на снаряды...
Будет он стрелять из своей приданной артиллерии и из своих станковых - есть шанс, что выбъют их нахрен. Участок-то открытый... Ну не могут "пистолеты на колесах" стрелять с закрытых позиций... А ему еще вперед идти... И впереди их там хрен знает что ждет...
цитата:
Специально, так сказать, для Вас. Или тех солдатиков, которым из пулеметика по фрицам стрелять, Вам жалко, а тех, кого на огневых позициях вражеские снаряды накроют - так да и хрен бы с ними?
Очень мало демонстрирует расход в 5 боекомплектов эффективность контрбатарейной обороны противника. В то время как "единицы" расхода у сорокопяток могут (я подчеркиваю - могут) позволить сделать вывод об эффективности стрелкового огня противника...
цитата:
причем задействуя для этого не свою артиллерию, а приданную на усиление, и чем мощнее - тем лучше.
Дык своя артиллерия - она с собой и пойдет дальше. В прорыв. И тратить ее сразу - ну, просто глупо... Батарею РГК ведь никто не даст с собой утащить в прорыв... Чтобы она там прикрывала от контратак...
Ага. То есть дивизия - это три полка, то есть девять батальонов, то есть двадцать семь рот, то есть восемьдесят один взвод... Как расчудесно... А теперь послушайте действительный состав стрелковой дивизии в 1943 г.: - разведрота (ЕМНИП 3 взвода); - рота связи (3 взвода); - комендантский взвод; - оркестр (взвод); - отдельный саперный батальон (2 роты по 3 взвода); - отдельная рота химзащиты; - отдельная учебная рота (ЕМНИП 3 учебных взвода); - стрелковый взвод Особого отдела; - авторота подвоза; - медсанбат; - 3 стрелковых полка, в каждом: -- рота автоматчиков - 3 взвода; -- рота связи - 3 взвода; -- взводы конной разведки, пешей разведки, комендантский; -- взвод химзащиты; -- саперный взвод; -- траснпортная рота; -- рота ПТР - 3 взвода; -- минометная батарея - 3 взвода; -- истребительно-противотанковая батарея - 3 огневых взвода; -- батарея полковых пушек - 2 огневых взвода плюс взвод управления; -- три стрелковых батальона, в каждом: --- взвод связи; --- санвзвод; --- взвод снабжения; --- взвод ПТР; --- батальонная артиллерия - 1 взвод; --- пулеметная рота - 3 взвода; --- минометная рота - 3 взвода; --- три стрелковых роты, в каждой: ---- минометный взвод; ---- 3 стрелквоых взвода; - артполк, в котором: -- штабная батарея; -- транспортный взвод; -- три артдивизиона, в каждом: --- топовычислительный; --- боепитания; --- связи; --- три батареи, в каждой взвод управления и два огневых взвода; - отдельный истребительно-противотанковый дивизион дивизии в составе: -- рота ПТР - 4 взвода; -- 3 батареи по 2 огневых взвода. А теперь давайте подбивать итоги: каждый стрелковый батальон - это ПЯТЬ рот и ВОСЕМНАДЦАТЬ взводов; каждый стрелковый полк - это три батальона, ДВАДЦАТЬ ТРИ роты и ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ взводов; каждый артполк - это три "батальона" (дивизиона), девять "рот" (батарей) и ТРИДЦАТЬ СЕМЬ взводов; каждая стрелковая дивизия - это пятнадцать "батальонов", ВОСЕМЬДЕСЯТ ДЕВЯТЬ "рот" и примерно ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ взводов. Пятьсот дивизий, говорите?.. Это двести тысяч командиров уровня комвзвода - комроты - комбат. А не "пусть 100,000 со всеми неучтенными" - с ними все четыреста тысяч наберется.
VIR пишет:
цитата:
При наличии в армии 700,000 людей со средним и высшим образование, выбор неплохой.
Про штатные должности заместителя командира, начальника штаба и подобные предпочитаете не вспоминать? Так что там насчет мифического "конкурса"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1426
Отправлено: 24.03.07 21:47. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Т.е. "на местах" старались экономить. А на конкретных местах - и вообще "единицы"... Чтож, вполне понятна логика - свое постараться сберечь, чужое (общее) - максимально потратить...
Продолжаете проникновенно высасывать выводы из пальца? "На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц, а не "сбивать" прямой наводкой из батальонных и полковых орудий, как предписывали уставы и наставления.
