Комбриг Будем считать, что на мое сообщение вы не ответили потому, что тема закрылась. Начинаю новую.
Комбриг пишет:
цитата:
Весной 41-го стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось. Вот тут-то наши и загоношились, как человек в крапивной лихорадке! Про "глухую" оборону - забудьте! "Отмахиваться" никто не собирался. Надо было "СОКРУШИТЬ"! Планы об этом достаточно чётко говорят.
Давайте конкретизируем, то вы понимаете под "весной". На мой вопрос, когда был разработан план удара в Южной Польше вы ответили: "Между 11 марта и 15 мая 41-го". По общепринятому календарю это весна. Теперь вы говорите, что какой-то вашей "весной" стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось (очевидно, предполагалось по тому плану, что был разработан в течение общепринятой весны). Объясните, как что-то могло противоречить тому, чего в природе еще не существовало? Или же имелся какой-то другой план удара в Южной Польше, который был разработан до весны (общепринятой)? В таком случае мы возвращаемся к вопросу, когда же он был разработан?
Комбриг пишет:
цитата:
Голубчик, так ведь других-то планов НЕ БЫЛО! Поэтому пытались "проводить в жизнь" то, что было. И абсурдность первых трёх директив бросается в глаза.
Вы только что согласились, что: "... план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану". Тем не менее, продолжаете утверждать, что "пытались "проводить в жизнь" то, что было". Логика где?
Комбриг пишет:
цитата:
Вот то-то и оно, что удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался! После 3-х директив пришлось ИМПРОВИЗИРОВАТЬ! Нет смысла угроблять килобайты на цитаты. "Промеж себя" я уже давно разобрался. И общими словами вам это только что объяснил.
Извините, но вот ваши слова: "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Теперь же вы утверждаете: "...удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался". Сдается мне, что вы еще далеко не разобрались "промеж себя".
Комбриг пишет:
цитата:
Вам уже было сказано, что агрессия Германии не планировалась. В планах нет никаких следов таких предположений!
Вот цитата, которую вы привели в предыдущем сообщении: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Как это стыкуется с вашими словами "агрессия Германии не планировалась"? Только давайте не будем играть словами на тему что такое "агрессия", "превентивный удар" и т.д.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато к маю стало ясно, что творится нечто, выходящее за рамки наших планов. Пришлось обратить внимание на упорное подтягивание войск Вермахта к западным границам.
Если план удара в Южной Польше, как вы утверждаете, был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", то "к маю" никак не могло выясниться, что что-то идет вразрез с этим планом, просто потому, что еще не была закончена его разработка. Мы опять возвращаемся к вопросу, когда же был разработан план удара в Южной Польше? Дополнительно вновь возникает и второй вопрос: когда этот план был принят к действию?
Комбриг пишет:
цитата:
Об этом свидетельствуют директивы западным округам, о разработке планов прикрытия - В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ! - к концу мая. Надо полагать, что до того сих планов не существовало. Либо они были безнадёжно устарелыми.
Но ведь из ваших собственных слов следует, что и планов удара в Южной Польше на этот момент еще не существовало. Стало быть, и их разрабатывали "В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ".
Комбриг пишет:
цитата:
Э-э-э, нет! Такой номер у вас не пройдёт. Именно до мая, гнали "Титаник" на всех парах, а уж когда стало ясно, что развернуть свою группировку не успеваем, - озаботились обороной. Но была иллюзия: УСПЕЕМ! Не успели...
Мы в третий раз возвращаемся к вопросу, когда был разработан план удара в Южной Польше? Потому как, если он был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", ДО МАЯ ни кто, ничего и никуда гнать по нему не мог. Плана-то не существовало.
Комбриг пишет:
цитата:
С каких пор его стали ОЖИДАТЬ, я вам только что рассказал.
Из ваших слов я понял, что ожидать его стали "весной", "до мая". Из ваших же слов следует, что именно в это время и разрабатывался план удара в Южной Польше. Более того, в ответ на мой вопрос, почему для "замаха ломом" было выбрано именно лето 41-го, вы ответили "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Но в то же время продолжаете утверждать, что наш "замах ломом" не мог быть ответом на германские приготовления. Логика где?
Комбриг пишет:
цитата:
Как и у вас, ничего хорошего не получится, если вы будете на меня наезжать, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю.
В данном сообщении я умышленно не стал ничего комментировать (по вашей терминологии "наезжать"). Просто привел ряд ваших высказываний, противоречащих друг другу. Теперь попробую вникнуть в то, что вы говорите. Основное ваше утверждение: существовал некий план удара РККА в Южной Польше. Осуществить этот удар планировалось после середины августа 41-го, но подготовительные мероприятия начали проводить значительно раньше. Сразу же возникает вопрос: когда этот план был разработан? Ответ вы дали вполне четкий и полностью меня удовлетворяющий - между 11 марта и 15 мая 41-го. Но когда я обратил ваше внимание на то, что план, разработанный в эти сроки, мог быть только ответом на немецкую угрозу, вы тут же принялись запутывать вопрос. У вас получается, что какие-то действия проводились до того, как началась разработка этого плана, какие-то во время его разработки, причем вы явно считаете, что эти действия проводились в соответствии с этим планом, которого в природе еще не существовало. Более того, с одной стороны вы приводите цитаты, подтверждающие вынужденный характер нашего военного планирования весной 41-го (в ответ на угрозу Германии), с другой же продолжаете настаивать, что удара со стороны Германии ни кто не ожидал. Поскольку я не считаю вас полным дебилом, не видящим явных логических нестыковок, предполагаю, что что-то мешает вам согласиться с тем, что разрабатываемые весной 41-го планы были оборонительными (для простоты условимся, превентивный удар = обороне). Что именно? Явно идеология. Далее. Я задал вопрос, почему для удара в Южной Польше было выбрано именно лето 41-го? Вы опять дали четкий и удовлетворяющий меня ответ: чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Но одновременно с этим продолжаете утверждать, что про возможность немецкой агрессии советское руководство узнало в последний момент. То есть, до 11 марта, когда было дано указание Генштабу разработать удар в Южной Польше, о немецкой агрессии ни кто не задумывался. Тем не менее, указание разработать этот план, было дано именно для того, чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Я не верю, что человек в здравом уме и твердой памяти не может не видеть тут явного противоречия. Поэтому делаю вывод: вы сознательно запутываете вопрос. По идеологическим соображениям. Как видите, попытки разобраться в том, что же вы говорите, ни к чему хорошему (для вас) не приводят. Впрочем, я готов признать, что я не правильно вас понял, что вы "не то хотели сказать", и согласен предоставить вам вторую попытку. Итак, как следует подумайте, утрясите промеж себя все противоречия и ответьте на три вопроса: 1.Когда был разработан план удара в Южной Польше (самый первый план, по которому войска двигались до весны и весной 41-го)? 2.Когда этот план был утвержден? 3.Почему для удара в Южной Польше был выбран именно август 41-го?
А ОН ПРОЛЕЗ! ОН МОРЯЧОК!! НАСТЫРНЫЕ ОНИ!!! Послушайте, настырный, не пытайтесь искать второе дно в моих ответах. Его там нет! Я человек прямой и отвечаю то, что думаю и знаю. Если до вас не доходит - я не виноват!
цитата:
Объясните, как что-то могло противоречить тому, чего в природе еще не существовало?
Долго думал над этой фразой и пришёл к выводу, что это НЕ ДЛЯ СРЕДНИХ УМОВ. Обратитесь к носителю Высшего разума.
цитата:
Или же имелся какой-то другой план удара в Южной Польше, который был разработан до весны (общепринятой)? В таком случае мы возвращаемся к вопросу, когда же он был разработан?
