Отправлено: 02.04.07 19:26. Заголовок: Заговор маршалов.

Историки,подключитесь только с фактами.Уже несколько раз встречал в литературе и в инете,
что действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними
скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому."
Что вы знаете об этом и степень достоверности.

 Отправлено: 02.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Нууу...
Недавно пробовали обсуждать, но достоверного по этой теме, конечно, мало.
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000402-000-0-0-1175152781
См. также ссылки на книжки в электронном виде там в конце треда.

 Отправлено: 03.04.07 07:14. Заголовок: Re:

Politruk пишет:

цитата:

действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому."

Простите, вам сколько лет? И если вы уже не ребенок, то попробуйте обьяснить сами себе, основываясь просто на здравом смысле и житейской логике, накой хрен маршалам и иже с ними сдался Троцкий?

Ради чего они готовы рисковать своим положением, окладами жалования, денежными пакетами, пайками, дачами, машинами, любовницами, будущим своих семей и, наконец, собственой жизнью? Ради Троцкого, который сидит где-то в Мексике?

А что он собственно может им предложить сверх того что они уже имеют? Мировую революцию? Так они давно "болт с газовой резьбой" забили на все революции! Они уже сделали одну, и наслаждаются плодами своей победы. И больше им революций и даром не надо.

Сталин потому и победил, что прямым русским языком сказал всей партийно-советской номенклатуре: в мировую революцию! вот завовали 1/6 часть суши и будем здесь хорошо жить

И на социализм им плевать с высокой колокольни! Все равно на какой - ленинский, сталинский, троцкистский, и даже гитлеровский. Солидные люди, маршалы и генералы, а им какой-то мексиканский козел про социализму будет впаривать! Да что, они дети что ли? Или полные кретины?

 Отправлено: 03.04.07 07:57. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

основываясь просто на здравом смысле и житейской логике

Здесь Вам не там. "Очевидно", "здравый смысл", "житейская логика" и прочие "электромеханические аналогии" при изучении истории не работают. Тут как раз тот случай, когда надо не абстрактно мыслить, а факты знать.

 Отправлено: 03.04.07 08:05. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Тут как раз тот случай, когда надо не абстрактно мыслить, а факты знать.

И есть факты, подтверждающие, что маршалы были редчайшими кретинами?
Было бы любопытно взглянуть на такие факты

 Отправлено: 03.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Уважаемый VIR!
Люди не хотят выяснить, были ли маршалы кретинами, на кой хрен им сдался Троцкий, ради чего они готовы были бы рисковать, а на что забили болт etc. Во-первых, это узнать без проапгрейженного Делориана и миелофона уже никак нельзя. А во-вторых,

цитата:

— Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: «он встретился», «она сказала», «он передал»...

 Отправлено: 03.04.07 08:13. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И есть факты, подтверждающие, что маршалы были редчайшими кретинами?

Петен, например, гигант политической мысли. Да и наши в политике, мягко говоря, не очень. Вспомните историю ухода на пенсию Жукова.

 Отправлено: 03.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Опять же, только за 1941-1943 к японцам перешло 70 китайских генералов, зачастую с частями вместе. ВОт уж где позавывать можно про гнилость гоминдановского режима.

 Отправлено: 03.04.07 16:54. Заголовок: Re:

так может не к японцам а к " национальному правительсву" Ван Цзин Вэя ?

 Отправлено: 03.04.07 21:31. Заголовок: Re:

Sergey-M

А думаете у нас при создании "национального правительства" например, Краснова, было бы тоже самое?

 Отправлено: 04.04.07 17:59. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Люди не хотят выяснить,

Это результат опроса?

Правильно ли я понимаю, что фактов у вас таки нет?

 Отправлено: 04.04.07 18:00. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Петен, например, гигант политической мысли. Да и наши в политике, мягко говоря, не очень. Вспомните историю ухода на пенсию Жукова.

А какое это имеет отношение к "заговору маршалов"?

 Отправлено: 05.04.07 08:37. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А что он собственно может им предложить сверх того что они уже имеют? Мировую революцию? Так они давно "болт с газовой резьбой" забили на все революции! Они уже сделали одну, и наслаждаются плодами своей победы. И больше им революций и даром не надо.

Они уже сделали одну и выяснили,что офицеры наслаждаться плодами не могут.Их дело служить(и при социализме тоже).
Последнего многие не поняли,поняли только то,что им не дают насладится плодами....Пришлось усторить переизбыток тяжелых металлов в организьмах,дабы не было еще одной революции.

цитата:

Все равно на какой - ленинский, сталинский, троцкистский, и даже гитлеровский. Солидные люди, маршалы и генералы, а им какой-то мексиканский козел про социализму будет впаривать! Да что, они дети что ли? Или полные кретины?

