Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
Хорошо что социализм сталинской закваски не победил у нас в веке этак XII. Интересно было бы посмотреть на результат сражения массовой крестьянской армии с рыцарской конницей.
"Битва золотых шпор" не подходит?
цитата:
Или на результат Полтавского сражения, если против шведов выставить огромную мобилизованную толпу селян под сталинскими знаменами.
Огласите пожалуйста срок службы солдат Петра к Полтавской битве и степень их обученности. Сколько там времени после Нарвы прошло?
Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? Чтобы набрать столько нужно учиться года три, наверное (то есть даже если эти парни были новичками, в авиацию они записались году этак в 1938, тогда войной и не пахло а эти ребята уже решили стать офицерами RAF).
Почему вы не обратили внимания на вторую цитату? Джонсон был назначен офицером (видимо как раз потому, что имел подготовку аж с 38-го года), а вот его подчиненные (которых он спрашивает) имели налет около 20 часов. Но вы почему-то обратили внимание только на Джонсона, а про его подчиненных (по сути новобранцев) внимания не обратили. Хотя мне отчего-то кажется, что и в ВВС РККА новобранцев командирами не делали. Или как?
Почему вы не обратили внимания на вторую цитату? Джонсон был назначен офицером (видимо как раз потому, что имел подготовку аж с 38-го года), а вот его подчиненные (которых он спрашивает) имели налет около 20 часов. Но вы почему-то обратили внимание только на Джонсона, а про его подчиненных (по сути новобранцев) внимания не обратили. Хотя мне отчего-то кажется, что и в ВВС РККА новобранцев командирами не делали. Или как?
И каким он офицером был назначен ? Может посмотрите и почитаете его мемуары ? По званию он был сержант. И все его товарищи были такими же летчиками добровольческого резерва, тоже сержантами. amyatishkin пишет:
цитата:
205 часов - это и на учебных самолетах типа наших У-2 и УТ-2. Когда говорят про наших летчиках - такие часы не учитываются.
А на боевом истребителе - только 18-23. Это как раз те часы, про которые рассказывают о наших с упоминанием "налет маленький"
А у НАС налет в 18-30 часов был ВСЕГО. На всех машинах. Уровень пилотав без комментариев. И то не всегда. Под сталинград слали на убой мишени в звании сержантов с 9 часами налета ВСЕГО по бумагам и 2-4 в реале. В книге о качинском училище прочитал потрясающую фразу, что то близко "в целях экономии ГСМ и моторесурса рационализаторы стали готовить курсантов после УТ-2 сразу на боевых машинах, минуя переходные( УТИ-4 и И-16) что привело к экономии на ...... %." Начальника училища за это надо было бы расстрелять. А у амеровских авианосных пилотов налет перед распределеним по частям был еще больше. 300 часов.
Было несколько примеров когда в КG перевооружали FW-190 отряд или группу. И статус их собственно не менялся. Менялось о бозначение 7(J) KG-51 к примеру
По званию он был сержант. И все его товарищи были такими же летчиками добровольческого резерва, тоже сержантами.
И все имели по 200 часов налета? Кстати, не скажите, чем отличался английский добровольческий резерв от курсантов Осоавиахима? Сколько часов налета имели наши курсанты Осоавиахима перед войной? А то вы сравниваете их подготовку до войны и нашу подготовку во время войны. Какой налет имел новобранец RAF году так в к. 40 - н. 41-го?
И все имели по 200 часов налета? Кстати, не скажите, чем отличался английский добровольческий резерв от курсантов Осоавиахима? Сколько часов налета имели наши курсанты Осоавиахима перед войной? А то вы сравниваете их подготовку до войны и нашу подготовку во время войны. Какой налет имел новобранец RAF году так в к. 40 - н. 41-го?
Многим. Например более скоростными машинами. Хаукер Харт. Глостер Гладиатор Судя по всему налет был весьма большим. Ибо примерно раз в полгода эскадрильи РАФ выводили в резерв на тоже где то полгода. Готовить пилотов. Либо пилотов откомандировывали в тренировочные эскадрильи. Операционный тур не знакомо название ? У бомбардировщиков была норма 30 БВ. У истребителей ее не было, были примерные сроки боев. А в 617 Э. Ланкастеров пилотов могли спокойно слать на полеты вокруг Англии для определения дальности полета. ЗЫ. Немцы почемуто ставят РАФ на самую высокую строку по качеству подготовки пилотов. Даже выше янки. И что статус сменился ? Истребители они были или ИБ ?
Немцы почемуто ставят РАФ на самую высокую строку по качеству подготовки пилотов. Даже выше янки.