ST пишет:
цитата:
Да, вы не зря вспомнили про 42-й - это, наверное еще тот, кадровый... Который обучался еще до Зимней...
Ага. В дивизиях, сформированных уже после начала войны - сплошь кадровые и сплошь те, которые до Зимней обучались .
ST пишет:
цитата:
Я ж не зря помянул про экономию боеприпасов - тому командиру еще тот участок надо будет занять и, возможно, удерживать... А боезапас не резиновый...
А у поддерживающих артполков возле каждой огневой позиции рог изобилия в полевом исполнении установлен, от которого ящики боеприпасов просто оттаскивать не успевают?
ST пишет:
цитата:
Будет он стрелять из своей приданной артиллерии и из своих станковых - есть шанс, что выбъют их нахрен. Участок-то открытый...
Коллега, у Вас с головой все в порядке? Из того, что на открытом месте расположена цель, не следует, что на открытом же месте расположено ведущее огонь оружие. Минометы вообще могут из-за ближайшего холмика или рощицы плеваться, вне прямой видимости цели с огневой позиции.
ST пишет:
цитата:
Ну не могут "пистолеты на колесах" стрелять с закрытых позиций..
Сами придумали, али подсказал кто? Даже станковые пулеметы могут, не говоря о минометах, батальонной и полковой артиллерии. Представители каковой артиллерии, кстати, на том же разборе жаловались: "Пехотные и танковые начальники в процессе боя собственной артиллерией не руководят. Конкретных задач в ходе боя этой артиллерии не ставится. Полковой и противотанковой артиллерии приходилось работать самостоятельно (стихийно)..." Вот Вам и вся "экономия", которая на поверку оказывается неумением управлять огнем группового оружия своих подразделений.
ST пишет:
цитата:
Очень мало демонстрирует расход в 5 боекомплектов эффективность контрбатарейной обороны противника.
А противник о слабости своих возможностей по ведению контрбатарейной броьбы в данном конкретном месте нас заранее известит...? В общем, подвязывайте натягивать на глобус сову.
ST пишет:
цитата:
Дык своя артиллерия - она с собой и пойдет дальше. В прорыв. И тратить ее сразу - ну, просто глупо... Батарею РГК ведь никто не даст с собой утащить в прорыв...
Можно я дам Вам добрый совет? Давайте Вы для разнообразия хоть что-нибудь почитаете по предмету, прежде чем так глубокомысленно ляпать подобные глупости. Приданная артиллерия должна сопровождать часть, которой придана, во всех формах боя - если пехота/танки ушли в прорыв, значит, пушкари РГК берут ноги в руки. Под Берлином 3-й гвардейской танковой армии за сутки артбригаду и артдивизию прорыва (счет 203-мм гаубицам на десятки шел) подтащили - к вопросу о "не дадут тащить в прорыв артиллерию РГК"
"На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц, а не "сбивать" прямой наводкой из батальонных и полковых орудий, как предписывали уставы и наставления.
А почему нет-то, собственно? Я ж говорю - у тех, кто на передке, кроме прорыва есть еще и задачи удержания и развития прорыва... И уставные задачи они будут решать НЕ ТОЛЬКО в момент прорыва, а еще и с тем же самым боекомплектом долго как по времени так и по расстоянию....
цитата:
А у поддерживающих артполков возле каждой огневой позиции рог изобилия в полевом исполнении установлен, от которого ящики боеприпасов просто оттаскивать не успевают?
Цифири - Ваши, не мои... Откуда они брали снаряды - Вам виднее... Кроме того, снабжать у своей линии фронта несколько проще, чем ушедших в прорыв...
цитата:
Коллега, у Вас с головой все в порядке?
Вам не очевидно, что Вашу голову я просто не комментирую? Ввиду отсутствия предмета...
цитата:
Даже станковые пулеметы могут
Эффективно - в обороне. С пристрелкой.
цитата:
Вот Вам и вся "экономия", которая на поверку оказывается неумением управлять огнем группового оружия своих подразделений.
Ау... Зимняя война...
цитата:
А противник о слабости своих возможностей по ведению контрбатарейной броьбы в данном конкретном месте нас заранее известит...? В общем, подвязывайте натягивать на глобус сову.
А откуда вы владеете предметом настолько, что считаете себя вправе давать советы? Практика? Это про глобус... Собственно, аргументы про контрбатарейную борьбу из той же оперы...
цитата:
если пехота/танки ушли в прорыв, значит, пушкари РГК берут ноги в руки.
