Отправлено: 11.04.07 21:45. Заголовок: Как сравнить два танка - 2
917 пишет:
цитата:
Вообще-то у меня сложилась точка зрения, что легкий танк это не концепция - это отсутствие денег.
Нифига подобного. В рассматриваемом случае это была именно концепция - много танков разных "весовых категорий", с распределением по числу более-менее гладеньким, легких побольше, средних средне, тяжелых поменьше. Ну Вы же сами видите. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1491
Отправлено: 11.04.07 22:20. Заголовок: Re:
tsc пишет:
цитата:
Нихрена он таким образом получается не "основной". Он легкий танк новой конструкции.
Именно "основной" он и получается - на нем и задачи сопровождения пехоты, и самостоятельных танковых соединений. Так что он именно "основной", насколько этот термин применим к 1941-му.
tsc пишет:
цитата:
Более того, перед войной вообще такого концепта не было - чтобы один тип танка был "основным", т.е. доминирующим по количеству
То есть Т-50 должно было быть больше, чем Т-34 и КВ вместе взятых, но по количеству он доминировать был не должен ?
tsc пишет:
цитата:
... предполагалось использовать сборную солянку, о чем штаты танковых соединений красноречиво свидетельствуют
А какой стороной "сборная солянка" противоречила роли Т-50 как "основного" танка? Я как бы напомню, что Т-34 считается наиболее близко подошедшим к ОБТ - что совершенно не мешало иметь в танковых армиях артполки на СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152 и танковые полки (кабы не бригады) ИС-2. Вас надо так понять, что полк на ИС-2 в составе танковой армии отменяет Т-34 в качестве "основного"?
Малыш нет, надо понимать так, что количественные пропорции не те, чтобы танк выделялся как "основной". Этот состав правильнее ИМХО назвать смешанным.
Вот скажем пример смешанного состава
цитата:
Отдельная танковая бригада по штату № 010/78, утвержденному 23 августа 1941 года, состояла из одного танкового полка трехбатальонного состава, мотострелкового батальона и пяти отдельных рот. Всего в бригаде насчитывалось 93 танка - 7 КВ, 22 Т-34, 64 Т-26, БТ
А вот здесь уже выделился "основной" танк
цитата:
Танковая бригада. Ноябрь 1943. Личный состав: 1354 чел. Танки T-34: 65 ЗПУ (ДШК): 9
А танки других типов и классов вообще в других оргструктурах (отдельные полки и бригады), и количественные пропорции по танковым войскам в целом соответствующие.
Нифига подобного. В рассматриваемом случае это была именно концепция - много танков разных "весовых категорий", с распределением по числу более-менее гладеньким, легких побольше, средних средне, тяжелых поменьше. Ну Вы же сами видите.
- Конечно вижу. Только это не факт, а некий эфимерный замысел. На практике легкий, средние, тяжелые танки совместно уживались только в некий переходный период. Ну, например какие в 30 годы тяжелые танки? Имел СССР несколько десятков Т-35 к 1940 году. Т-28 - относят к средним, их было к тонцу того же периоду 500 штук (грубо), вот и все. Остальные танки СССР формально входили в одну группу легких танков. Т.е. в этот период все танки были с такими массогабаритными размерами. Не очень напрягал и потенциальный агрессор такими машинами. Германия имела танки Т-1, которые вообще разрабатывались как учебные, Т-2, которые разрабатывались как машины с автоматической пушкой (с бронебойным снарядом и фугасной гранатой) в дополнение к Т-1 и планировались использоваться как истребители танков. Они ж такие все в принципе по массогабаритным параметрам очень похожи на наши танки. Таким образом два будущих противника имели в основном на вооружении на протяжении 30-х годов легкие танки и очень мало других, и практически не имели тяжелых. Так почему собственно говоря в таком практическом раскладе не говорить о легком танке как об основном? Т.е . по факту это танк для самого широкого круга задач. Других то нету. Поэтому я собственно говоря и не вижу такого замасла - легкий танк. Хотя классификация по массе танков существовала - самих тяжелых экспонатов было не слишком много. Вот у Фуллера -разведовательный танк, боевой(штурмовой) танк и артиллеристкий танк - это нормально. Там же " В отношении бронированных машин я в первую очередь хотел бы обратить внимание на неудачную официальную номенклатуру: средние, легкие танки и танки сопровождения; где только возможно , название должно соответствовать функции оружия. Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом. Сущность машин определяется ее функцией; .... "
Сергей-17 пишет: Ну, у нас с вами неожиданно образовался, как бы это помягче выразиться, консенсус.
Я уже честно говоря не помню в чем у нас Вами были разногласия. Про невозможность сранения - я пишу, что если следовать этой логике. Сам то я этой логике не следую. Сам я считаю, что любые сранения в интересах анализа необходимы. Причем такие сравнения приемлемы и для не однокласников. Основной смысл теста это получение информации.