Здесь вам лучше отратиться к Малышу:
цитата:
Комбриг пишет: "Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством.
Малыш пишет: Откуда взялось какое-либо "осознание нереальности" нашего удара в Южной Польше? И что же предполагается делать, если считать имеющийся план "признанным за утопический"? ...предложенный Вами срок как раз и ориентирован на отмобилизование и развертывание советских войск В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ ПЛАНАМИ, включавшими в себя удар в Южной Польше. ...то первым следствием такого озарения будет осознание того, что весь имеющийся оперплан (предусматривающий сосредоточение войск на направлении нашего удара в Южной Польше) больше не годится, другого плана нет, а разрабатывать его нет времени.
И к Исаеву:
цитата:
Комбриг пишет: Алексей, не мне вам объяснять неустранимые структурные дефекты сталинских мехкорпусов. Неужели вы полагаете, что удар в южной Польше привел бы к ещё каким-то результатам, кроме катастрофических?
Исаев пишет: ...можно наступать самим, а не страдать фигней со стратегической обороной. Планы прикрытия применимы в том случае если противник будет пытаться решить локальные задачи до сбора основных сил. Тогда да, обломается.
Тем не менее, продолжаете утверждать, что "пытались "проводить в жизнь" то, что было". Логика где?
Запасной ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН против тотального удара фашистов ГДЕ???
цитата:
Теперь же вы утверждаете: "...удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался".
...В ПРЕДЫДУЩИХ СООБРАЖЕНИЯХ (от 13.06.40, от 18.09.40, от 11.03.41). А вот в Соображениях от 15 мая, такие опасения уже впервые выражаются. Вы, "моряк, красивый сам собою", осильте сперва все эти предвоенные планы, и, возможно, ваши вопросы сами собой отпадут.
цитата:
Мы опять возвращаемся к вопросу, когда же был разработан план удара в Южной Польше? Дополнительно вновь возникает и второй вопрос: когда этот план был принят к действию?
В.Веселов, заполнить балластные цистерны, дифферент на корму и ушёл на дно!
цитата:
Но ведь из ваших собственных слов следует, что и планов удара в Южной Польше на этот момент еще не существовало. Стало быть, и их разрабатывали "В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ".
Очередной издевательский вопрос? Иначе понять это невозможно! Ещё версия. Вы не видите различий между "Соображениями по оперативному развёртыванию" и "Планами прикрытия" особых западных округов. В обоих случаях объяснять что-то бессмысленно.
цитата:
Я не верю, что человек в здравом уме и твердой памяти не может не видеть тут явного противоречия. Поэтому делаю вывод: вы сознательно запутываете вопрос. По идеологическим соображениям.
Нет! Это вы: либо сознательно запутываете вопросы, на которые я дал чёткие, недвусмысленные ответы, либо - не понимаете, что вам отвечают, в силу глубочайшего невежества и оппозиционной ИДЕОЛОГИИ же.
Комбриг Ей-богу, напрасно вы считаете вопросы В.Веселова какими-то наездами. В ваших рассуждениях и выводах действительно есть внутренние противоречия. Ох, потеряете последнего доброжелательного критика вашего труда.
Теперь попробую вникнуть в то, что вы говорите. Основное ваше утверждение: существовал некий план удара РККА в Южной Польше. Осуществить этот удар планировалось после середины августа 41-го, но подготовительные мероприятия начали проводить значительно раньше. Сразу же возникает вопрос: когда этот план был разработан?
Этот план был (удар в южной польше) разработан ещё при царе, всё развертывание РККА это повтор стратегического развертывания Росийской Армии в 1914г. Это и правильно, география и топология те же, армии передвигаються по геодезическим кратчайшим линиям в опоре на дороги, котрые тоже мало изменились. Манштейн в 1941г. передвинался по дорогам и мостам которые ещё немцы использовали в 1915-16гг,
А главное кто стоял в Генштабе РККА в 1940-41гг? Из Генштабистов - это Шапошников, царский генерал, все документы времен 1914г сохранены, подновили план 1914гг и внедрили. Простой пример что РККА тупо копировала план1914г - порт Либава, перд войной 1914г он был выбран как база балтийского флота очень неудачно, какой то царский министр имел в этой области интерес, а что заставило СССР вернуться туда в 1940г? Толькое тупое копирование.
Комбриг Для начала в очередной раз сообщу, что хамством меня не возьмешь. Так что не старайтесь. Далее констатирую, что вместо простых ответов на простые вопросы вы нагородили новую массу несуразностей.
Комбриг пишет:
цитата:
Долго думал над этой фразой и пришёл к выводу, что это НЕ ДЛЯ СРЕДНИХ УМОВ. Обратитесь к носителю Высшего разума.
Думать надо было не над отдельной фразой, а над абзацем целиком. Объясняю для носителя "СРЕДНЕГО УМА". Какого-то числа Х начинает разрабатываться план. Естественно, этот план должен учитывать все, что известно до этого числа Х. Если после числа Х происходят какие-то изменения, которые становятся известны разработчикам плана, они их в своем плане учитывают. Таким образом к числу Y появляется план, в котором учтено все, что на это число Y известно разработчикам. А вот какие-то изменения, которые произойдут после числа Y в плане могут быть и не отражены. Тогда после числа Y придется в пожарном порядке что-то менять. Что же получается у вас? "Между 11 марта и 15 мая" (т.е. весной) идет разработка плана удара в Южной Польше. Весной же становится известно, что немцы "подтягивают УДАРНЫЕ группировки своих войск значительно быстрее, чем ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ". Будем считать, что это стало известно в апреле. Или даже в начале мая. Что это означает? Да то, что 11 марта, когда началась разработка плана, уже ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, что немцы будут подтягивать свои УДАРНЫЕ группировки, хотя и с меньшей скоростью. Таким образом, получается, что в первоначальном плане должно было быть учтено наличие каких-то УДАРНЫХ группировок противника, а в плане, который был готов к 15 мая учтено, что эти УДАРНЫЕ группировки подтягиваются значительно быстрее, чем ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ первоначально. Обратите внимание, я не оперирую архивными документами, не привлекаю к делу идеологию, собственно говоря, вообще не спорю с вами. Я только беру ваши собственные утверждения и на основе элементарной логики делаю из них выводы. И выводы тут однозначны: тот план, который начали разрабатывать 11 марта, а уж тем более тот, который был готов к 15 мая мог быть только планом отражения агрессии. Я не собираюсь сейчас вступать в споры о содержании этих планов, не важно, были они оборонительными, наступательными или какими-то комбинированными. Более того, я даже не спорю с вами на тему, что у Сталина были какие-то жуткие агрессивные планы. Я просто показываю, на основе ваших собственных слов, что план удара в Южной Польше, который был разработан "Между 11 марта и 15 мая", является ответом на немецкую "Барбароссу". Если же вы с этим не хотите согласиться, вам нужно привести какой-то другой план удара в Южной Польше, который был разработан и начал осуществляться ДО ТОГО, как нашему руководству стало известно о начале немецкого сосредоточения войск. Вы тут сослались на соображения от 13.06.40, от 18.09.40, от 11.03.41, в которых (по вашим словам) "удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался". Поскольку я решил вести дискуссию опираясь исключительно на ваши собственные слова (чтобы вы не обвиняли меня в идеологической зашорености), приведите выдержки из этих планов, в которых говориться о том самом ударе в Южной Польше, подготовку к которому вы описываете в своем опусе.