Мексиканский козел кому то нравился политическими взглядами,у кого то -хорошие отношения с гражданской остались,а для кого то-удобная ширма,которая может объяснить широким слоям населения про отступника Кобу.

 Отправлено: 05.04.07 10:34. Заголовок: Re:

цитата:

накой хрен маршалам и иже с ними сдался Троцкий?

Варианты вопроса:
- накой хрен маршалам и иже с ними сдался Сталин?
- накой хрен маршалам и иже с ними сдался Гитлер?
- накой хрен маршалам вообще все сдалось?
:)

 Отправлено: 05.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Ага....получение ТАКОГО ЗВАНИЯ ввергает носителя в нирвану?

 Отправлено: 05.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

получение ТАКОГО ЗВАНИЯ ввергает носителя в нирвану?

Маршалов Наполеона оно-таки ввергло...

 Отправлено: 05.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Nekto пишет:

цитата:

Варианты вопроса: - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Сталин? - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Гитлер? - накой хрен маршалам вообще все сдалось? :)

Ответы:

1. И нахрен не нужен. Но он - реальность, данная в ощущениях. Потому, приходится терпеть. А рисковать всем по подзуживанию такого же типчика из Мексики даже рядовый бы не стал, а не только что маршал. Вот не рискуя ничем избавиться с помощью дворцовых интриг от "слесаря Клима", который, видимо, им на нервы действовал, я еще могу понять.

2. А кто Гитлера предлагает? Или вы уже о немецких маршалах?

3. А что всё? Положение, зарплаты, пайки, денежные конверты, дачи, машины, семья, любовницы?

 Отправлено: 05.04.07 18:59. Заголовок: Re:

1. "Примитивно мыслите" :) То что "я еще могу понять" нифига не объясняет - "зачем солдату мечтать быть генералом", а "маршалу - Наполеоном".
2. Разговор с Павловым вспоминаем? "Нам хуже не будет"
3. Власть. А все остальное "есть у многих". Или любовницы только маршалам положены? :) Вспоминая Неназываемого - "но хотелось то большего".

 Отправлено: 05.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ!
Я достаточно долго работал начальником не очень выского уровня(Нач.СУ) и
насмотрелся на какие только подлости способен человек даже ради
ничтожной власти,согласитесь,власть прораба ничтожна-это 50-60 человек
и как же иные измывались на теми с кем еще вчера работали рядом.

Если позволите: Есть такая байка-
В москву приехал Мао Цзе Дун и првез с собой сто лучших артистов киайского
цирка.Разумеется,на первое выступление приехал Сталин,разумеется ему очень
понравилось,тогда Мао ему и предлагает,-Хочешь подарю!?
Сталин усмехнулся
-Зачем?У меня вся страна-циркачи!

 Отправлено: 05.04.07 22:20. Заголовок: Re:

Politruk пишет:

цитата:

Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ!

Вот это - разумное соображение. Но маршалов же подозревают в заговоре в пользу Троцкого! Вот если бы в свою, я бы мог понять.

 Отправлено: 06.04.07 05:41. Заголовок: Re:

Хех, маршалов - трое, а власть - одна :) Ежнли нужна "житейская логика" - пжалста: "Давай заговариваться в пользу известной полит. фигуры, а ежели выгорит - там посмотрим". Вобщем читаем "Графиню Монсоро" от Дюма - "ничто не ново под луною". :)

 Отправлено: 06.04.07 11:20. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Маршалов Наполеона оно-таки ввергло...

Ерунда....Маршалы Наполеона решали вопрос своих абиций вне своего государства.А Тухачевскому это не светило.....После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы...
VIR пишет:

цитата:

Вот это - разумное соображение. Но маршалов же подозревают в заговоре в пользу Троцкого! Вот если бы в свою, я бы мог понять.

Ну для троцкистов-и было бы в свою,для остальных....думаю х больше устраивала военная диктатура....
Vir,я же Вам писал про реально существовавший германский заговор...Кто в нем только не участвовал...прусские офицеры,промышленники,соц.-демократы....Наци Гиммлер на все это смотрел и глаза закрывал....Даже правительство на бумаге формировать начали....Что их объеденяло?Будущий покойный Адольф Алоизиевич...
"Против кого будем дружить"

 Отправлено: 06.04.07 12:04. Заголовок: Re:

Приобрел 1т. документов по реформе РККА в 20-е годы. Вечером подвергну изучению...

 Отправлено: 06.04.07 17:15. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы...

И как это ему доверили Западный фронт (главный, ага), и потом еще несколько таких, не вполне слесарских постов?
Забыл Сталин специалистов спросить... из будущего.

 Отправлено: 06.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Politruk пишет:

цитата:

Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Я достаточно долго работал начальником не очень выского уровня(Нач.СУ)

а что есть "СУ" ?- самоходная установка ?