Вы, эта, апостериорные знания завязывайте использовать... Вернитесь в 42-й...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1428
Отправлено: 25.03.07 10:43. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А почему нет-то, собственно? Я ж говорю - у тех, кто на передке, кроме прорыва есть еще и задачи удержания и развития прорыва...
Потому, что Вы без устали болтаете о том, о чем ни малейшего представления не имеете. У тех, кто на передке - задача занять такой-то пункт или достичь такого-то рубежа. А они вместо этого плотно лежат на пузе и вызывают по неукрытой пехоте на открытом месте огонь тяжелых гаубиц.
ST пишет:
цитата:
Цифири - Ваши, не мои... Откуда они брали снаряды - Вам виднее...
Понятно. То есть перед атакующим стрелковым подразделением проблема пополнения боекомплекта стоит куда как острее, чем перед артполком - у него снаряды, наверно, в лесу под кустиками растут, как грибы, только знай себе личный состав с корзинками отряжай на сбор.
ST пишет:
цитата:
Кроме того, снабжать у своей линии фронта несколько проще, чем ушедших в прорыв...
Чтобы кто-то "ушел в прорыв", этот прорыв сначала надо создать. А чтобы его создать, надо атаковать противника. А не лежать на пузе в ожидании, пока тяжелые гаубицы вынесут каждую огневую точку обороняющихся.
ST пишет:
цитата:
Вам не очевидно, что Вашу голову я просто не комментирую? Ввиду отсутствия предмета...
Да ради Бога, любезнейший! Можете и дальше существовать в выдуманном мирке, где неспособность пехоты выполнять штатные боевые задачи объясняется надуманной "экономией боеприпасов для будущего прорыва".
ST пишет:
цитата:
Эффективно - в обороне. С пристрелкой.
Пулеметы? С пристрелкой? И после таких отжигов Вы еще про "наличие предмета" будете натужно остроты отпускать? Ну-ну...
ST пишет:
цитата:
Ау... Зимняя война...
Не угадали. "Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии." Это цитата из приказа Наркома Обороны о боевой подготовке в летний период 1940 г. - как раз по опыту Зимней. Перед пехотой оным приказом ставилась задача "45-мм и полковую артиллерию обучить сопровождению пехоты во все периоды боя. Она неотступно должна следовать с пехотой, расстреливая огневые точки противника прямой наводкой." Так что "ау, фантазер".
ST пишет:
цитата:
А откуда вы владеете предметом настолько, что считаете себя вправе давать советы? Практика?
Да так, читал кое-что... в отличие от Вас.
ST пишет:
цитата:
Собственно, аргументы про контрбатарейную борьбу из той же оперы...
То есть фиксируем: по скромному мнению коллеги ST, наставления всех без исключения армий мира писали круглые идиоты, которые от непроходимой тупости возлагали задачи подавления "оживших" огневых точек на пехоту. У не было у этих самых идиотов мудрейшего советчика ST, который живо бы им объяснил, что правильно как раз задачу подавления любого пулемета на тяжелые гаубичные артполки возлагать, а возникающих при этом задержек продивжения частей, расхода боеприпасов и демаскировки огневых позиций этих самых гаубиц бояться не надо. Вы глобус какой формы предпочитаете - икосаэдрической или тороидальной?
ST пишет:
цитата:
Вы, эта, апостериорные знания завязывайте использовать... Вернитесь в 42-й...
И в 1942-м приданные полки при продвижении поддерживаемых частей брали ноги в руки и поспешали за теми, кого поддерживают. Это к вопросу даже не об "апостериорных" знаниях, а о наличии оных вообще.
У не было у этих самых идиотов мудрейшего советчика ST, который живо бы им объяснил, что правильно как раз задачу подавления любого пулемета на тяжелые гаубичные артполки возлагать, а возникающих при этом задержек продивжения частей, расхода боеприпасов и демаскировки огневых позиций этих самых гаубиц бояться не надо.
Были у этих идиотов подобные советчики,отчего же?По подобному принципу в ПМВ французская армия воевать пыталась.Не совсем успешно....Видимо рог изобилия у французских артиллеристов не той системы был.
Вернусь к вопросу об образовании. Самые крутые, по логике, дивизии народного ополчения. уж там все Толстого читали.
Лопуховский пишет,что под Вязьмой себя лучше армейских показали.Но тут уже сыграло свою роль то,что дивизии были свежие(личный состав не измотан боями,прошел относительно неплохую подготовку),а так же более высоких моральный дух этих частей,ибо под раздачу еще не попадали.Да и людьми они были неплохими укомплектованны.