Остальные ваши ответы я комментировать не буду. Во избежание. Но в очередной раз попробую растолковать носителю "СРЕДНЕГО УМА" свои позиции. Вы утверждаете, что у Сталина был какой-то план удара по Германии. Причем этот план вовсе не был ответом на германскую угрозу, в нем вообще не учитывались возможные действия противника ("Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника"). И этот план решено было осуществить в августе 41-го (если я что-то не так понял, уточните). Причем, раз в плане не предусматривалась возможность каких-то немецких ударов, дата эта была выбрана по каким-то другим соображениям. Однако на вопрос, почему был выбран именно 41-й, вы отвечаете: "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". А на вопрос, почему "замах ломом" не был назначен на 42-й, отвечаете: "Вопрос: позволил ли это сделать бы противник - чисто риторический. Ясный красный - НЕТ!!!" Извините, но в рамках нормальной логики невозможно ОДНОВРЕМЕННО не обращать внимания на действия противника и пытаться его упредить. То есть, или вы признаете, что все военные приготовления СССР весны-лета 41-го носили вынужденный характер и были вызваны германской угрозой, или же должны привести какое-то другое объяснение, почему Сталину вздумалось махать ломом именно в это время. Я все время пытаюсь вам растолковать эти азбучные истины, но вы упорно не желаете их понять. Почему?
Этот план был (удар в южной польше) разработан ещё при царе, всё развертывание РККА это повтор стратегического развертывания Росийской Армии в 1914г.
Извините, но вопрос стоит несколько не так. Меня интересует не "план" в широком смысле слова (т.е. просто идея ударить именно в Южной Польше), а "план" в узком смысле. Который предусматривает не просто развертывание армии у границ, а перемещение каких-то конкретных частей в конкретные места. Ведь осуществлять это в 41-м по плану 14-го было явно не возможно :)
По мелочам все умны задним местом комментировать, Варшава не важно чья +/- 100 км , главное стратегические направления. Генштабист Жуков планировал операцию на Халкин-голе? Жуков и Мерецков менъджеры - толкатели, а кто разрабатывал планы? Наверно специалисты, пусть Шапошников полковник Царской армии, но как ни как Академию Генштаба окончил, а что заканчивали Жуков и Мерецков?
Ставка в 1914г развернута в Барановичах, штаб ЗапВо 1941г развернут там же, ненужная Либава опять выбрана базой балтийского флота в 1941г как и в 1914г. Даже игра на картах в 1914г проводилась перед войной и трудности преждевременного наступления армии Самсонова были известны заранее, много интересных параллелий.
Ну что ж вы так ленитесь, K.S.N.? Проще простого обратиться к 1-й странице 1-го "Лома" и увидеть цифры, которые уже озвучил AlexDrozd:
Причем здесь моя предполагаемая лень? Сообщение AlexDrozd я читал, но мы ведь вашу работу обсуждаем, а не его, значит, подобные цифры должны быть озвучены вами, что ИМХО должно означать, что вы эти цифры знаете и согласны с ними.
цитата:
Согласен. Решение было в корне ошибочным! Следовало "набивать" дивизии по имеющимся штатам и дислоцировать их на направлениях вероятных ударов противника. А во втором эшелоне и во внутренних округах формировать тем временем дивизии 2-й, 3-й и последующих волн. Немцы доказали целесообразность именно такого развёртывания Вооружённых Сил. Беда только в том, что руководство СССР действовало без оглядки на принципы развёртывания Вермахта.
У меня к вам просьба. Когда вы будете делать подобные утверждения, будьте любезны указывать сроки, к которым, по-вашему, следовало бы сделать то или иное действие. В противном случае разговоры про "ошибочность" решений получаются несколько беспредметными - каждый подразумевает свои сроки. Судя по всему, вы по прежнему все действия руководства РККА подгоняете к 22 июня, то есть, под ту информацию, о которой вы знаете постфактум, но о которой не было известно в то время.
Что же касается действий руководства РККА в данном вопросе, то ИМХО определенная логика в их действия быть могла. Например, у них могло быть четкое убеждение, что новые соединения рано или поздно, но все равно создавать придется, значит, их придется комлектовать руководящим составом, так почему бы и не сделать это заранее, чтобы данный руководящий состав освоился в новой должности и получил некоторую практику в организации и управлении своей части? Конечно, если планируется скорое нападение, то данное решение может показаться странным, а вот если считается, что время еще есть, то оно может казаться и вполне оправданным...
Что касается немцев, то они: в отличии от РККА, уже два года ведут широкомасштабные боевые действия и у них было время и возможность проверить на практике свои соображения и внести коррективы. (Приходилось читать, что на первом этапе, в Польше, у них тоже было не все гладко с точки зрения организации, управления и взаимодействия). Кроме того, они заранее знали время нападения на СССР, а вот насчет руководства РККА этого однозначно сказать нельзя.
цитата:
То есть вы предлагаете ИГНОРИРОВАТЬ, происходящие в Европе, политические и военные события?
Смотря что вы понимаете под словом "игнорировать". Я просто хочу сказать, что ИМХО ситуация на конец 1940-начало 1941 не такая однозначная в плане решений Гитлера, как вам сейчас представляется. Путь на СССР вовсе не был единственно возможным для Гитлера, он мог и на Ближний Восток ломануться... Таким образом, чтобы понять логику принятия решений нужно забыть про то что произошло, а рассматривать только то, что происходило в то время и о чем было известно в то время. При этом фразы типа"виновата советская разведка, потому что она была гамно"... (вольное цитирование мое) похоже на обиду ребенка, которому конфетку не дали...
цитата:
О, да! Тогда "логика Сталина и военного руководства и их действия" не вызывают возражений! К 42-му году, подъём "Лома" над головой, не представлял бы особых трудностей.
То есть, вы готовы согласиться с тем, что планы составлялись в расчете на 42 год и с этим сроком логика руководства согласуется?
С другой стороны, я соглашусь, что вопрос: "почему именно 42-й, а не 41-й", является вполне законным, и рассматривать его нужно, но опять же повторюсь, рассматривать его нужно исходя из событий, взглядов и знаний того времени.
цитата:
У меня нет сомнений, что это было бы сделано в лучшем виде. Вопрос: позволил ли это сделать бы противник - чисто риторический. Ясный красный - НЕТ!!!
Почему? Потому что вы про это знаете сейчас? То есть, сделать подобное в 40-м позволил бы, а в 41 уже нет? и руководство РККА знало об этом в к. 40-го, составляя планы на 41-й?
цитата:
Помнится ваша фраза: "Почему я должен верить вам, а не своему отцу?" Который, надо полагать, изучил историю СССР и ВОВ, в частности, гораздо глубже вашего покорного слуги. И на основе этого провозгласил вождя гением всех времён и народов. А в крахе 22.06.41 виноваты некие "враги народа", но отнюдь не "вождь и учитель"?! Ну а ваша семья, как сыр в масле каталась в сталинскую пору. Так?
Причем здесь изучение истории ВОВ? (которую, кстати, вы ИМХО знаете хуже того же Малыша) Разговор-то о чем шел? О том, что вы, дескать, лучше знаете то время, поскольку в нем жили. Вот я и говорю, что не только вы жили в то время. Не каталась, даже наоборот... и что?
цитата:
Спасибо за приведенные цитаты из 1-й версии. Вы продемонстрировали кое-кому, насколько далеко и глубоко я ушёл от ВБР. Между тем некоторые мои взгляды изменились радикально! Малыш тем временем заявляет, что никакой разницы между 1-й, 2-й и 3-й версиями он не видит. Странная слепота, наподобие куриной?!