Читал их оценку у Галанда... вот только один момент меня смущает: у Галанда есть целые абзацы, где он поет дифирамбы летчикам RAF, а пот в книге спокойно пишет, как полетев на совещание в соседнюю часть, решил по жороге пролететь над каналом и походу между делом завалил двух ЕМНИП Харрикейнов... и в этой главе он ничего о высокой подготовке этих двух летчиков не сказал... А учитывая, что свою книгу он писал, ЕМНИП отбывая срок, то его абзацы с дифирамбами вызывают у меня некоторые сомнения...
А вот про сравнение довоенных Осоавиахима и добровольческого резерва я что-то не понял... кроме как про матчасть...
Но вряд ли на основании одного боя можно делать общие выводы
Там было несколько боев, но дело не в этом. Он не говорит, что пиндосы или англ были лучше,хуже. Он пишет, что русские были вовсе не такими увальнями, как это принято считать.
Вы не в теме. У нас указывали налет только на боевых машинах. Если не оговаривалось другого.
Голодовиков: Суммарный налет до выпуска у меня был порядка 110 — 120 часов, из них около 45 часов на И-16.
R1976 пишет:
цитата:
В книге о качинском училище прочитал потрясающую фразу, что то близко "в целях экономии ГСМ и моторесурса рационализаторы стали готовить курсантов после УТ-2 сразу на боевых машинах, минуя переходные( УТИ-4 и И-16) что привело к экономии на ...... %."
Конечно эта концепция [руководства СССР] не была гениальной, она была всего-навсего правильной. Единственно возможной для выживания в тотальной войне, как эта самая война и показала.
Теперь бы только еще установить, готовилось руководство СССР к тотальной войне, или "малой кровью на чужой территории". Я вот считаю, что ко второму. А вот Исаев Алексей считает по-другому: что СССР готовился к затяжной, многолетней тотальной войне:
цитата:
Напротив, дальновидная политика советского руководства позволила ВВС РККА выстоять и воздействовать на наземные войска противника, решая тем самым главную задачу авиации.
Вы не в теме. У нас указывали налет только на боевых машинах. Если не оговаривалось другого.
У нас в летной книжке учитывался налет вообще. Уровень подготовки части довоеных пилотов :http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/index.html «Характеризуя пополнение летного состава, Василий Никитович, улыбнувшись, сказал, что теперь у нас преобладают «крестьяне».
— Разве вы не слышали о таких? — спросил Ручкин, заметив мое недоумение. — Тогда расскажем, благо есть полчасика свободного времени.
От Ручкина и Пятницкого, дополнявших друг друга, я услышал «крестьянскую» историю, имевшую, как оказалось, почти годичную давность. В октябре 1940 года прибыли в 8-й истребительный авиаполк 15 молодых летчиков. Все они окончили аэроклуб, а затем ускоренный курс Серпуховской военной авиашколы пилотов. За 5 месяцев учебы их самостоятельный налет на самолетах И-15 составил в среднем 7 часов, причем на боевое применение они вообще не летали. В связи с такой слабой подготовкой ни один из командиров эскадрилий к себе их не брал, и тогда командование авиабригады решило сформировать в полку пятую, как бы тренировочную, авиаэскадрилыо, во главе которой поставили старшего лейтенанта М. Н. Миролюбова. Но и здесь не повезло молодежи: в осенне-зимнем периоде была очень плохая погода, летать приходилось мало. Понятно, что ежедневные теоретические занятия, тренажи типа «пеший полетному» без отрыва от земли молодым, рвавшимся в небо пилотам быстро осточертели. Проклиная непогоду, они бродили по аэродрому, полигону, площадкам, пригодным на случай вынужденной посадки, и снимали кроки — глазомерные чертежи местности.
Однажды кто-то шутя окрестил их «землемерами». Другой переиначил это определение на более лаконичное — «крестьяне». »
Я написал "указывали". Вы разницу не понимаете? НИКТО из ругающих за малый налет не указывает общего налета. Только налет на боевых машинах, а зачастую - налет на используемом типе. В цитатке вашей указно 7 часов налета, а на деле только аэроклуб должен порядка 40 часов дать. Указано И-15 - часть самостоятельного налета должна на спарке быть. Указано "самостоятельного" - т.е. все полеты с инструктором на спарке не засчитаны.
К 1942 значительную часть из УТИ-4 довооружили и отправили в боевые части. А к 1944 году оставшиеся в учебных частях УТИ-4 и И-16 изношены, а вот в боевых еще летает немного. Возможно "сокращение" их из программы как раз вызвано не креативностью командира училища, а тем, что летать на уцелевших стало опасно.