Данные на 41-ый мало что дают, поскольку речь идет о 43-ем когда состав изменился в результате потерь.
Но мы и сами можем оценить. Вот давайте я попробую основываясь на моих примитивных знаниях об армейской структуре.
Армия = 5 миллионов = 500 дивизий = 1,500 полков = 4,500 батальонов = 13,500 рот = 40,500 взводов. Тогда командиров до батальона включительно 40,500 + 13,500 + 4,500 = 58,500. Ну, пусть 100,000 со всеми неучтенными.
При наличии в армии 700,000 людей со средним и высшим образование, выбор неплохой. Как среди абитуриентов в приличное учебное заведение.
Вы все-таки невнимательно читаете посты оппонентов.
Офицеров в армии на 22 июня было почти 700 тыс. человек. Ан масс это именно командиры взводов, рот и батальонов. При этом практически все эти офицеры и так имели среднее образование (при чем не 4-6 классов, а как правило как минимум 8-9 классов) + к нему как правило специальное военное. То есть уровень образованности в офицерском составе был заметно выше, чем в обществе в целом. При росте армии во время войны количество офицерских должностей еще выросло.
Но вопрос даже не в этом - а в практической оценке. Пока у нас в армии занимали должности командиров взводов и рот кадровые офицеры, соотношение наших потерь к немецким было для нас наиболее благоприятным. Когда появились запасники (а оставшиеся кадровые офицеры ушли на более высокие уровни, опять же пока еще не всегда соответствуя по уровню подготовки занимаемым должностям), это соотношение резко ухудшилось. Когда запасники (да и вообще офицеры всех уровней) набрались опыта и стали де факто кадровыми офицерами - тогда ситуация выправилась и стала похожа на ситуацию начала войны.
А так, следуя Вашей логике действительно - самыми лучшими должны были быть дивизии народного ополчения.
и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."
Думается, что "командиры взводов, рот и даже батальонов" весьма редко были свободны в выборе способа атаки на опорный пункт (в лоб или с тыла), не считая даже того, что отдельно взятому взводу, роте, батальону зайти в тыл или хотя бы во фланг ОП, зачастую довольно проблематично, поэтому заявленная причина Победы вызывает, мягко говоря, сомнение.
Пока у нас в армии занимали должности командиров взводов и рот кадровые офицеры, соотношение наших потерь к немецким было для нас наиболее благоприятным.
Вот какое сомнение меня гложет. 41-й был шибко урожайным для немцев на военнопленных. То есть бОльшая часть кадровой армии попала в плен, частенько даже не успев вступить в бой. Не потому ли потери убитыми такие относительно небольшие, а вовсе не оттого, что воевать хорошо умели?
У тех, кто на передке - задача занять такой-то пункт или достичь такого-то рубежа. А они вместо этого плотно лежат на пузе и вызывают по неукрытой пехоте на открытом месте огонь тяжелых гаубиц.
Ну тады - дело за малым. За задачей того стрелкового командира. Если ему ставилось задачей занять то самое открытое место, тогда я посыпаю голову пеплом и умолкаю. Из Ваших постингов я такого не увидел. Так что, додумывая опущенные Вами при изложении ситуации факты, я предполагаю, что занятие того открытого участка не было конечной задачей того стрелкового подразделения. Более того, совсем не очевидно, что путь того стрелкового подразделения пролегал ЧЕРЕЗ тот открытый участок. Как Вам такой расклад - стрелковая часть обнаружила противника на своем ФЛАНГЕ. И чтобы не отклоняться от выполнения прямой задачи, и чтобы не оставлять противника на фланге (а потом - и уже в тылу) - попросила уничтожить его огнем артиллерии...
Малыш пишет:
цитата:
Пулеметы? С пристрелкой? И после таких отжигов Вы еще про "наличие предмета" будете натужно остроты отпускать? Ну-ну...
Пулеметы в ДОТах на линии Маннергейма были пристреляны по участкам. Что позволяло им ЭФФЕКТИВНО вести огонь при дымовой или плотной артиллерийской завесе. Наши пулеметы в ДОТах на КаУРе уже после войны имели глухо закрытые бойницы (некоторые). И могли вести огонь только по пристрелянным участкам...
цитата:
Да так, читал кое-что... в отличие от Вас.
Про сову и глобус первоисточником не поделитесь? А то пересказ как-то не убеждает...