Насчет Малыша ничего сказать не могу - не хочу домысливать за других, но вот лично для меня это ваше утверждение: "Между тем некоторые мои взгляды изменились радикально!" при чтении третьей части очевидно не было. Да, кое-то вы изменили, но вот общие выводы... На мой взгляд, некоторые ваши утверждения, прозвучавшие во время дискусии на данной ветке, либо противоречат тому, что написано у вас в третьей части, либо ... э-э... вы их там не затрагивали...
цитата:
Ни в каких "Соображениях" мы не найдём конкретных объектов для разгрома Квантунской армии на китайской территории. Типа: "...нанести мощный рассекающий удар на Муданьцзянь и нанести поражение японской группировке в Восточном Китае..." Нет! Задачи стоят весьма скромные: "На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения." Что говорит о политике СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ. И это без изменений переписывается из "Соображений" в "Соображения"!
Вот. Вы уже ссылаетесть не только на численность группировки, но и на планы. Причем, фраза про "устойчивость положения"... она ИМХО вовсе не эквивалента "стратегической обороне". Кроме того, обратите внимание на фразу: " необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения". Заметьте, здесь не говорится, что они должны быть 1:3 (что, по-вашему, достаточно для обороны), более того, эти силы по численности превосходили японские. Поэтому я и говорил, что по одной только численности однозначные утверждения о намерениях делать не корректно.
Кто? Кто сей чудный специалист списавший у царских генералов? Назовите имя...
Вы же тоже никаких имен или данных привести не сможете, планов то нет в открытом доступе.
Я то могу стройную теорию предложить, как известно Гитлер изучал планы развертывания Шлиффена, так почему нельзя предположить что т.Сталин изучал планы развертывания России в 1914г? Сталин много читал и занимался, тут кстати и Шапошников рядом - выпускник Академии царского генштаба, наверно он всё Сталину и объяснил популярно про стратегические направления, аналитическую стратегию, мобилизацию.
Логикическая цепочка простая:
1. Сталин лично вмешивался в управление и планирование войны в 1941-45гг, так почему нельзя предположить что он лично вмешивался и направлял планирование военных операций перед июнем 1941г?
2. Знаменитое перепланирование основной конентрации войск с Белоруссии на Украину (1940-41гг) никак никем не объяснено, признаёьтся - было принято решение (кем? почему?). Ясно кем - Сталиным и ясно почему - следуя логике Российского генштаба 1914г
3. Политика Сталина очень схожа с политикой России в целом - Финляндия, Турция, Иран, Польша там готовились наступать русские в 1914г, в 1939-41 все повторяеться.
Вот тут свою цепочку и оборвите. И напомните, какую операцию спланировал в 1941 т. Сталин? И какими войсками он лично руководил?
Это Вы прикалываетесь, Сталин лично руководил многими операциями в 1941г. , кто автор первых деректив в июне 1941гг? Кто возглавил Ставку в 1941г?
311 пишет:
цитата:
Вообще-то обьяснено. И ЕМНИП, не один раз, даже и на этом форуме.
Логически внятных объяснений НЕТ, потому что никто не знает зачем было надо 70% войск РККА перевести на Украину перед возможным наступлением Германии, наверно т.Сталин историю 1812г не изучал и академика Тарле не просил написать фундаментальный труд о нашествии Наполеона в Россию - кратчайший путь в Россию через Смоленск и Двинск, оба города были беззащитны в 1941г, особенно Двинск-Даугавпилс - в 1812г русские както додумались крепость там построить перд вторжением Наполеона, а в 1941г. там не было никаких укреплений.
3. Политика Сталина очень схожа с политикой России в целом - Финляндия, Турция, Иран, Польша там готовились наступать русские в 1914г, в 1939-41 все повторяеться.
ЕТ: А супротив кого "готовились наступать русские в 1914г" в Финляндии?
Логически внятных объяснений НЕТ, потому что никто не знает зачем было надо 70% войск РККА перевести на Украину перед возможным наступлением Германии, наверно т.Сталин историю 1812г не изучал и академика Тарле не просил написать фундаментальный труд о нашествии Наполеона в Россию - кратчайший путь в Россию через Смоленск и Двинск, оба города были беззащитны в 1941г, особенно Двинск-Даугавпилс - в 1812г русские както додумались крепость там построить перд вторжением Наполеона, а в 1941г. там не было никаких укреплений.
«За все время существования единого Российского государства вторжения с запада велись по трем направлениям: с севера — здесь главной целью с XVIII в. был Петербург—Петроград—Ленинград; в центре — на Москву, которая в силу своего транспортно-географического положения является наиболее удобным центром управления страной; с юга — на Украину и Кавказ, богатые ресурсами. В условиях войны XX в., когда действуют огромные армии, которые не могут снабжаться «подножным кормом», наступление должно обеспечиваться коммуникациями, по которым поступает продовольствие, боеприпасы, амуниция. Прямой прорыв на Москву в этих условиях становится почти невозможным — коммуникации легко перерезаются с севера и юга. Со времен гибели армии Наполеона в России этот урок был достаточно очевиден.
Прямой бросок на Москву от западной границы был возможен только при одновременном наступлении на севере и юге по расходящимся [317] направлениям. Война получается неэкономной — на главном направлении можно сконцентрировать примерно в три раза меньше войск, чем выделено на всю кампанию. Но чтобы закончить войну с Россией, следует наступать именно на Москву. Поэтому единственный смысл наступления прямо на Москву и одновременно на севере и юге — закончить войну в один год. Если такая рискованная задача не ставится, то наступление должно вестись по северному и южному направлениям. Закрепившись в Прибалтике, армия вторжения, хорошо снабжаясь через Балтийское море, нападает на Петроград—Ленинград и захватывает его за год, получая хорошие зимние квартиры и опять же прекрасные коммуникации. И уже на следующий год с этой позиции можно начинать наступление на Москву. С юга в первый год идет борьба за Украину. Армия вторжения может снабжаться и через Польшу и Румынию, и по Черному морю, и от ресурсов самой Украины — восточноевропейской житницы. В случае захвата Украины на следующий год можно наступать на Москву также с относительно близкой дистанции. Либо, если большевики будут достаточно побиты, но не разгромлены вовсе, можно заключить почетный «второй Брестский мир» (по образцу Брестского мира 1918 г.), получив ресурсы Украины и, возможно, Кавказа. Таким образом, оптимальной стратегией войны с Россией для европейских стран являлись «клещи» — наступление с севера и юга с последующим смыканием вокруг Москвы. Но у этой стратегии был важный недостаток — война растягивалась не менее чем на два сезона.
Наполеон показал, что от Немана до Москвы можно дойти с армией за два-три месяца. Если не отвлекаться надолго на боевые действия. В первой половине XX в. продвижение армии связано с постоянными боевыми действиями и, следовательно, идет медленнее (ведь большая часть пехоты еще не моторизована). Если начать войну после весенней распутицы, в мае, то в Москве следует быть в сентябре — до осенней распутицы. Это четыре месяца. Времени «в обрез». Следовательно, в один год войну можно было закончить, только разбив основные силы Красной Армии в приграничном сражении, чтобы дальше продвигаться вперед до Москвы походным порядком, отбрасывая полупартизанские отряды «русских» с трех направлений, чтобы они не начали действовать в тылу.
Чтобы не допустить такого развития событий, СССР не держал основные силы своей армии в приграничных районах, полагаясь на сильные резервы. Вдоль границы была создана мощная оборонительная линия, которая, памятуя опыт Первой мировой войны, могла бы превратить войну в позиционную. При позиционной войне антисоветская [318] коалиция могла рассчитывать только на «клещи» и на многолетнюю войну, которая подорвала бы экономику СССР и заставила бы большевиков капитулировать. Участникам коалиции экономическая катастрофа не грозила, потому что они опирались бы на помощь всей Европы и Америки».