Браво! Асильте теперь Гудериана. Он для немцев в большем авторитете.
- Да, ну что Вы, разве я могу сам то книжку прочесть, это Вы у нас ас по первоисточникам, правда не скажу, чтоб участников по разговору это напрягало - вот смотрите на стр.5 начала темки - Змей пишет: - Сходил на милитеру и взял цитатку из Фуллера: B отношении бронированных машин я в первую очередь хотел бы обратить внимание на неудачную официальную номенклатуру: средние, легкие танки и танки сопровождения; где только возможно, название должно соответствовать функции оружия. Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом. Сущность машин определяется ее функцией; уже в первоначальной идее заложена функция, и к этой идее должны быть приспособлены как конструкция, так и название. Какие же идеи должны направление конструкции? Это — отыскание противника, прикрытие и удар; значит нам нужны машины, могущие отыскать, могущие прикрывать и могущие наносить удар; другими словами — разведывательные танки, артиллерийские танки и боевые (штурмовые) танки. Так, что змей с моей стороны это некое заимствование можно сказать не у Фуллера из параграфа 13 "Бронированные части", а у Вас .
не скажу, чтоб участников по разговору это напрягало
Покажите пример молодежи. Сперва изучите тему, потом начинайте дискуссию. Деду Мише надоело вещать прописные истины и другим тоже может надоесть. 917 пишет:
цитата:
Так, что змей с моей стороны это некое заимствование можно сказать не у Фуллера из параграфа 13 "Бронированные части", а у Вас .
А где же необходимое продолжение фразы? "... в силу особенности конструкций КПП советских танков
В силу таких конструктивных особенностей советских танков, как рациональные углы наклона брони, отсутствие карданного вала, позволяющее существенно уменьшить общую высоту танка, КПП, и других. Которые в совокупности обеспечивали техническое преимущество над танками противника с другой компоновочной схемой.
Гм пишет:
цитата:
Дизель, опять же широко применявшийся в СССР
Вас, как сторонника комплексных подходов к проблемам, прошу воспринимать мои посты комплексно. Не раздёргивать их на цитаты, полагаю я не на столько знаменит. В свою очередь приложу все усилия для аналогичного отношения к Вам. В первом же посте, я писал, что сравнил СССР vs. Германия. Более того, затем я согласился, что Германия не имела условий для постановки на танк дизеля. Так что давайте оставим эту тему.
Гм пишет:
цитата:
Хотелось бы знать именно полезность танка в связи с реально выполняемыми задачами...
Согласен с оценкой по ТТЗ, при оценке в боевых условиях понимаю, что в расчёт будет приниматься и предвиденье исполнителя/заказчика. И это всё я уже писал.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, нельзя. Их можно было бы сравнить, если бы оба танка выпускались одной и той же страной одними и теми же предприятиями.
Надеюсь, это не аргумент, а Ваше мнение за выражение которого я Вам крайне признателен. Потому как я с ним уже согласился и лишь пытался найти выход из положения, предложив систему сравнения.
Малыш пишет:
цитата:
Задача абсолютно нереальна. Чтобы победить СССР, нужно было разика в три больше танков, разиков в пять-шесть больше автомашин и разиков в двадцать-тридцать больше горючего и запчастей, чем имелось.
Реальность этой задачи и не требуется. Многие модели оценки действительности применимы только к очень узкому спектру условий. Скажем, эта к изменению числа танковых соединений не более чем на 10 %. Про людей и прочее я написал, что пока (для приближённой оценки) отбросим, вы написали, что они есть, я снова напишу что отбросим - это видимо традиция. В конце концов, я и не настаиваю на том, что эта модель верна, более того так и пишу, что модель создана для примера. Примера того, что есть способ построить модель, которая позволяет оценить хоть что-то против безмодельного ничего.
Малыш пишет:
цитата:
А кроме как от нормо-часов, исход войны ни от чего не зависит? Ну что ж Вы на песке сыпучем вселенские теории-то громоздите?
Такого я не говорил, если придерживаться моего поста, то исход войны зависит ещё и от ресурсов. Но вообще-то исход войны зависит ото всего и от нормо-часов тоже, это "тоже" мы с Вами и обсуждаем. Других, кстати, теорий нет вообще (по крайней мере по Вашему мнению) вот я и пытаюсь создать хоть что-то. А вообще-то я наоборот, от вселенских теорий (победа Германии) к приземлённому песку иду (изменение численности танков на 10 процентов с соответствующим изменением качества приблизило бы к Германию к тому или другому?).
Малыш пишет:
цитата:
Уже говорил Вам - не нужно строить на пустом месте конспирологические теории.
Не нужно приводить несостоятельные аргументы, несостоятельность которого "самого по себе" я показал. Не забудьте про "во-вторых" "оригинальность сложность конструкции". На каждую башню по главе вот Вам и толщина. Собственно, как я уже сказал, интересен в первую очередь тот факт, что немцам нравился наш танк, не получивший признания на Родине, нам ихний. Так что же лучше разбирались в чужой технике, чем в своей или про чужую чего-то не дознались - сложности производства например?