R1976 Это касалось всех довоенных летчиков? Если никто никого не хотел брать, то кто тогда в эскадрильях состоял? Или у командиров эскадрилий все же был выбор? Общая статистика есть, или только частные примеры? Про летчиков RAF тоже цитатки встречались (еще бы вспомнить где именно).
как насчёт всяких там планеристов и прочих авиаспортсменов, которых во множестве готовили и в 20-е?
Как и в СССР - были. Но заметно меньше, поскольку это "кровавый сталинский режим" мог позволить планеры и спорт бесплатно, да еще с освобождением от работы на время соревнований/сборов. В Германии такого заведено не было, потому и авиаспорт был уделом в основном людей небедных или связанных с авиацией. Как Хартман тот же. А вот прорваться в ВВС могли уже все, это тоже почти традиция с 1 мировой. Гестапо-Мюллер яркий пример.
Теперь бы только еще установить, готовилось руководство СССР к тотальной войне, или "малой кровью на чужой территории". Я вот считаю, что ко второму.
Подготовка к променаду а-ля "малой кровью на чужой территории" - это как раз немецкий случай, с их мобилизацией промышленности, когда было уже слишком поздно, с отсутствием пополнений почти весь 41г, и в целом ставкой на неких крутых профи, которые находясь в меньшинстве будут побеждать численно превосходящие силы противника (что Люфты, что панцерваффе). Эта ставка на элиту имела идеологическую основу - дескать, это нормально, ведь один немецкий солдат - уберменш - стоит десяти русских или английских. Такие фразы я несколько раз встречал в мемуарах - то есть это явно вдалбливали в голову. СССР же был готов с самого начала к затяжной войне, не питая иллюзий про "малой кровью" (по крайней мере такой вывод можно сделать из стратегии перманентной мобилизации) - перманентная мобилизация, о которой пишет Исаев и которая стала "лекарством" от блицкрига, была освоена еще в гражданскую. В этом было отличие советской мобилизации от других - она не прекращалась с развертыванием основных сил, продолжалась подготовка новых дивизий. Всё по принципу "надейся на лучшее, но готовся к худшему". То есть шапкозакидательство "малой кровью" не прослеживается.
Есть правило: "Надейся на лучшее, но готовься к худшему".
Наблюдаю противоречие. Что значит надейся? "МКНЧТ" - людЯм говорили? Да. К затяжной войне готовились при этом? Да. Людям осознанно врали? Да? То есть готовя РККА к долгому мочилову - самих людей идеологически к долгому мочилову не готовили. По Вашему - да? То есть власти не понимали что когда начнется война - люди буду говрить " А гже же малая кровь? Брехала нам власть..." Но ведь это неумно.... логичнее было бы подготовить людей идеологически к долгой войне...
Можно вспомнить еще одну поговорку: про соломку подстелить... Готовились, но вместе с тем понимали, что ежели враг один - то это одно, а ежели сворой.... то и затянуться может...
Можно вспомнить еще одну поговорку: про соломку подстелить...
"Соломку подстелить" - народная поговорка. "Малой кровью на чужой земле" - почти официальная позиция ИМХО. Разницу между поговоркой и официальной позицией чуете?
"Вышли мы все из народа" (с) Разницу между мной и официальными лицами чуете? Мне можно свои мысли подобным образом выражать, а они должны более "умные слова" находить. А если говорить всерьез, то можно предположить (поскольку я не телепат и не медиум), что рассматривались разные варианты развития событий, в зависимости от конкретной ситуации. Могли быть и малой кровью - Халхин-Гол (малая кровь - понятие относительное) и долгая война, если "большие дяди" ввяжутся. А пропоганда - она и есть пропоганда.
А у НАС налет в 18-30 часов был ВСЕГО. На всех машинах. Уровень пилотав без комментариев.
ЕТ: "Накануне войны среднемесячный налет летчиков Прибалтийского военного округа состваил 5 час 10 минут, Западного - 3 час, Киевского - всего 1 час 20 мин... За три месяца 1941 г. произошла 71 катастрофа и 156 аварий" (Ф.И. 3'2000). А положим налет увелили бы в 10 раз? Потеряли бы 710 самолетов и экипажей? На гробах можно готовить только покойников. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Гм-м, а почему «малой кровью» и «быстро» рассматриваются как синонимы? Вон англо-французы «малой кровью» воевали восемь месяцев, да ещё неделю впридачу, потом только обломились.
В цитатке вашей указно 7 часов налета, а на деле только аэроклуб должен порядка 40 часов дать.