Для начала в очередной раз сообщу, что хамством меня не возьмешь.
Но вы пытались брать Комбрига именно хамством! Правда, здесь вы несколько изменили тон и пытаетесь подловить меня на отсутствии логики.Я вас уверяю, что логика в моих словах присутствует. Просто вы не знаете информации, которой обладаю я.
цитата:
Объясняю для носителя "СРЕДНЕГО УМА". Какого-то числа Х начинает разрабатываться план. Естественно, этот план должен учитывать все...
Послушайте, В.Веселов, вы обозвали эту ветку "Сталинский лом-3". Все числовые показатели мы с оппонентами уже обсосали до костей в первых двух ломах. У вас есть что-нибудь к этому добавить? Про советское стратегическое планирование будем разговаривать при обсуждении 4-й и 7-й глав. Как я убедился, объяснять вам на пальцах какие-то серьёзные вещи, бесполезно. Наберитесь терпения.
...что ИМХО должно означать, что вы эти цифры знаете и согласны с ними.
Да.
цитата:
Судя по всему, вы по прежнему все действия руководства РККА подгоняете к 22 июня, то есть, под ту информацию, о которой вы знаете постфактум, но о которой не было известно в то время.
Неверно! Суть моих претензий к руководству СССР состоит в том, что ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ должны были быть сформированы и запереть наглухо границу ещё в октябре 39-го года. Сделать это можно было одним единственным способом: сразу поставить их в "Боевой порядок обороны!"
"104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп.
Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу.
В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления.
В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств.
Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение.
При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника."
У войск прикрытия должна быть одна задача: ждать провокаций врага и быть в готовности их отразить! У войск прикрытия должно быть лучшее, самое современное вооружение. Они должны быть полностью укомплектованы. В их тылах должны возводиться добавочные рубежи обороны и т.д. Все действия по формированию и развёртыванию других соединений можно было вести в глубине страны. Разговор об этом идёт сейчас на моей ветке: "Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?" Присоединяйтесь.
цитата:
Например, у них могло быть четкое убеждение, что новые соединения рано или поздно, но все равно создавать придется, значит, их придется комлектовать руководящим составом, так почему бы и не сделать это заранее...
Понятно, что победить врага одной обороной нельзя. Нужно создать В ГЛУБИНЕ СТРАНЫ ударные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ группировки, которые, развернувшись во время приграничных сражений, ЗА СПИНОЙ войск прикрытия, окончательно сокрушат противника. Но создавать их нужно не в ущерб войскам прикрытия.
цитата:
Таким образом, чтобы понять логику принятия решений нужно забыть про то что произошло, а рассматривать только то, что происходило в то время и о чем было известно в то время.
Этот вопрос я исследую в других главах. Давайте не будем торопиться.
цитата:
То есть, вы готовы согласиться с тем, что планы составлялись в расчете на 42 год и с этим сроком логика руководства согласуется?
Привязки к конкретной дате или к году не существовало. Общая идея выражалась фразой: "Как только - так сразу!" В этом смысле, я оппонент, как Суворова, так и Мельтюхова.
цитата:
Почему? Потому что вы про это знаете сейчас?
Нет. Но я знаю динамику производства вооружений, темпы развёртывания войск, их обучения и порядок создания органов их полевого управления.
цитата:
Причем здесь изучение истории ВОВ? Вот я и говорю, что не только вы жили в то время. Не каталась, даже наоборот... и что?
Скажем, никто в коммунистическое время, как сыр в масле, не катался. За такое дело и башку могли отбить! Просто одних это устраивало, а других - нет. Кое-кто видел ВОВ, как серию беспрерывных побед советского оружия и гения советских полководцев, а кто-то - как серию немыслимых страданий и смертей на фоне бездарного и некомпетентного командования. Вот и всё.
цитата:
На мой взгляд, некоторые ваши утверждения, прозвучавшие во время дискусии на данной ветке, либо противоречат тому, что написано у вас в третьей части, либо ... э-э... вы их там не затрагивали...
Скорей всего - не затрагивал. Для того и вынес в дискуссию, чтобы в дальнейшем дописать и исправить ошибки.
цитата:
Вы уже ссылаетесть не только на численность группировки, но и на планы. ...она ИМХО вовсе не эквивалента "стратегической обороне".
Отсутствие в планах ДВФ РУБЕЖЕЙ НАСТУПЛЕНИЯ на территории потенциального противника, говорит о том, что "Чужой земли нам не надо ни пяди" и, в то же время, укомплектованность (избыточная!) наших войск, свидетельствует о том, что "Своей - и вершка не отдадим!" Я не могу истолковать это иначе, нежели: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА. Попробуйте вы...
Правда, здесь вы несколько изменили тон и пытаетесь подловить меня на отсутствии логики.Я вас уверяю, что логика в моих словах присутствует. Просто вы не знаете информации, которой обладаю я.
Я не пытаюсь вас на чем-то ловить, я просто демонстрирую, что в ваших построениях отсутствует элементарная общепринятая логика. Которая, между прочим, не зависит от объема информации. Поясняю, если А=Б, а Б=В, то из этого следует, что А=В. И никакая дополнительная информация тут ничего изменить не может. У вас же получается, что если дело касается СССР, то А может быть и не равно В. А теперь еще ссылаетесь не некую информацию, известную вам, но не известную мне. Извините, но это нонсенс. Поскольку вы, как и я, пользуетесь одними и теми же источниками информации.
Комбриг пишет:
цитата:
Послушайте, В.Веселов, вы обозвали эту ветку "Сталинский лом-3". Все числовые показатели мы с оппонентами уже обсосали до костей в первых двух ломах. У вас есть что-нибудь к этому добавить?
"В первых двух ломах" вам наглядно продемонстрировали, что никакого лома на 22 июня в руках Сталина не было. Вы тут же отработали задний ход и сообщили, что "лом находился в стадии замаха", а сам замах мог быть закончен к августу. Поскольку спорить о том, что могло бы быть к августу, не случись нападения Гитлера, бесполезно, я решил выяснить, на чем основано ваше убеждение. Оказалось, ровным счетом ни на чем. Вернее, на чистой идеологии.
Комбриг пишет:
цитата:
Про советское стратегическое планирование будем разговаривать при обсуждении 4-й и 7-й глав. Как я убедился, объяснять вам на пальцах какие-то серьёзные вещи, бесполезно.
А я и не прошу объяснять мне какие-то серьезные вещи. Я как раз пытаюсь получить ответы на элементарные вопросы. Чего уж проще, как сказать: "Сталин решил замахнуться ломом в августе 41-го потому-то и потому-то". И ответ вам известен, более того, вы его сгоряча тут озвучили. Но когда вам было указано, что этот ответ противоречит вашему основному постулату: "Сталин готовил "Грозу" не обращая внимания на "Барбароссу"", вы тут же ушли "в глухую несознанку". Что свидетельствует о том, что все вы прекрасно понимаете, но идеологические установки мешают вам признать самоочевидные вещи. И я не вижу, как какие-то рассуждения "про советское стратегическое планирование" может вам помочь выбраться из весьма неприятной ситуации, в которую вы сами себя загнали.
Комбриг пишет:
цитата:
Наберитесь терпения.
Хорошо. Но не надейтесь, что когда вы затеете обсуждение "4-й и 7-й глав", вам удастся избежать ответов на простые вопросы, которые были подняты тут. Я вот сейчас специально скопирую свои вопросы и ваши на них ответы и сохраню их. А так же некоторые ваши особо замечательные перлы.
"В первых двух ломах" вам наглядно продемонстрировали, что никакого лома на 22 июня в руках Сталина не было.
Извиняюсь, возможно я что-то пропустил, хотя участвовал в дискуссии самым активным образом.