Малыш пишет:
цитата:
Да кому какое дело до трехбашенности?
Ремонтникам, производителям, училищам, подготавливающим 6 человек экипажа (в стране победившего колхоза). Собственно, товарищи, не пустившие танк в большую серию чем-то, наверное, руководствовались, так что чем ему дифирамбы петь лучше скажите, в чём они ошиблись.
Малыш пишет:
цитата:
Кумулятивных снарядов для "окурка" никто не отменял.
Всё как-то думалось, что с кумулятивными были проблемы, особенно в начале войны, иначе у немцев все пушки на порядок круче получатся.
Малыш пишет:
цитата:
Достаточно просто: имелись случаи сближения советских танков с немецкими на листанцию до 50 м без обнаружения первыми последних.
Это всё к чему сводилось преимущество наворотов Т-IV? Есть ли возможность оценить, насколько это в среднем влияло на боевую эффективность?
Малыш пишет:
цитата:
Скорость хоть по дороге, хоть по местности.
F1, F2, H. 34-ка с пятискоростной КПП?
Малыш пишет:
цитата:
А снаряды у нас закусываться разучились?
Ну то есть вы хотите сказать опять же, что от наклонной брони никаких преимуществ, одни недостатки? В результате применения "тупоголовых" снарядов (имевших, кстати, худшую аэродинамику, значит большее рассеяние), мы можем о наклоне вообще забыть.
Малыш пишет:
цитата:
А проходимость только удельным давлением характеризуется?
А что наводит Вас на мысль, что почвы всех типов примерно поровну распределены
Да кому и нафига сдалась такая функция?
Меня уже поправили (спасибо), потом я раскаялся, но меня всё равно поправили ещё и ещё раз. Кстати, если Вы внимательно прочитаете мой пост, то опять же поймёте что 10 процентов оценка и то, что типы почв распределены равномерно лишь предположение в отсутствии данных. И даже соответствующую оговорку Вы в посте найдёте. Ну а функция такая сдалась тому, кто писал ТТЗ, Вам, что бы более аргументировано представить второе из трёх возражений, мне, что бы таки посчитать преимущество в опорной проходимости Т-34 над Т-IV. Но всё это можно опустить, если Вы просто согласитесь, что существенное преимущество в опорной проходимости (вероятно не многим менее, а может и более 10 процентов) Т-34 над Т-IV имеет место быть. С чего весь сыр бор, и начался. P.S. to 917 спасибо за информацию.
Гм пишет:
цитата:
Но лучше раньше чем позже
Поставим вопрос так: лучше сделать танк через-чур хорошим за месяц до (и потерять, разумеется, драгоценные ресурсы/сократить выпуск), чем через месяц после (и понести избыточные потери)?
Малыш пишет:
цитата:
Думаете, 85-миллиметровка на Т-34 появилась из соображений эстетики внешнего вида?
Немцы чаще.
Малыш пишет:
цитата:
Я считаю, что нет ни единого основания для объявления танка, созданного с лобовой броней 80 мм, заведомо лучше танка, имевшего изначально броню 20 мм и удачно модернизированного до 80-мм лобика.
Заведомо нет, но предпосылки есть. Опять же возвращаемся к вопросу о вечности модернизации. И вопросу о термине "удачно" (удачно - значит не хуже новой конструкции? Тогда Ваше утверждение неопровержимо, но оно же, простите, и бессмысленно).
Малыш пишет:
цитата:
Нельзя. И...?
Гм пишет:
цитата:
Так вот я как-то думал, что утяжеление танка практически в полтора раза с четырёхкратным утолщением лобовой брони за рубежом вечности.
Не понял вопроса.
Малыш пишет:
цитата:
Сравните Т-28Э с Т-28 времен начала серии
Может быть, поэтому в большую серию и не пошёл. Спасибо за информацию, если Вы утверждаете, что наращивание лобовой брони в 4 раза и массы в 1.5 у одной машины, либо другие серьёзные конструктивные изменения если и исключение, то крайне часто встречаемое, то буду относиться к Т-IV более уважительно. Можно ли считать БТ-2 -> БТ-7 аналогично Ausf.A->Ausf.J, по каким признакам можно отличить конструктивно новый танк от модернизации старого? ТТЗ, производство?
На миллитере - это ЛЕКЦИЯ 2-я Глава II. Боевые войска, их характеристика и вооружение. В моей книжке структура, чуть другая и слово лекция не применяется. Т.е. глава 2 пункт или параграф 13. Если внимательно посмотрите вариант милитери, то и там увидите, что эта фраза под пунктом 13. "Бронированные части". Змей пишет:
цитата:
Покажите пример молодежи. Сперва изучите тему, потом начинайте дискуссию. Деду Мише надоело вещать прописные истины и другим тоже может надоесть.