цитата:
То есть фиксируем:
Да-да... Давайте зафиксируем - кто и про что:
цитата:
по скромному мнению коллеги ST, наставления всех без исключения армий мира писали круглые идиоты, которые от непроходимой тупости возлагали задачи подавления "оживших" огневых точек на пехоту.
Неожиданно обнаруженное сосредоточение пехоты противника на открытом участке (очевидно же, что это не может быть участком, по которому велась артподготовка, иначе скорее всего упоминалась бы окопавшаяся пехота) - это "ожившая" огневая точка противника?
цитата:
правильно как раз задачу подавления любого пулемета на тяжелые гаубичные артполки возлагать
Ну, собственно, артподготовка как раз и подавляет в том числе и пулеметы... А "любого пулемета" - это уже Ваше ноу-хау. Кроме того, почему, собственно, хорошо укрытый пулемет не попросить уничтожить гаубицами? Как еще надо уничтожать фланкирующий пулемет? И почему против их пулемета Вы предлагаете даже не полк, а "артполки"?
цитата:
а возникающих при этом задержек продивжения частей, расхода боеприпасов и демаскировки огневых позиций этих самых гаубиц бояться не надо.
Вот интересно - проведенная артподготовка нисколько не демаскирует. А просьба дать еще несколько залпов - полностью обнажает позицию...
Так что - что именно зафиксировано? Что не все цели, по которым может пехотный командир попросить нанести удар силами гаубиц полков РГК, являются ожившими огневыми точками? Что вовсе не обязательно, что они будут находиться на пути удара стрелкового подразделения и иметь хоть какое-то отношение к его задачам? Что вовсе не обязательно, что эти цели будут достижимы для огня стрелкового подразделения и его собственных средств артподдержки? Что вовсе не обязательно реагировать на просьбу стрелкового командира "артполками"? Что вовсе не обязательно, что несколько дополнительных залпов после артподготовки так уж сильно демаскируют позиции артиллерии?
Что из этих "не обязательно" Вы предлагаете зафиксировать?
Но все-таки каждый пулемет давить огнем артиллерии РГК не пытались даже французы
Вы сами с собой спорите? Позвольте привести хронологию возникновения сего Вашего утверждения:
Малыш пишет:
цитата:
борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника
Малыш пишет:
цитата:
Речь идет не о "штурме при поддержке/без поддержки", а о том, что ВСЕ задачи подавления оживших огневых точек противника пытаются переложить на артиллерию, причем задействуя для этого не свою артиллерию, а приданную на усиление, и чем мощнее - тем лучше.
Малыш пишет:
цитата:
"На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц, а не "сбивать" прямой наводкой из батальонных и полковых орудий, как предписывали уставы и наставления.
Малыш пишет:
цитата:
прорыв сначала надо создать. А чтобы его создать, надо атаковать противника. А не лежать на пузе в ожидании, пока тяжелые гаубицы вынесут каждую огневую точку обороняющихся.
Вы видите как у Вас все происходит? Сначала "со стороны отдельных командиров". Потом "ВСЕ задачи подавления оживших огневых точек противника пытаются переложить на артиллерию... чем мощнее - тем лучше" Потом "На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц" Потом "не лежать на пузе в ожидании, пока тяжелые гаубицы вынесут каждую огневую точку обороняющихся" Потом "каждый пулемет давить огнем артиллерии РГК не пытались даже французы"
Я же пытаюсь показать Вам, что у отдельного командира могли быть более другие основания просить артподдержки, чем желание расчистить себе прямой путь до Берлина силами артиллерии РКГ...
Кроме того, не совсем очевидно, что взводный или ротный командир мог попросить поддержки "артполками" РГК... Видимо, это исходило не ниже чем от комполка или комдива.... И если так, то, скорее всего, у них БЫЛИ мотивы просить ТАКОЙ поддержки на ТАКОМ уровне... И вопрос стоял не в единичном пулемете или во взводе пехоты противника...
Вот какое сомнение меня гложет. 41-й был шибко урожайным для немцев на военнопленных. То есть бОльшая часть кадровой армии попала в плен, частенько даже не успев вступить в бой. Не потому ли потери убитыми такие относительно небольшие, а вовсе не оттого, что воевать хорошо умели?
Эээ, не совсем верно - почитайте кстати Быкова по киевскому котлу - там видно как в плен попадали, кадровые армии сточившись до нуля и толпы тыловых служб. Кадоровики вполне себе в первые месяцы воевали - хотя и в плен конечно попадали много. И здесь в качестве доказательства можно посмотреть на немецкие потери (о чем я и писал выше) - они как раз-таки в 41-м году были одни из максимальных - на такой же уровень немцы вышли лишь к концу 43-го.
В общем-то, мб я не четко акцентировал на этом внимание - но показателем качества подготовки кадровой армии служит соотношение наших потерь с немецкими, а не просто уровень наших потерь убитыми.
В общем-то, мб я не четко акцентировал на этом внимание - но показателем качества подготовки кадровой армии служит соотношение наших потерь с немецкими, а не просто уровень наших потерь убитыми.
Каковые не настолько сильно разнятся с немецкими, а с учётом определённых "особенностей" немцев в обращении с нашими пленными разница вообще невелика...
Эээ, не совсем верно - почитайте кстати Быкова по киевскому котлу - там видно как в плен попадали, кадровые армии сточившись до нуля и толпы тыловых служб.
Кстати, мой дед попал в плен то ли в Уманском, то ли в Киевском котле... Так вот он был командир (ст. л-т), призванный уже после начала войны. Он говорил, что многие его друзья - сочинцы были там же...
Вообще-то германцы вели наступление, что из теории предполагает более высокие потери наступающих ... Да, конечно, это теоретическое предположение. Грамотное наступление на грамотно построенную оборону... Кстати, там, в чистой теории - пленные считаются потерями?
Кроме того, не совсем очевидно, что взводный или ротный командир мог попросить поддержки "артполками" РГК... Видимо, это исходило не ниже чем от комполка или комдива.... И если так, то, скорее всего, у них БЫЛИ мотивы просить ТАКОЙ поддержки на ТАКОМ уровне... И вопрос стоял не в единичном пулемете или во взводе пехоты противника...
О аллах!....прежде чем постить все это-см книгу Шапошникова о битве под Москвой.Таблицы расхода боеприпасов.В обороне то же необходимость закрепления рубежа мешала стрелять?Или снаряды для гаубиц были,а патронов нет?Так там и поставки беприпасов указаны....Я уже VIr писал и вынужден Вам повторить-логика ,без опоры на источники в сем вопросе называется высасыванием из пальца.Потратьте 120 руб и сами посмотрите....
В обороне то же необходимость закрепления рубежа мешала стрелять?
В общем случае не имею представления. Хотя, если Вы спрашиваете, могу привести отдельные причины помешавшие отдельным частям полноценно использовать силы собственной артиллерии. Например: - инициатива у наступающего противника, поэтому противник может нанести удар не с ожидаемого направления, а совсем с другого, вплоть до удара в тыл, т.е. собственную артиллерию просто не успевают использовать. - занятие рубежей обороны так сказать "с колес" не способствует оптимальному расположению артиллерии, так что вполне возможно появление "мертвых" зон, мешающих ее использованию. - плохая организация взаимодействия частей. и т.д. и т.п. Кроме того, наличие патронов не всегда действенно помогает против танков и мотопехоты...
Но в общем, делать вывод из отдельных случаев, что НИКТО не стрелял, что НИКТО НИЧЕГО не умеет и не хочет - нет никаких оснований. Да, проблема имела место. Да, она снижала боеспособность войск. Да, ее пытались решать в том числе и подобными обобщениями "на отрицательных примерах".
цитата:
см книгу Шапошникова о битве под Москвой
А почему, собственно, подтверждение неумелости войск я должен искать в воспоминаниях того, кто в немалой степени отвечал за обученность тех самых войск? Мне, собственно, и без Шапошникова известно, что свежемобилизованные войска в большинстве своем плохо обучены и плохо не только координируют свои действия, а и вообще с оружием слабо знакомы. А вот что там у Шапошникова говорится про причину низкого уровня подготовки кадровых войск? Э?
Если отмотаете обсуждение - я-то как раз и встрял в него с тезисом, что уровень кадровых войск в 41-м был не то чтобы супер-пупер, но где-то на 4-с-минусом по итогам четверти мог расчитывать... Нет, сказали мне. Он был на 1+. Все лежали на пузе и ждали "чемоданов". (Кстати, очень интересно выглядит практика активной обороны с этой точки зрения - все активно контратакуют на пузах дожидаясь подхода тяжелых гаубиц).
цитата:
логика ,без опоры на источники в сем вопросе называется высасыванием из пальца
В сем вопросе сами источники... эээ... суть выражение логики авторов источников...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чем не подтверждение гипотезы? 
Не-а. Есть еще более худшее мнение: 
- участник сейчас на форуме