Итак, кто-то доказал, что: Вооружённые Силы СССР НЕ насчитывали: 5 774 211 человек. «В сухопутных войсках НЕ имелось: 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска НЕ располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками (точнее, 23 106), [а ещё точнее (по Малышу!) 25 932 бронеединицы] 24 488 самолетами» {84}.
Группировка советских войск на Западе НЕ насчитывала 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
КТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК И КАКИЕ - ДРУГИЕ!!! - ЦИФРЫ ОН ПРИВЁЛ??? "Проведите! Проведите меня к нему! Я хочу ВИДЕТЬ этого человека!!!" (с) С. Есенин Простая ссылка меня тоже устроит...
цитата:
Вы тут же отработали задний ход и сообщили, что "лом находился в стадии замаха", а сам замах мог быть закончен к августу.
Я никаких ходов (ни заднего, ни переднего) не отрабатывал: я не подлодка! 23 страницы обоих веток посвящены "научному" выяснению: брехня (с) эти цифры или нет. Возможно ли замахнуться таким орудием? Это осталось за бортом. Но, судя по темпу концентрации войск, окончательно размахнуться можно было именно к августу.
цитата:
Поскольку спорить о том, что могло бы быть к августу, не случись нападения Гитлера, бесполезно, я решил выяснить, на чем основано ваше убеждение. Оказалось, ровным счетом ни на чем.
А спорить ни к чему, достаточно прочитать Соображения. На этом убеждения Комбрига, Малыша и Исаева и основаны. Вы не посчитали нужным обращаться к Малышу и Исаеву насчёт "удара в южной Польше". И пропустили мимо ушей цитаты вышеозначенных господ. Боязно, что ли? В своё время, изучив все 4 варианта "Соображений", я понял, что Малыш и Исаев правы. Вы же, тем не менее, продолжаете настаивать, что всё это - галиматья и РККА никуда бить не собиралась.
цитата:
Чего уж проще, как сказать: "Сталин решил замахнуться ломом в августе 41-го потому-то...
Вы снова пытаетесь валять дурака, В.Веселов. Начальная стадия замаха относится к 13 июня 40-го года. Именно тогда были представлены первые Соображения. Только бить собирались на севере. Потом - там и сям. В конце концов, решили наносить главный удар через южную Польшу. Теперь подумайте, каково разворачивать туда - сюда такую махину?!
цитата:
"Сталин готовил "Грозу" не обращая внимания на "Барбароссу"", вы тут же ушли "в глухую несознанку".
Не выдумывайте! Советское стратегическое планирование велось, не допуская никаких альтернатив. И вам это хорошо должно быть известно(?) А вот когда немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры весной 41-го, проведение первой стратегической операции решено было ускорить, НЕ ОТДАВАЯ СЕБЕ ОТЧЁТА В ТОМ, ЧТО ПОЕЗД УЖЕ УШЁЛ! Выражением этого "ускорения" и являются Соображения от 15 мая.
Учтите, это моя последняя попытка объяснить вам всё по-хорошему.
А вот когда немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры весной 41-го, проведение первой стратегической операции решено было ускорить, НЕ ОТДАВАЯ СЕБЕ ОТЧЁТА В ТОМ, ЧТО ПОЕЗД УЖЕ УШЁЛ! Выражением этого "ускорения" и являются Соображения от 15 мая.
Э-э-э, вот как раз отчет, что "поезд уше ушел" вполне себе понимали, и "Соображения..." как являются выражением этого понимания.
КТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК И КАКИЕ - ДРУГИЕ!!! - ЦИФРЫ ОН ПРИВЁЛ???
А разве кто-нибудь с вами о цифрах спорил? Спорили о выводах, которые вы пытаетесь сделать из этих цифр. Ну, например: "К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира". Или о том, что "Группировка советских войск на Западе" (та, что была на 22 июня) однозначно указывает на подготовку к нападению. Ну и там про "уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника»". Когда вам однозначно показали, что все это не так, и всплыла "середина августа". Понимаете, если бы вы просто привели указанные цифры, дискуссия закончилась бы на одной странице (а то и вообще не началась бы). Потому как сами по себе эти цифры указывают на то, что группировка РККА на западе была на 22 июня слабее вермахта. И любой здравомыслящий человек, которому вы попытаетесь впарить свою идею о "сталинском ломе" тут же спросит, а почему так? Тут-то и понадобятся туманные рассуждения о "процессе замаха". Вот это я и называю, дать задний ход.
Комбриг пишет:
цитата:
Возможно ли замахнуться таким орудием? Это осталось за бортом. Но, судя по темпу концентрации войск, окончательно размахнуться можно было именно к августу.
Извините, но это "сталось за бортом" только для вас. Я вот вижу, что большинство участников дискуссии как раз и продемонстрировали, что совершать какие-либо движения "таким орудием" невозможно. Что касается "темпа концентрации войск", то вот вам еще один простой вопрос: а почему он был таким неспешным? Поясняю: военная наука учит, что сосредоточение войск перед началом наступательной операции нужно проводить в возможно короткие сроки. Чтобы противник не смог своевременно выявить характер этого сосредоточения и принять меры. У вас же получается, что подготовка к "Грозе" была растянута чуть ли на полгода. Чтобы не вдаваться в ненужную дискуссию о советских планах, возьмем за основу никем не оспариваемую цифру сорокапятисуточной русской мобилизации накануне ПМВ. За это время нужно было призвать четыре с лишним миллиона, постричь, переодеть, вооружить и перевезти к границе. В 41-м задача была куда как проще (потому как всеобщую мобилизацию, если верить ревизионистам, предполагалось начать после внезапного удара по Германии). Нужно было перевести к границе уже имеемые войска, примерно миллиона два. Кроме этого призвать под ружье сколько-то новобранцев в западных округах. На это никак не могло понадобиться больше тех самых 45 суток. Значит, если "Гроза" намечалась на середину августа, массовая переброска войск должна была начаться не раньше конца июня. А когда фактически началась эта переброска войск?
Комбриг пишет:
цитата:
А спорить ни к чему, достаточно прочитать Соображения. На этом убеждения Комбрига, Малыша и Исаева и основаны. Вы не посчитали нужным обращаться к Малышу и Исаеву насчёт "удара в южной Польше". И пропустили мимо ушей цитаты вышеозначенных господ. Боязно, что ли? В своё время, изучив все 4 варианта "Соображений", я понял, что Малыш и Исаев правы. Вы же, тем не менее, продолжаете настаивать, что всё это - галиматья и РККА никуда бить не собиралась.
Похоже, вы заразились от Деда манией читать между строк. В продолжение нашей с вами дискуссии я ни разу не упомянул, что "РККА никуда бить не собиралась". И к Малышу и Исаеву по поводу "удара в южной Польше" я не обращался просто потому, что мне достаточно ясна их позиция по вопросу, почему такой удар мог планироваться, и почему именно летом 41-го. Но мне хотелось выяснить вашу позицию. Она оказалось весьма странной. Я ее неоднократно озвучивал, сделаю это еще раз: удар в южной Польше планировался как ответ на германскую угрозу, но ни коем образом не был связан с этой угрозой.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы снова пытаетесь валять дурака, В.Веселов. Начальная стадия замаха относится к 13 июня 40-го года. Именно тогда были представлены первые Соображения. Только бить собирались на севере. Потом - там и сям. В конце концов, решили наносить главный удар через южную Польшу. Теперь подумайте, каково разворачивать туда - сюда такую махину?!