- Оё. А изучать тему в процессе дискуссии, солнышко, у меня совсем никак не получиться? Дед Миша был информированным собеседником, другой момент, что он слишком зашорен на политике и потому практически на определенном этапе может стать совершенно не интересным, хотя он пытается бороться сам с собой и из него иногда вылетают нормальные установки. Про уход Дедамиши с форума из-за усталости говорить прописные истины, Ваша версия мне лично кажется очень забавной. Оцениваю уход с форума дедамиши, как бегство от реальности и из-за не уменья вести разговор. Он бы и дальше успешно разьяснял прописные истины, если б его истины воспринимались таковыми и всеми за 100%. Если другим тоже может надоесть, то это будет безмерная утрата, которая вызовет искреннее сожаление, в первую очередь конечно если Вы о себе. Я тут некоторые слова не брал в кавычки, но Вы уж сами почувствуйте смысл. Мне кажется это не трудно, хотя с первоисточниками не получилось. Отметим результаты теста.
- Знаете, Вы как-то тему расширяете очень широко. Вот какой смысл мне ее обсуждать с Вами, когда за километр видно, что по предлагаемой теме полный ноль. Во всяком случае такая видимость успешно создается. Мы уже с Вами обсуждали тему обучения, С Вас попросили программу, не помните? А я помню? Ну и сколько мне обсуждать одно и тоже с бесполезным человеком в бесполезном разговоре? Сделали вывод, что я не обучаем, и сидите с ним тихо. Сдерживайте эмоции. Мне вон привели пример, не понравилось, что я Вас "солнышком" назвал, а чего в учителя лезете? Думаете мне нужны эти Ваши заключения. Не хотите быть солнышком, не лезте со своим делетанским мнением и не востребованными предложениями.
Змей пишет:
цитата:
Показать пример Вы тоже не можете.
Я не буду этим заниматься просто потому, что мне это не интересно. Я думаю, здесь есть люди, которые разделяют эту точку зрения. А Вы если ничего не видите, или не разделяете такое мнение - зачем Вы мне нужны? Мне единомышленники не требуются. Доказательство? Сперва докажите свою конспирологию про уход с форума в результате усталости от разъяснения простых истин. Вся кстати информация о событиях на форуме есть. Чего Вы торчите на ветке, если говорить по теме не собираетесь? Вы, что садомазахист?
Кстати любопытно - обсуждалась тема о том, что красноармейцы залили в Т-34 вместо дизтоплива бензин, и были предложения сделать устройство против дурака. Решил поизучать информацию и вот, что нашел. В кратком пособии ТАНК Т-34 в БОЮ ГАБТУ КА . Воениздат НКО СССР, 1942 написано, что для заправки танка применять дизельное топливо марки ДТ или газойль марки Э. В зимнее время заправку производить зимним дизельным топливом, а при температуре ниже -20° добавлять тракторный керосин: при температурах: от -20° С до -30° С - 10% керосина от -30° С до -35° С -25% керосина от -35° С до -50° С -70% керосина Боюсь идея с поплавком расчитанным на плотность дизтоплива может не сработать. Интересно, это все варианты заправки? Ведь помимо краткого руководства могли быть и другие документы регламентирующие такую деятельность на более низком уровне.
Ну почему же? Плотность тракторного керосина и дизтоплива близки и выше, чем у бензина.
- А газоли? Разве в бак могли налить только бензин? Плотность то близкая, но она все же разная. И кстати насколько чувствительный поплавок могли создать по технологиям 1940 г? Усредненная плотность бензина и дизельного топлива для перевода литров в килограммы: 95 бензин - 0,750 и дизельное топливо - 0,840. - правда это оценка современных видов топлива. Да и сейчас вообщем-то автотехника не очень ориентирована на такие системы контроля. Правда у меня на машине есть индикатор требующий сервисное обслуживание, по пути на работу есть одна АЗС,, при заправке на которой этот индикатор зажигается. Торгуют согласно рекламе Башкирским бензином. Заправка у нового цирка. Кстати посмотрел краткое руководство по Студебекеру, расчитан на 70-72 бензин и тоже нет системы контроля. Кстати эпизод совсем не характерезует уровень подготовки экипажа - заправку осуществлял механик-водитель, он же и нес ответственность. Интересно, а чисто визуально при переливе Бензин отличается от солярки значительно? Так вообще современные бензины прозрачны и светлы, а вот бензин тех лет?
Интересно, а чисто визуально при переливе Бензин отличается от солярки значительно? Так вообще современные бензины прозрачны и светлы, а вот бензин тех лет?
Из воспоминаний Н.Г. Голодникова (Сборник А.Драбкина "Я дрался на истребителе"):
цитата:
Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все таки бензолом. Потому что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.
Отличается и визуально и по запаху и по консистенции.