 Отправлено: 06.04.07 18:45. Заголовок: Re:

СУ - Строительное управление. Или это шутка?;Или вы очень молоды.

 Отправлено: 06.04.07 19:35. Заголовок: Re:

это я был !
не.. скорее слишком стар: много забыл .

 Отправлено: 06.04.07 19:38. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ерунда....Маршалы Наполеона решали вопрос своих абиций вне своего государства.А Тухачевскому это не светило.....После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы...

непонятно : откуда такая глубина познаний о Тухачевском ?- чем он вам так не угодил ?

 Отправлено: 06.04.07 23:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

непонятно : откуда такая глубина познаний о Тухачевском ?- чем он вам так не угодил ?

Он не вакууме жил...Кроме воя шестидесятников другие воспоминания остались....
Хотя хрен с Вами...герой-любовник....23 вызвали в Москву,26 пришел поезд,а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик.....

 Отправлено: 06.04.07 23:57. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

И как это ему доверили Западный фронт (главный, ага), и потом еще несколько таких, не вполне слесарских постов? Забыл Сталин специалистов спросить... из будущего.

????Когда????

 Отправлено: 07.04.07 01:47. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик.....

Ни то и ни другое. Просто - умный и информированный человек, который понимал, что решение Сталиным уже принято, и его реализация ни в коей мере не зависит от поведения на следствии, и от написанных/подписанных/неподписанных бумажек.

Так зачем же еще и на пытки идти? Какой резон то?

 Отправлено: 07.04.07 01:50. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ну для троцкистов-и было бы в свою

А это еще кто такие?

 Отправлено: 07.04.07 07:37. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А это еще кто такие?

Если не изменяет память-Путна и Примаков.
VIR пишет:

цитата:

Так зачем же еще и на пытки идти? Какой резон то?

О как?Прекрасно....Горбатов и Рокоссовский были глупыми и неинформироваными людьми-слали следаков с их показаниями нах.... Как все предсказуемо для них закончилось-один аж министром обороны Польши стал....

 Отправлено: 07.04.07 09:00. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Горбатов и Рокоссовский были глупыми и неинформироваными людьми-слали следаков с их показаниями нах....

А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы?

Но даже если и так, то это не имеет ни малейшего значения. Их могли посадить/расстрелять даже если бы они ни слова не сказали на следствии.
Кого это собственно волновало, кроме них самих? И помиловал их Сталин
не потому, что они такие стойкие оловяные солдатики оказались.

Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали.

 Отправлено: 07.04.07 10:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

23 вызвали в Москву,26 пришел поезд,а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик.....

Было у Тухачевского время подумать о линии поведения на случай ареста. Два дня это время на принятия окончательного решения. В связи с открывшимися обстоятельствами, так сказать.

 Отправлено: 07.04.07 10:37. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Было у Тухачевского время подумать о линии поведения на случай ареста. Два дня это время на принятия окончательного решения. В связи с открывшимися обстоятельствами, так сказать.

VIR пишет:

цитата:

Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали.

Пророк на пророке сидел и пророком погонял....А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....У всех 600000 закопанных Ежовым....
VIR пишет:

цитата:

А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы?

Очнитесь...Зачем Вам следственные дела?Боиграфию их не знаете?Дали бы показания-закопали бы...

 Отправлено: 07.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....У всех 600000 закопанных Ежовым

Вы считаете, что в СССР было 600.000 маршалов?
Или все-таки маршал - это не всякий-разный?

 Отправлено: 07.04.07 12:09. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....

Нет, он в отношении военного заговора в РККА полностью доверился Ежову... Так сказать "маршальский суд чести". Пускай сами разбираются.
И Ворошилов тоже. Ему тоже списки представляли на подпись, т.к. даже мл. лейтенанта по закону не могли арестовать без его санкции.

 Отправлено: 07.04.07 13:46. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Просто - умный и информированный человек, который понимал, что решение Сталиным уже принято, и его реализация ни в коей мере не зависит от поведения на следствии, и от написанных/подписанных/неподписанных бумажек.

VIR пишет:

цитата:

Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали.

Чудная логика. Раз результат не зависит от поведения, не лучше ли остаться героем? Хотя бы в собственных глазах? Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика.

 Отправлено: 07.04.07 14:53. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика.

Почуял и тут же добровольно сунул голову в петлю?
Кто знает что ему пообещали в обмен на признательные показания? Вариантов много.

 Отправлено: 07.04.07 17:31. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Кто знает что ему пообещали в обмен на признательные показания? Вариантов много.

Много, говорите? Мне хотя бы штучки три...
Быть осуждённым по второй категории (лишение гражданства + высылка за границу)? Со стороны Тухачевского рассчитывать на это - несусветная наивность.

Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.