Я вот взял карту, и попробовал "каково разворачивать туда - сюда такую махину". Оказалось - ничего сложного. Сначала нарисовал нужные значки тут, потом стер их и нарисовал в другом месте. Потом еще и еще раз. Или же вы полагаете, что сосредоточение всех (подчеркиваю, ВСЕХ) войск для "Грозы" началось тогда же 13 июня 40-го? Тогда, см. выше. Только вместо полугода ставим там год с лишним. Кроме того, то, что "Начальная стадия замаха относится к 13 июня 40-го года" никак не объясняет, почему тогда, 13 июня 40-го было принято закончить замах в августе 41-го.
Комбриг пишет:
цитата:
Не выдумывайте! Советское стратегическое планирование велось, не допуская никаких альтернатив. И вам это хорошо должно быть известно(?) А вот когда немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры весной 41-го, проведение первой стратегической операции решено было ускорить, НЕ ОТДАВАЯ СЕБЕ ОТЧЁТА В ТОМ, ЧТО ПОЕЗД УЖЕ УШЁЛ! Выражением этого "ускорения" и являются Соображения от 15 мая.
Похоже, вы спорите с каким-то воображаемым оппонентом (или сами с собой). Потому как я не нахожу никакой связи между своими высказываниями и вашими ответами на них. Расставим точки над Ё. В данный момент я не спорю с тем, что: 1.Советское стратегическое планирование велось, не допуская никаких альтернатив. 2.Когда немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры весной 41-го, проведение первой стратегической операции решено было ускорить. 3.Выражением этого "ускорения" и являются Соображения от 15 мая. Я просто задаю вопрос: почему Сталин выбрал для удара по Германии август 41-го? С самого начала выбрал, еще до того, как "немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры". Есть у вас простой ответ на этот простой вопрос?
Комбриг пишет:
цитата:
Учтите, это моя последняя попытка объяснить вам всё по-хорошему.
Понятно, дальше последуют наезды, заявления типа "о чем я могу говорить с человеком...", и т.д. Знакомая картина.
Вы снова пытаетесь валять дурака, В.Веселов. Начальная стадия замаха относится к 13 июня 40-го года. Именно тогда были представлены первые Соображения. Только бить собирались на севере. Потом - там и сям. В конце концов, решили наносить главный удар через южную Польшу. Теперь подумайте, каково разворачивать туда - сюда такую махину?!
Ответьте, Комбриг, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО сделам вывод о том, что ПЕРВЫЕ Соображения составлены в ИЮНЕ 1940 г.?
Я хотел бы обратить внимание ув. Комбрига на его предвзятое мнение о характере планов Красной Армии. "удар по Южной польше" от 15 мая (кстати, это условная дата - точная неизвестна) - это одна строчка в документе, состоящем из 4-х страниц вот вы, Комбриг, изучали документацию "Барбароссы"? можете провести параллели между ней и так называемой "Грозой" (кстати, название надуманное, не-советское, художественное, что ли)
Спорили о выводах, которые вы пытаетесь сделать из этих цифр. Ну, например: "К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира"
Так что выяснилось? У кого в мире было развёрнуто больше соединений и изготовлено больше вооружений?
цитата:
Или о том, что "Группировка советских войск на Западе" (та, что была на 22 июня) однозначно указывает на подготовку к нападению.
Я такое написал?!?! Цитату - в студию!
цитата:
Ну и там про "уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника»".
23 декабря 1940 г. в Центральном Доме Красной Армии открылось совещание высшего руководящего состава РККА. 26 декабря доклад на тему «Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв» делает командующий войсками Западного Особого военного округа генерал-полковник танковых войск Дмитрий Павлов.
"Современный танковый корпус, состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи. Танковая дивизия - это основная ударная сила.
Наличие в дивизии тяжелых танков (кроме СССР никто в мире и не имел тяжелых танков), способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37-45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывает нам мощь танковой дивизии... Вполне понятно, что пара таких дивизий представляет очень грозную силу..."
Ну были такие представления о наших танках у командования ВС и руководства СССР (с подачи их военных подчинённых) - что ж тут поделаешь? Кто из форумистов привёл более трезвую оценку реального положения дел этими руководителями, не подскажете?
цитата:
Когда вам однозначно показали, что все это не так, и всплыла "середина августа".
Как мы видим, никто ничего, из заявленного вами, МНЕ не показал. Может вам "секретно" показали. Тогда поделитесь?! Август давным-давно известен из работы П. Н. БОБЫЛЕВА: http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm . Кроме вас, наверно...
цитата:
Я вот вижу, что большинство участников дискуссии как раз и продемонстрировали, что совершать какие-либо движения "таким орудием" невозможно.
А я что, возражаю?
цитата:
Что касается "темпа концентрации войск", то вот вам еще один простой вопрос: а почему он был таким неспешным? У вас же получается, что подготовка к "Грозе" была растянута чуть ли на полгода.
Плачевное (по сравнению с гитлеровцами) состояние основных коммуникаций, плюс, далёкое от оптимального, грандиозное количество войск и вооружений.
цитата:
Значит, если "Гроза" намечалась на середину августа, массовая переброска войск должна была начаться не раньше конца июня.
Неверно! Вы либо пропустили мимо ушей, либо сознательно замыливаете указанный мною срок: начало-середина июля - конец сосредоточения войск на ТВД, а затем - выстраивание этих войск В БОЕВОЙ ПОРЯДОК. Что заняло бы ещё пару недель. В то время, как Суворов и Мельтюхов полагают: сосредоточились - и сразу наступать! Щас!!! Почувствуйте разницу... Обе игры в Генштабе начинались с 1 августа 1941.
цитата:
Она оказалось весьма странной: удар в южной Польше планировался как ответ на германскую угрозу, но ни коем образом не был связан с этой угрозой.
Я не знаю, от кого вы заразились "манией читать между строк", но я сказал достаточно ясно: отдавать ИНИЦИАТИВУ ПЕРВОГО УДАРА Вермахту никто не собирался! Когда обозначилась угроза потери стратегической инициативы, тогда загоношились: стали поговаривать об упреждении противника, разработали планы, потащили войска на ТВД и т. д.
цитата:
Или же вы полагаете, что сосредоточение всех (подчеркиваю, ВСЕХ) войск для "Грозы" началось тогда же 13 июня 40-го? Тогда, см. выше. Только вместо полугода ставим там год с лишним.
Вы удивительно поверхностны! Куда ж сосредотачивать войска в 40-м? На неподготовленный ТВД? К непостроенной ещё линии Молотова, без перешитого ж/д полотна, без развёрнутой сети складов и аэродромов? Кроме того, поспешное выдвижение войск может быть обнаружено противником. Нет уж, "сосредоточение всех (подчеркиваю, ВСЕХ) войск для "Грозы" " следовало делать в самый последний момент. Только чтобы уловить этот момент, нужно быть СТРАТЕГОМ.
цитата:
В данный момент я не спорю с тем, что: 1.Советское стратегическое планирование велось, не допуская никаких альтернатив. 2.Когда немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры весной 41-го, проведение первой стратегической операции решено было ускорить. 3.Выражением этого "ускорения" и являются Соображения от 15 мая.
Как мы видим, никто ничего, из заявленного вами, МНЕ не показал. Может вам "секретно" показали. Тогда поделитесь?!
Результаты затеянной вами дискуссии странным образом оказались вами же не замеченными. Так стоило ли ее вообще устраивать?
Комбриг пишет:
цитата:
Плачевное (по сравнению с гитлеровцами) состояние основных коммуникаций, плюс, далёкое от оптимального, грандиозное количество войск и вооружений.