- Сейчас более менее-заметно. Хотя я например в процессе эксплуатации автомобиля бензин не видел, и особо и не нюхал. Там надо было заправлять бензин через воронку, в которой ее должна была лежать фланель, да еще и лежать ворсом вверх. Я имел ввиду насколько различимы были виды топлива тех лет для начинающего или скажем так имеющего малый опыт эксплуатации механика? или командира башни? - второе лицо учавствующее в заправке.
Кстати эпизод совсем не характерезует уровень подготовки экипажа - заправку осуществлял механик-водитель, он же и нес ответственность.
Ответственность то несет конечно он, но невсегда заправкой на Т-34 занимался только мехвод:
цитата:
А что такое заправить танк? Заправщиков у нас до конца войны не было! Бочки с горючим на машине привезут, скатят поближе к танку, и весь экипаж в два ведра начинает его заливать в баки. Двое наливают, третий на крыло подает, четвертый заливает. Все участвуют. ... Вот так 50 ведер по 10 литров! Еще надо масло залить ведро, а то и два.
А мое мнение такое ответственность всегда несет командир. Ибо:
цитата:
Командир принимает решение, реализует его и несет полноту ответственности за правильность принятого решения и его реализации.
А мое мнение такое ответственность всегда несет командир. Ибо: цитата: Командир принимает решение, реализует его и несет полноту ответственности за правильность принятого решения и его реализации.
Командир приказал заправить танк соляркой. Экипаж налил бензин, который почему-то подвезли снабженцы. Кто виноват?
Командир приказал заправить танк соляркой. Экипаж налил бензин, который почему-то подвезли снабженцы. Кто виноват?
В первую голову виноват командир танка (подразделения) который не научил своих подчиненных отличать солярку от бензина (это кстатит нетрудно - знаю по опыту) или допустил неопытный экипаж к самостоятельной заправке танка. Во вторую начальник снабженцев который допустил, чтобы к танку вместо дизтоплива привезли бензин. И только в третью мехвод.
Вы никогда не задумывались почему в армии исповедуется принцип: "В начале приказ выполняется, и только после выполнения он обсуждается"? И что должно являться платой за этот принцип? А как раз именно потому-что "Командир принимает решение, реализует его и несет полноту ответственности за правильность принятого решения и его реализации". Просто очень многие командиры об этом либо забывают, либо этого не осознают.
Командир приказал заправить танк соляркой. Экипаж налил бензин, который почему-то подвезли снабженцы. Кто виноват?
- Деталей там дела нет. Вообще -ну если взять краткое руководство, то "Обязанности личного состава экипажа Командир танка 25. Командир танка подчиняется непосредственно командиру взвода. Он является начальником экипажа танка и отвечает за танк, его вооружение и экипаж во всех отношениях.
И далее - Механик-водитель 31. Механик-водитель подчиняется командиру танка, непосредственно управляет движением танка и отвечает за полную готовность его к движению. Он обязан: а) отлично знать материальную часть танка и уметь водить его в различных условиях; б) содержать танк и все его агрегаты в чистоте, исправности и постоянной готовности к движению; в) содержать положенный набор инструмента и запасных частей танка в полном комплекте и исправности; г) своевременно заправлять танк горюче-смазочными материалами; д) вести учет расходуемых горюче-смазочных материалов и запасных частей танка; е) своевременно производя осмотры, предупреждать поломки и неисправности, устранять их и докладывать командиру танка; ж) лично участвовать в ремонте танка; з) вести учет работы двигателя танка (в моточасах). и в самом начале - Заправку танка топливом, маслом и водой производят механик-водитель и командир башни. Кстати краткое пособие есть на Бронесайте, ну или было. Правда это и документ 1942 года и в 1941 не действовал. Но полагаю общие правила - они и есть общие правила. Т.е. виноват командир танка, механик водитель. Но тем не менее это не говорит об уровне его подготовки -посколько не известна мотивация поступка.
HotDoc вы вообще в курсе откуда возник этот пример с заливкой "неправильного" топлива?
Если нет то я вам расскажу. В своей книге "Дед Миша" когда рассказывал почему "горы" современных советских танков несмогли остановить "горсточку" устаревшего "оборудования" немцев,приводил этот пример. Но тамже он пояснял что в связи с "суперсекретностью" нового танка документацию по его эксплуатации читали немногие т.к. не сильно давали.И народ просто незнал что туды лить надо.Так что причём здесь всё вот это HotDoc пишет:
цитата:
В первую голову виноват командир танка (подразделения) который не научил своих подчиненных отличать солярку от бензина (это кстатит нетрудно - знаю по опыту) или допустил неопытный экипаж к самостоятельной заправке танка. Во вторую начальник снабженцев который допустил, чтобы к танку вместо дизтоплива привезли бензин. И только в третью мехвод.
становить "горсточку" устаревшего "оборудования" немцев,приводил этот пример. Но тамже он пояснял что в связи с "суперсекретностью" нового танка документацию по его эксплуатации читали немногие т.к. не сильно давали.И народ просто незнал что туды лить надо.Так что причём здесь всё вот это
А при том, что командир танка Т-34 в то время , по штату средний командир в чине лейтенанта. Курсов младших лейтенантов БТиМВ тогда не было. Обходились полноценными выпускниками военных бронетанковых училищ. При снятии танка с хранения( или для чего там его заправляли) он обязан был присутствовать. Так же и знать разницу между "зажигалкой" и дизелем. Кроме того зампотех части и данного подразделения чем занималися ?
Это всегда было заметно. Вы же не путаете молоко и сметану, хоть они одного цвета? Так почему даже вчерашние колхозники должны путать солярку и бензин?
вы вообще в курсе откуда возник этот пример с заливкой "неправильного" топлива?
Нет не в курсе. Спасибо, что просвятили. Но это ничего не меняет. Т.к. во-первых: "почему "горы" современных советских танков несмогли остановить "горсточку" устаревшего "оборудования" немцев" я знал и до Вашего разъяснения. А во-вторых то, что Вы написали как раз и показывает, что в данном случае виновато комнадование: и те кто суперзасекретил инструкцию к танку, и командир танка и снабженец. В армии проще всего свалить вину на подчиненного и уйти самому от ответственности. Есть поговорка - рыба гниет с головы, а чистить ее начинают с хвоста. Так вот это про наш случай.
Но тамже он пояснял что в связи с "суперсекретностью" нового танка документацию по его эксплуатации читали немногие т.к. не сильно давали.И народ просто незнал что туды лить надо.Так что причём здесь всё вот это
- Все э то при том, что данный пример был приведен как факт не подготовленности танкистов. Я так смотрю очередная охотничья история набирает обороты - экипаж случайно добрался до танка, но никто незнает, что в баки наливать, решили поездить на танке, но его устройство никто не знал и т.д. - это что шутка? Во всяком случае это не пример - плохой подготовки танкистов- это типичный пример Сталинского бардака.
Вообще-то я там, по отсылке на ВИФ прочитал, еще один веселый рассказ - оказывается нам 40000 танков надо было иметь начиная с 1931 года (желательно) потому как случись война, налетят страшные бомбардировщики и разбомбят всю промышленность, а ее эвакуировать времени нет, а налаживать производство времени нет, а так будет запас на год. Не совсем понятно одно - почему эти запасы не хранились на складах, а на их основе все время были развернуты танковые части.
А они и хранились на складах, только не на одном центральном, а в танковых частях.
- Да, нет. Это Вы имеете ввиду другое хранение. При такой логике в армии должно было быть использовано от 3000 до 5, ну уж до 10000 машин. А 30000 это Нз. Продукция за год, которая должна храниться исключительно на случай войны. И служить исключительно резервом для замещения выбывших машин. Такого не было. А наличие определенного каличества техники на складах не подтверждает этой установки. СССР именно развертывал войска, а не делал запасы техники. А то чего у то у Вашего складского запаса оказался слишком задействован ресурс.
- Давайте оценим. Приказами КО № 12 - 16 1940 года предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. Так вот по данным на 1.06.1941 г. к 1 категории относилось - 2611 машин, ко 2 категории относилось - 16080 машин и 3 и 4 группе 4415 или 19,1% техники.
Ну, то что машины 1 категории можно условно отнести к запасам на случай будущей войны -допустим. Хотя я вот лично на 100% не уверен. То что машины 3 и 4 категории к резервам ввиду износа отнести сложно, тоже наверное понятно. Остается вторая группа в 16080 машин. Ну и как Вы определили, что только порядка 6000(10000 -4415) тысяч это используемая техника, 10000 находятся на складском хранении и не используют ресурс и поставлены на хранение с ресурсом близким к ресурсу новой машины? Думаю, что идея с запасниками такая же туфталогия Дедамиши как и все остальное, когда он начинает говорит о вопросах выходящих за рамки описания чисто технических аспектов.
Если быть точным, то это именно программа, т.е. некоторое расчетное количество. Их же реально в металле не было.
- Конечно программа. Но во первых от этой программы не кто не отказался. Ее просто традиционно помешали выполнить. Во-вторых это программа как то трансформировалась от идеи иметь некие танковые части и годовой запас танков, как например снарядов, к идее иметь количество танковых частей адекватных наличию танков.
Отличается и визуально и по запаху и по консистенции.