По разному бывало. Вот еще одна цитата (кстати, откуда такое пренебрежение к предыдущему автору - "цитатка"? неужели он недостоин слова "цитата"?):
"Черкашин Григорий Григорьевич (672-й ШАП, летчик, 240 с/в) Я родился в 1921 году в Красноярском крае. В 1940 году поступил в Красноярский аэроклуб, но поскольку мы переехали, то заканчивал я его в Алма-Ате, имея налет на У-2 18 часов." (Воспоминания из сборника А. Драбкина "Я дрался на Ил-2")
Подготовка к променаду а-ля "малой кровью на чужой территории" - это как раз немецкий случай [...]
В "Соображениях..." ничего про тяжелые оборонительные бои на своей территории нет. Наоборот - как только мы заканчиваем мобилизацию, так сразу супостату на его территории... Или я что-то пропустил?
цитата:
СССР же был готов с самого начала к затяжной войне, не питая иллюзий про "малой кровью" (по крайней мере такой вывод можно сделать из стратегии перманентной мобилизации) - перманентная мобилизация, о которой пишет Исаев и которая стала "лекарством" от блицкрига, была освоена еще в гражданскую. В этом было отличие советской мобилизации от других - она не прекращалась с развертыванием основных сил, продолжалась подготовка новых дивизий. Всё по принципу "надейся на лучшее, но готовся к худшему". То есть шапкозакидательство "малой кровью" не прослеживается.
1) Вы считаете, что "стратегия перманентной мобилизации" была заложена в советское военное планирование изначально? Есть документы? Или все же о ней вспомнили, когда "первому составу" КА пришел кирдык? 2) Исаев в "Когда внезапности..." утверждает, что в WWII имел место "позиционный кризис нового времени" (танки и ПТО), преодолевать который вермахт научился еще в Первую мировую... Не надо слепо цитировать все глупости Исаева.
Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. Вот она, Ваша "кухонная" логика в самом расцвете
Наверно. Логика кухонная. Вот отрезают, пацанам головы в 104 двизии. И я не знаю по резуновски или нет. Вы уважаемый, уж коли возражаете, так будте любезны, привести возражения, мол 54 армия есть, а 53 нет. Номер армии мол так себе, от не х .. делать(цифра пондравилась). Вы мне морочили голову, относительно дивизий НКВД мол небыло их(опровергали Суворова), а я выяснил, что были, и что их было аж 11(не считая отдельных полков и батальонов) У вас пока бла-бла товарисч.
Почему вы не обратили внимания на вторую цитату? Джонсон был назначен офицером (видимо как раз потому, что имел подготовку аж с 38-го года), а вот его подчиненные (которых он спрашивает) имели налет около 20 часов. Но вы почему-то обратили внимание только на Джонсона, а про его подчиненных (по сути новобранцев) внимания не обратили. Хотя мне отчего-то кажется, что и в ВВС РККА новобранцев командирами не делали. Или как?
Проверил. Я все откомментировал правильно. Автор мемуаров (Джонсон) в числе трех представляющихся командиру "зеленых" летчиков:
цитата:
Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр».
Первоначально речь шла о массовой подготовке резерва летчиков в СССР для нужд грядущей войны
цитата:
Исаев: "Потому что в крупной войне путь к счастью лежит через массовую подготовку пилотов(с проседанием среднего уровня)"
Потом было сказано, что англичане тоже готовили летчиков резерва, и был приведен пример с Джонсоном (не начнись война - он никогда не стал бы военным пилотом, пилотаж у него был чем-то вроде хобби и тем не менее он налетал свыше 200 часов)
А потом подготовку довоенного английского пилота-любителя начинают сравнивать с подготовкой довоенного профессионального советского летчика (если не ошибаюсь, именно к этой категории летчиков относится Голодовиков)
amyatishkin пишет:
цитата:
Голодовиков: Суммарный налет до выпуска у меня был порядка 110 — 120 часов, из них около 45 часов на И-16.
То есть стали сравнивать "второй сорт" английский с "высшим сортом" нашим. И все равно не "натянули" результат: англйский массовый летчик-любитель имел налет почти в два раза больше чем молодой довоенный красный командир.
Наверно. Логика кухонная. Вот отрезают, пацанам головы в 104 двизии. И я не знаю по резуновски или нет. Вы уважаемый, уж коли возражаете, так будте любезны, привести возражения, мол 54 армия есть, а 53 нет. Номер армии мол так себе, от не х .. делать(цифра пондравилась).
Прочитайте Исаева про номера, у него все популярно объяснено дед пишет:
цитата:
Вы мне морочили голову, относительно дивизий НКВД мол небыло их(опровергали Суворова), а я выяснил, что были, и что их было аж 11(не считая отдельных полков и батальонов) У вас пока бла-бла товарисч.