Извините, но при чем тут гитлеровцы? Я привел вам пример для царской России, которая провела гораздо более сложную операцию за 45 (прописью СОРОК ПЯТЬ) суток. Поскольку вы этого примера "не заметили", приведу его еще раз: "За это время нужно было призвать четыре с лишним миллиона, постричь, переодеть, вооружить и перевезти к границе. В 41-м задача была куда как проще (потому как всеобщую мобилизацию, если верить ревизионистам, предполагалось начать после внезапного удара по Германии). Нужно было перевести к границе уже имеемые войска, примерно миллиона два. Кроме этого призвать под ружье сколько-то новобранцев в западных округах. На это никак не могло понадобиться больше тех самых 45 суток. Значит, если "Гроза" намечалась на середину августа, массовая переброска войск должна была начаться не раньше конца июня. А когда фактически началась эта переброска войск?"
Комбриг пишет:
цитата:
Неверно! Вы либо пропустили мимо ушей, либо сознательно замыливаете указанный мною срок: начало-середина июля - конец сосредоточения войск на ТВД, а затем - выстраивание этих войск В БОЕВОЙ ПОРЯДОК. Что заняло бы ещё пару недель. В то время, как Суворов и Мельтюхов полагают: сосредоточились - и сразу наступать! Щас!!!
Представляется такая картина: громадное чистое поле, на которое в течении нескольких месяцев эшелон за эшелоном вываливаются аморфные массы войск. Там они бродят как неприкаянные, пока не прибудет последний эшелон. После этого командиры в течение двух недель бегают туда-сюда, орут сорванными голосами, выстраивая эти войска в боевой порядок... Короче, поясните, что вы имеете ввиду под "выстраиванием этих войск в БОЕВОЙ ПОРЯДОК"? А впрочем, не нужно. Я готов согласиться, что две недели нужно было что-то там делать с войсками. Но если, как вы говорите "начало-середина июля - конец сосредоточения войск на ТВД", то конец подготовки к удару середина-конец июля (две недели, это примерно полмесяца). Откуда же тогда у вас взялась середина августа? А если удар планировался на середину августа, то почему войска сосредотачивались за месяц-полтора до него? Ведь на "выстраивание в боевой порядок" нужно всего две недели? И почему, все же, переброска войск началась за много месяцев до планируемого удара? 45 суток + две недели примерно равны двум месяцам. Значит, переброску можно было начинать в середине июня. А учитывая лучшее (по сравнению с царской Россией) состояние основных коммуникаций, и того позже.
Комбриг пишет:
цитата:
Я не знаю, от кого вы заразились "манией читать между строк", но я сказал достаточно ясно: отдавать ИНИЦИАТИВУ ПЕРВОГО УДАРА Вермахту никто не собирался! Когда обозначилась угроза потери стратегической инициативы, тогда загоношились: стали поговаривать об упреждении противника, разработали планы, потащили войска на ТВД и т. д.
Если "отдавать ИНИЦИАТИВУ ПЕРВОГО УДАРА Вермахту" не собирались, значит предполагали, что вермахт МОЖЕТ УДАРИТЬ ПЕРВЫМ. Специально не буду тут ничего добавлять. Мне интересно, предпочтете ли вы "не заметить" этого предложения или начнете возражать против самоочевидных вещей.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы удивительно поверхностны! Куда ж сосредотачивать войска в 40-м? На неподготовленный ТВД? К непостроенной ещё линии Молотова, без перешитого ж/д полотна, без развёрнутой сети складов и аэродромов? Кроме того, поспешное выдвижение войск может быть обнаружено противником. Нет уж, "сосредоточение всех (подчеркиваю, ВСЕХ) войск для "Грозы" " следовало делать в самый последний момент. Только чтобы уловить этот момент, нужно быть СТРАТЕГОМ.
А вы удивительно не внимательны. В конце моего предложения "Или же вы полагаете, что сосредоточение всех (подчеркиваю, ВСЕХ) войск для "Грозы" началось тогда же 13 июня 40-го?" стоит знак вопроса (вот такой "?"). Это значит, что я задаю вам вопрос, "полагаете ли вы..." и т.д. Если не полагаете, можно ничего больше не говорить.
Комбриг пишет:
цитата:
Слава тебе, Господи!
На радостях вы не обратили внимания, что после этих трех пунктов стоят еще три строки. Не поленюсь их привести еще раз: Я просто задаю вопрос: почему Сталин выбрал для удара по Германии август 41-го? С самого начала выбрал, еще до того, как "немецкая группировка начала принимать угрожающие размеры". Есть у вас простой ответ на этот простой вопрос?
Так что выяснилось? У кого в мире было развёрнуто больше соединений и изготовлено больше вооружений?
Выяснилось, что армия Германии была на два миллиона человек больше, чем РККА (только вы долго не хотели этого замечать). Выяснилось, что номера соединений не могут воевать сами, воюют находящиеся в них люди и техника (только вам "удобнее" оперировать именно номерами соединений, потому что "в попугаях оно длиннее... ) Выяснилась, что реформирование РККА завершено не было, поэтому хоть бригаду или полк и назвали дивизией, но по сути они так и остались бригадой или полком... и делать вид, что вы этого не понимаете... лукавство это... Выяснилось, что не смотря на большое число бронетехники, боеспособной техники было гораздо меньше... (причем, с общим числом бронетехники, приведенной Малышом, вы согласились, а вот его данные о боеготовой технике вы предпочли "не заметить")... Выяснилось, что общее число техники и вооружение Германии было несколько больше, чем в приведенной вами "Восточной армии"... Кроме того, выяснилось, что общее число произведенной Германией бронетехники еще выше (правда, у них и потери были), причем, вы упорно не хотите замечать трофейной французской бронетехники, которой было до 4,5 тыс. штук. Выяснилось, что автотранспорт вы так и не сравнивали, хотя отводите ему заметную роль.
цитата:
Ну были такие представления о наших танках у командования ВС и руководства СССР (с подачи их военных подчинённых) - что ж тут поделаешь? Кто из форумистов привёл более трезвую оценку реального положения дел этими руководителями, не подскажете?
Вам предлагалось "асилить" Свирина (для начала) и посмотреть, какие задания давались на танки и как и от чего они должны были быть защищены, а также ознакомиться с результатами испытаний... Или вы считаете, что руководство не знало, ни ТТЗ, ни ТТХ? Только вам же "это не интересно". Вы ИМХО предпочитаете замечать только те цитаты и цифры, которые вам удобны и/или не противоречат по принципиальным вопросам.
Что-то мы про Японию забыли. Разве не должна была она, согласно договора с Германией, в случае нападения СССР на Германию ударить на Дальнем востоке? Причём, именно, если бы СССР только НАПАЛ. Может тов.Сталин учитывал самурайскую катану у себя за спиной и не сильно стремился замахиваться ломом. Разве только действительно -отмахиваться.
2. Знаменитое перепланирование основной конентрации войск с Белоруссии на Украину (1940-41гг) никак никем не объяснено, признаёьтся - было принято решение (кем? почему?). Ясно кем - Сталиным и ясно почему - следуя логике Российского генштаба 1914г
Вообще всё это Захаров объяснял. Я даже не говорю о том, что и до этого прорабатывался вариант с развёртыванием на Украине.
Ресурсы. Типа нефть-уголь-металлы(включая золото-платину, не исключая прочие). Опять-таки, жизненное пространство, не обремененное организованными аборигенами... Короче говоря - там, где чуждые верхи не могут, а местные любые слои отсутствуют... НИЧЬЯ территория, по непонятной причине (международным договорам, с точки зрения самураев - спорным) принадлежащая не самураям...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
Может тов.Сталин учитывал самурайскую катану у себя за спиной и не сильно стремился замахиваться ломом. Разве только действительно -отмахиваться.
- участник сейчас на форуме