- Прикупил тут такое кино, называется "Тыл танкового батальона" 1940 г.в. - время 1.22 . Фильм учебный и с грифом ДСП посвящен марш броску батальона на Т-26 от ж/д станции к месту сосредоточения перед атакой и сама атака позиции противника совместно с пехотным полком. Движение и боевые действия батальон осуществлял совместно с приданными тыловыми частями. В частности там для эвакуации поврежденной техники используются тракторы коммунар, летучки тип А на базе Газ АА и пр. чудо техника. Дважды там производилась заправка - бензозаправщик на базе автомобиля Газ-ААА при помощи руковов или шлангов подавал топливо в бочку, далее бочка катилась к танкам, отверстие в бочке не вверху целиндра, а в боковой части, перед бочкой выкапывалась яма, чтоб туда вошла привычная по внешнему виду канистра, далее вращая бочку подавали или прекращали подачу топлива из боковой дырки к которой было присоединено устройство типа желоба. В принципе довольно удобно. Жидкость которая выливалась из бочки по внешему виду с учетом того, что это черно-белое кино очень напоминала нефть. В общем прикольное кино, описания такого процесса я еще не встречал. Заодно там сразу понятно почему произошел 1941 год с бронетехникой.
Думаю, так рождаются легенды. Подсмотрел на одном из сайтов, табличка на музейном экспонате А были ли в действительности случаи, когда снаряд самоходки сносил башню немецкому танку?
Н-да-а.. мой пост отдыхает... Особенно меня поразило вот это
цитата:
..в случае разрыва 40-килограммового снаряда вблизи танка последний ложился набок или становился на попа. Попадание снаряда в башню срывало ее, а если 6-дюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. Вскоре немцам стало ясно, что по ним в упор бьют из пушек.
И в лучшие времена такие таблички писали тётеньки-экскурсоводши для военно-патриотического воспитания пионэров, а уж сейчас... Не так уж сильно наврано в циферках, и Гуренко к её созданию имел непосредственное отношение, хоть и не самое главное. Да и по табличке без экспоната непонятно - то ли вся самоходка, то ли действительно только пушка от неё, тогда, может, и совсем правильно - Петрову было чем ещё заняться помимо этого.
Кстати, обратите внимание, написано не "Королевских тигров" и "Пантер", а Королевских "Тигров" и "Пантер". Стало быть, британских.
fireman пишет:
цитата:
Не на ту пушку табличку-то нацепили!
А в этом случае приведён экспонат без таблички. На это есть а) фотокорреспонденты, б) веб-дизайнеры. Насколько я узнаю в таком ракурсе, не перепутали, что шестидюймовая и царская. Образца 1904? (что-то ствол кажется коротковатым). Бывало и похлеще:
цитата:
Как-то при одной из таких демонстраций Кейтель принял 75-миллиметровую противотанковую пушку за легкую гаубицу. Гитлер поначалу не обратил внимания на оговорку, но на обратном пути поиронизировал: «Вы слышали? Кейтель у противотанковой пушки! И при этом он генерал артиллерии!»
На второй, как я понимаю PzIV разваленный внутренним взрывом или прямым попаданием авиабомбы.
А вот на первой - Тигр у которого не только сорвало башню с погона, но у башни сорвало еще и крышу. Кстати на заднем плане тоже Тигр и тоже без башни. И чем этих бедняг так ...? Наружных повреждений вроде нет.
Не комментариев к фото нет. Просто - типа - "разбитая немецкая техника". А вот отрывок из воспоминаний - "- А на самоходке что за служба была? - Да считай та же самая. Нас на Курской дуге против их «тигров» ставили. Вот работка была! Тут уж смекалка особая требовалась. Наша гаубица-пушка стрелять по танкам не приспособлена: наводить трудно, заряжание медленное – сначала суешь в казенник снаряд, потом уж заряд с гильзой досылаешь. - Значит, мишенью становиться? - Вот именно! Поэтому приспособились бить из засады. Считай, что право у нас было всего на один выстрел. Затаишься где-нибудь за пригорком, в кустиках. Ждешь своего «тигра» – другие нам не нужны, без нас справятся. Подловить его надо метрах на четырехстах, не больше. - Как это «подловить»? - А просто очень. Танки редко во всю прыть в атаку идут. Тому, кто у штурвала, приходится вести машину с оглядкой – как бы в ямину, в овраг не завалиться. Да еще перед гусеницами глазами приходится рыскать, чтоб на мину невзначай не наехать. Как механик-водитель сам знаю: мину – как ее ни маскируй – заметить все-таки можно. Тут уж не до скорости… Поэтому в момент приторможения и ловишь его. Снаряд-то у нас трехпудовый, бетонобойный – если врежем под башню, то она, смотришь, уже закувыркалась в воздухе; если в борт угодишь, то снаряд в ней огромную дыру пропашет, а то и весь танк опрокинет. Но если, не дай Бог, промазал, то быстро давай задний ход, в укрытие, а то он тут же тебя «болванкой» приголубит. Люблю смотреть фронтовую кинохронику. Если вижу в кадре их «тигры» без башен или вверх тормашками, то чувствую, что это наша работа. Ну, может, еще «катюши» постарались…"
и это танк Виттмана. Предполагается, по одной из версий попадание ракеты с истребителя-бомбардировщика тайфун в башню и последующая детонация боезапаса. Если обратить внимание на верхний снимок, то там два тигра также уничтоженные американцами. Возможно способ тот же - бомбо-штурмовой удар авиации.
Тигр что на фото с американцами подорван (самоуничтожение) в период проведения операции Осенкопф в Тунисе - февраль 1943 года. С ним взорвали ещё шесть танков.
это танк Виттмана. Предполагается, по одной из версий попадание ракеты с истребителя-бомбардировщика тайфун в башню и последующая детонация боезапаса
Не по одной из версий. Версия уничтожения этого конкретного танка одна. Ракета. Данный танк действительно Виттмана. Данный танк действительно уничтожен попаданией ракетой в район воздухозаборников. Много версий а именно уничтожения танкистами канадцами(которые действовали в том районе), поляками(которые действовали рядом), и даже англичан из 34 БТБр(которых в том районе и близко не было) были в отношении чести уничтожения танка Виттмана.(без фотографий ) Каждый хотел себе эту честь приписать. Данные фото известны с 46 г. Но яро игнорировались. В Германии общепринятой версией опираясь на эти фото являются -"Тайфуны".
На P-47D-22-RE, оборудованном двигателем R-2800-59 с новой системой зажигания, впервые смонтировали под крылом трубчатые направляющие для запуска реактивных снарядов М-10 «Базука». Последние пробивали также и танковую броню.
-= " До 1983 года уничтожение Тигра Виттмана было тайной даже для его сослуживцев по sSSPzAbt 101. Многие источники утверждали, что Тигр Виттмана был уничтожен танками "Firefly" из засады, но слишком много воинских частей приписывают эту заслугу себе, включая 1-ю польскую бронедивизию, 4-ю канадскую бронедивизию (канадские Sherman'ы, предположительно, окружили Тигр Виттмана и разнесли его на куски) или 33-ю английскую отдельную бронебригаду. В мемуарах бывшего служащего Mr. F.R из состава sSSPzAbt 101, указывается, что официальная версия на тот момент гласила, что Тигр Виттмана был уничтожен авиабомбой. В доказательство этой версии были представлены две фотографии Тигра без башни с лежащим на корпусе орудийным стволом. На поверку оказалось, что на обеих фотографиях изображён Тигр унтерштурмфюрера SS Альфреда Гюнтера (Alfred Gunther), который действительно был уничтожен в результате попадания авиабомбы недалеко от местечка Evrecy. Кроме того, нашлись и такие подразделения союзников, которые приписывали уничтожение Тигра Виттмана себе, хотя в тот момент эти подразделения даже близко не находились к месту сражения. Обе основные версии гибели Тигра Виттмана были опровергнуты в 1945 году Serge'м Varin'ом, который нашёл остатки Тигра №007. Varin заинтересовался этим танком, так как его башня была сорвана и лежала в стороне от корпуса. Varin обследовал Тигр Виттмана и нашёл, что в ходе боя он не получил никаких пробоин. Единственным повреждением была большая дыра в задней части корпуса, рядом с двигателем. В ходе дальнейшего обследования Varin заключил, что повреждение было нанесено с воздуха. Ракета ударила в заднюю стенку корпуса (толщина брони - 25 мм.), пробила воздухозаборники и взорвалась. Это стало причиной взрыва в отсеке двигателя и в боевом отделении, где сдетонировал боезапас. Взрыв сдетонировавших снарядов уничтожил экипаж и сорвал башню. Тигр Виттмана был уничтожен ракетой, запущенной со штурмовика Королевских Воздушных Сил - Hawker "Typhoon" MkIB. "Тайфуны" были вооружены ракетами HE (High-explosive) и наносили большие потери германским танкам в ходе боёв в Нормандии (к примеру, 8 августа 1944 года "Тайфуны" уничтожили 135 германских танков, среди которых был и Тигр №007 Виттмана). Михаэль Виттман и его экипаж погибли 8 августа 1944 года в местечке Gaumesnil недалеко от Cintheaux. В 1983 году неотмеченное захоронение экипажа Тигра №007 было найдено в ходе строительства дороги и эксгумировано. По записям карточки дантиста были идентифицированы останки Михаэля Виттмана и его водителя Генриха Реймерса (Henrich Reimers). После этого Виттман и его экипаж были официально перезахоронены на немецком военном кладбище "De La Cambe" в Нормандии (Франция). Кладбище находится по адресу Национальная Дорога 13 (Rue Nationale 13) между городами Isigny-sur-Mer и Bayeux. Михаэль Виттман похоронен в квадрате №47, ряд №3, могила №120 (кладбище "De La Cambe"). Последнее местонахождение Тигра Виттмана и причины его гибели на сегодня полностью подтверждены."(?)(?). HE - фугасно-осколочный снаряд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
На это есть а) фотокорреспонденты, б) веб-дизайнеры. Насколько я узнаю в таком ракурсе, не перепутали, что шестидюймовая и царская. 
Образца 1904? (что-то ствол кажется коротковатым). Бывало и похлеще: 
или 
и 
- участник сейчас на форуме