Блабист Вы наш Я писал про то, что в войсках НКВД не было дивизий? Вы уверены? Вот у вас, дед, действительно бла-бла-бла. Врете, не краснея. Я писал что была ВСЕГО ОДНА МОТОСТРЕЛКОВАЯ дивизия, а не ДЕСЯТКИ, как врет резун. В готовности врать в каждой фразе вы можете сравнится с г-ном резуномю
ОK, беседуйте сами с собой. Будем считать русофобскую направленность ваших "трудов" установленной.
Сергей
\\Никому не интересно, работаете Вы с текстами книг Исаева или нет. Вам ЭТА мысль понятна?
Увы, вы лично пока не заслужили, чтобы вашим мнением (относительно чего либо) кто-то интересовался. Вас тут раньше никто не видел. Может вы гранд-масон Тасманийской ложи или сотрудник отдела внешних сношений нигерийской разведки, и что, мы тут сломя голову должны ваши пожелания выполнять? Так что подождем на вас реагировать. Право это надо заслужить, вы же пока, со своими постами, двигаетесь в противоположную сторону.
Я писал что была ВСЕГО ОДНА МОТОСТРЕЛКОВАЯ дивизия, а не ДЕСЯТКИ, как врет резун.
ЕТ: Можно цитату из Резуна про ДЕСЯТКИ мотористрелковых дивизий НКВД. А то я вот это нашел: "Вблизи границ находилась 8-я мотострелковая дивизия НКВД. В районе Рана-Русская находилась 10-я дивизия НКВД, а 16-й кавалерийский полк НКВД из состава этой дивизии был рассредоточен непосредственно по пограничным заставам, 21-я мотострелковая дивизия НКВД находилась на финской границе. 1-я дивизия НКВД (полковник НКВД С. И. Донсков) находилась там же. 22-я мотострелковая дивизия НКВД появляется в германских сводках на 7-й день вторжения в Литву" (Ледокол). Мне не удалось обнаружить 8-ю мсд НКВД, зато нашел 5-ю (возможно где-то опечатка). "В соответствии с постановлением СНК СССР от 23.06.41 № 1756-762сс в оперативное подчинение начальникам охраны войсковых тылов фронтов РККА от оперативных войск НКВД передавались. Северному фронту - 21-я мотострелковая дивизия войск НКВД (5915 чел)... Северо-Западному фронту - 22-я мотострелковая дивизия войск НКВД (3904 чел)... Юго-Западному фронту - 5-я мотострелковая дивизия войск НКВД (8193 чел)..." (Ленский) О 22-й мсд НКВД подробнее см: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm Так что Вы врете (простите, это Ваше выражение) Вы. Вы уж извините. Это не в защиту Резуна, а в защиту истины. Ложь нельзя победить ложью. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Прочитайте Исаева про номера, у него все популярно объяснено
ЕТ: Я смотрю, многим тут Исаев голову заменяет. Неужто ответить без него нельзя?
дед пишет:
цитата:
Вы уважаемый, уж коли возражаете, так будте любезны, привести возражения, мол 54 армия есть, а 53 нет. Номер армии мол так себе, от не х .. делать(цифра пондравилась).
Подготовка к променаду а-ля "малой кровью на чужой территории" - это как раз немецкий случай, с их мобилизацией промышленности, когда было уже слишком поздно, с отсутствием пополнений почти весь 41г, и в целом ставкой на неких крутых профи, которые находясь в меньшинстве будут побеждать численно превосходящие силы противника (что Люфты, что панцерваффе). Эта ставка на элиту имела идеологическую основу - дескать, это нормально, ведь один немецкий солдат - уберменш - стоит десяти русских или английских. Такие фразы я несколько раз встречал в мемуарах - то есть это явно вдалбливали в голову.
это скорее из серии оправдаателних доказательств проигрыша Германии в войне. Главная ставка была на слабость СССР; но я не очень понимаю какое отношение имеет перманентная мобилизация к авиации, ведь летчики- специфический продукт их нельзя выучить за пару недель.. как к прим мужика с винтовкой. Ничего не было так однозначно: чем больше самолетов (а следователно и летчиков) тем лучше- так можно и до абсурда дойти. Те. промахи в авиационной тактике старались компенсировать количеством- вот и вся премудрость. Я думаю про авиацию вполне можно задать вопрос в духе "комбриговского лома" (c): A что было бы, если б самолетов выпустили в 2 раза меньше, а больше скажем техников, запчастей и тд ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме