Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
Проведение парада для авиации всегда стресс мало не меньший чем боевой вылет. Пролететь большой группой по прямой (а перед этим нужно собрать строй и выйти к месту парада с нужного направления, не нарушая строя) в четком строю - нужны два-три месяцев тренировок для каждой группы. Синхронизация по времени и рассредоточение по эшелонам. Выделение районов сбора и ожидания и маневрирование. Да куча проблем и возможных случайностей.
ЕТ: Все что Вы говорите это для летчиков стресс. Какой стресс для матчасти? Разве моторы на форсаже работают? Разве перегрузки адские? Разве посадки на плохо подготовленные аэродромы? В письме Жихарева об отказах и поломках матчасти.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Насчет "гробов" - Рычагов тут ни при чем, когда стукнула война качество продукции авиационных заводов резко упало по вполне объективным причинам.
ЕТ: Разговор вообще-то о довоенной продукции.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Василия Сталина упекли в ссылку как раз после того, как из-за его приказа проводить парад в сложных метеоусловиях разбился бомбардировщик, погиб экипаж.
ЕТ: Это позже. А до того после жалобы Васи папе последовало "авиационное дело". "Сталин пришел в ярость, когда его сын Василий, генерал ВВС, и Абакумов сообщили, что высшие чины авиационной промышленности преднамеренно скрывали дефекты оборудования, чтобы получать премии и награды. Маленков по своему положению в Политбюро отвечал за промышленность и получил золотую медаль и звание Героя Социалистического Труда за выдающуюся работу в организации производства военной продукции. Следствие показало, что число авиакатастроф с трагическими последствиями искажалось. В основном все эти случаи приписывались ошибкам летчиков, а не недостаткам оборудования (Судоплатов). Новиков писал Сталину: "Помимо того, что я являюсь непосредственным виновником приема на вооруженение авиационных частей недоброкачественных самолетов и моторов, выпускающихся авиационной промышленностью, я как командующий Военно-Воздушных Сил, должен был обо всем этом доложить Вам, но я этого не делал, скрывая от Вас антигосударственную практику в работе ВВС и НКАП". Очень интересное заявление, учитывая судьбу доложившего Сталину Рычагова. Какая формулировка расстрела Рычагова я не знаю (может кто знает? ), а в авиационном деле Шахурина, Новикова, Шиманова, Репина, Селезнева, Будникова, Григорьяна (вся верхушка, но Яковлева почему-то нет, хотя именно про Яки и речь) написано: "злоупотребления и превышение власти при особо отягощающих обстоятельствах" и "выпуск нестандартной, недоброкачественной и некомплектной продукции" приговорить Новикова к ... 5 годам... За что тебе 5 лет дали? Да ни за что. Врешь, ни за что 10 дают. (Анекдот) Так что смертельно рисковано было не гнать туфту, как Новиков, а докладывать о ней, как Рычагов. Это еще один пример Водопьянову. Вот только обещанного им дождусь ли?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Как проводили приемку авиапродукции - на Милитере есть.
ЕТ: Можно ссылку
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
И то, что наши деды на такой технике летали и сбивали - героизм чистой воды.
ничего себе .."средненьких " с общим транировочним налетом в 43 г зашкаливающем за 300 часов !
Не показатель до тех пор, пока налет не разложен по часам: взлет/посадка, базовый пилотаж, воздушная стрельба, тактика группового боя. Может быть я и ошибаюсь, но, сдается мне, бОльшая часть этих 300 часов уходила на первые две дисциплины. ЕТ пишет:
цитата:
Все что Вы говорите это для летчиков стресс. Какой стресс для матчасти? Разве моторы на форсаже работают? Разве перегрузки адские? Разве посадки на плохо подготовленные аэродромы? В письме Жихарева об отказах и поломках матчасти.
В ненормальных условиях работы техников отказы матчасти учащаются. ЕТ пишет:
цитата:
Разговор вообще-то о довоенной продукции.
А она, вообще-то, сама по себе высокой культурой проектирования и изготовления не отличалась. Рекордные машины, естественно, вылизывали, а строевые - нафига? И дело там не в том, что кто-то вредительствовал, а просто технологи и конструкторы крайне редко сотрудничали в деле доводки конструкции, это не было общепринятой практикой. Напротив, правила расчета заработных плат были такими, что для их увеличения требовалось держать высокой себестоимость конструкции. Поэтому технологам выгодно было получать недоработанные конструкции, закладывать в смету большое число человеко-часов дорогих операций ручной обработки, увеличивавших риск выхода продукции со скрытыми дефектами. А потом, по мере освоения, плавно снижать себестоимость, одновременно получая премии за экономию. Такие вот особенности плановой экономики. По ссылкам не отвечу сейчас: у меня на носу командировка, а потом - в отпууууууууууск! Вернусь 20го и первым делом нажму кнопку "Все прочитано"! :)
ЕТ: Немного нахожу. В смысле силы и затраченных народных средств ну совсем немного.
Начались отмазки ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: До утра 22-го не было, так до утра 22-го и войны не было. А вечером 22-го и война была, и дивизии были. А часы считать это ловля блох. Господи, какой мы фигней занимаемся. Все прекращаю про мсд.
Полное непонимание сути темы. Как всегда ЕТ не понимает, о чем шла речь. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Приказ об образовании армии это вершина айсберга, которая сперва созревает в головах. Решили создать 10 армий, и присвоили им номера с 1-й по 10-ю. А потом подбирают командиров, управление и пр., для одной быстрее, для другой медленнее. Для 10-й быстрее всех подобрали, вот и появилась первой 10-я. Но через определенное время все десять появятся. Все 28 довоенных армий без пропусков появились без пропусков, некоторые уже после 22 июня.
Очередное непонимание сути спора. Речь шла о том, что наличие на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент времени такого-то номера, не говорит о наличии соединений ВСЕХ номеров. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Какой ужас, из 70-ти две. Но недолго их не было. В апреле уже воссозданы. Опять ловля блох.
Так были ли когда-нибудь в РККА ОДНОВРЕМЕННО 70 армий, имеющих "обычные" номера? ЕТ уже забыл о чем шла речь? Неудивительно. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Все номера заполнены в конце войны. ТА при переименовании в гвардейские номера не меняли.
Ну и при чем здесь ЭТО? Наличие на 20-мая 1943 года 3-й гвТА говорит о наличии ТРЕХ гвТА? Короче, Евгений, слив по двум вопросам сразу вам засчитан ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" (с) (А.Гитлер)
Киттеля кстати сбил ИЛ-2 из пушек с расстояния 600 метров. Почти случайно.
Уважаемый, у вас наверное есть источник сокровенного знания. Поведайте мне Илы какого полка или хотя бы какой дивизии были в воздухе над Курляндией в этот день?
А Веллингтон ему ответил что : "БОГ НЕ НА СТОРОНЕ БОЛЬШИХ БАТАЛЬНОВ ,А НА СТОРОНЕ ТЕХ КТО ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЕТ
Так и будем цитатами из великих обмениваться? Создание численного превосходства - правильный и широко использовавшийся способ достижения результата. Если результат - победа в войне, а не написание «Утерянных побед».
цитата:
Какое к чертовой матери превосходство. НО. Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту.
«Зеленое сердце» под Ржевом? Точно ничего не путаете? Налет на одну потерю в Карелии был самым низким на всем советско-германском фронте. Так что финские мега-асы и поддерживавшие их «Зеленые ж-пы» могут сколько угодно петь о своих подвигах.
цитата:
Это какая практика ? Соотношение потерь ВВС СССР и Германии на восточном фронте один к ПЯТИ.
(не оспаривая цифру) Ну и что? Самый простой способ снизить потери по такой логике - вообще не иметь самолетов. Я же в обсуждавшейся главе «Десяти мифов» написал рецепт щастья: завести десяток пилотов на мега-самолетах и потом, за линией Архангельск-Астрахань гордится их счетами.
цитата:
И когда Покрышкин в 16 ГИАП перенял НЕМЕЦКУЮ практику, выяснилось что потери можно нести в24 раза меньшие, а наносить куда большие.
Вот с этого места поподробнее. Что перенял, когда перенял, почему сделан именно такой вывод.
цитата:
Собственно сопровождения Б. насколько знаю в немецких уставах не было.
И сколько это многих ? Может ни одной ? StG были переформированы в SG в связи с изменением задач и перевооружением ряда групп на FW-190. Но это были штурмовые модификации, основными задачами эскадр оставалась поддержка наземных войск. Например FW-190F последних модификаций нес бомб1500 . кг. Что в 2.5-1.5 раза больше чем советский Пе-2.Было несколько примеров когда в КG перевооружали FW-190 отряд или группу. И статус их собственно не менялся. Менялось о бозначение 7(J) KG-51 к примеру Исаев Алексей пишет:
Смотрим историю KG 51, KG 54, KG 6. Плюс массовый перевод летчиков из бомберов в истребители и ночники. Примеров масса: Гюнтер Капито (читаем хартмана), Иро Ильк и пр.
R1976 пишет:
цитата:
Какое к чертовой матери превосходство. НО. Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту.
"Смешались в кучу кони, люди" (с) Значит так, если мы берем Ржев июль -октябрь 1942 года, то там была одна II/JG54 и то короткий период, потом умотала к себе под Старую Руссу. JG54 lЛенинградский сектор, а под Ржевом все-таки сидела JG51. В Карелии JG54 появлялась тоже эпизодически, в основном в 1944 г.
Евгений, сдается мне, что Вы не понимаете принципов нумерации частей/соединений/объединений РККА. Я как раз занимаюсь этим вопросом, так что больменее в теме... Что бы там не писал неупоминаемый, в РККА никогда не было фетишизации номеров. Одним из проявлений было необязательное заполнение пропусков в нумерации. Проще говоря, если в 1939 г. существует танковая бригада с номером 72, то это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что танковых бригад в этот момент 72. Их может и быть 72, но как правило, их меньше. То же и с остальными соединениями. Пропуски иногда старались заполнить (сд, армии), а иногда неиспользуемые номера не занимались (тбр в ВОВ). Главное, что нужно уяснить, - если существует какой-то максимальный номер, не обязательно, что все остальные номера заполнены реальными соединениями. Более того, не обязательно даже, что эти номера планируется заполнить.
Понятно - у советских ВВС была своя концепция, у немецких - своя.
Ну да. Одна привела к победе, другая - к поражению.
цитата:
Но при этом образцом считается именно немецкое взаимодействие наземных частей и люфтваффе.
Где считается?
цитата:
Эти слова повторяются часто и стали почти штампом. Но хотелось бы понять, на основании чего сделан такой вывод?"Самые высокие" потери - речь идет о советских ВВС или о некой мировой статистике?
Я же писал - советские расчеты в МП-41 базируются на опыте ПМВ.
Да, кстати, у меня на сайте нигде на написано, что 22-я мсд существовала до начала войны. Более того, у меня там вообще не написано, когда она сформирована, что есть упущение с моей стороны.
Это какая практика ? Соотношение потерь ВВС СССР и Германии на восточном фронте один к ПЯТИ. Угадайте в пользу кого ? И когда Покрышкин в 16 ГИАП перенял НЕМЕЦКУЮ практику, выяснилось что потери можно нести в24 раза меньшие, а наносить куда большие. Соотношение потерь 72 погибших пилота лето 1941- конец весны 1943. И ТРОЕ до конца войны.
Не надо путать немецкую тактику с концепцией применения авиации в целом. Высота, скорость, маневр, огонь - это тактический прием обеспечивающий превосходство в в.б. Исаев же говорит о стратегии... Насчет Покрышкина, не все так просто. Во первых, в период с весны 1943 г. до 1945 погибло больше пилотов 16 ГИАП чем три (сейчас нет под рукой цифр, но это не проблема). Кроме того надо учитывать тот фактор, что с 1943 года в каждой истребительной дивизии ВВС произошло своего рода разделение, поскольку штат стал устоявшимся и полки не тасовались, из трех полков стали выделяться один-два ударных, задачей которых стала именно борьба в воздухе, остальные один-два выполняли черновую работу. Это не официальное разделение, но достаточно взглянуть на документы, чтобы его увидеть. Например, ударным, скажем, в 11 ГИАД был 5 ГИАП, 106 и 107 ГИАП были на подхвате. В 9 ГИАД тоже было такое разделение. 16 ГИАП, 100 ГИАП были в фаворе, 104 ГИАП на задворках. Этим, а также тем, что 16 ГИАП то отводили на переворужение, то держали в резерве дивизии и объясняются его низкие потери во второй половине войны...
Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту.
Глянул. Успешно противостояло до состояния полной жопы... До Курляндского котла и пр. А ещё помогает посмотреть статистику потерь - 400% личного состава (более 400 погибших пилотов) и более 2 100 потерянных машин.
Что с Вами, юноша? В 1941 г. на Западе осталась токмо JG 2 " Рихтгофен" и JG 26 "Шлагетер"... Шлагетер держала Канал-фронт, а Рихтгофен - южнее. Вся остальная честная компания из истребителей была на Востоке. Ранее за Вами подобного не наблюдалось... Прямо Дракобукс 2 а не 917....
Не совсем так, кинули все для первого удара. Блицкриг все-таки. Потом потихоньку стали убирать. Кстати I/JG27 уже в апреле 1941 была в Африке. За ней последовали II/JG27 в сентябре, III/JG27 в декабре. Ну а 1942 год это ваше массовый исход немецких истребителей с Восточного фронта.
Напротив, дальновидная политика советского руководства позволила ВВС РККА выстоять и воздействовать на наземные войска противника, решая тем самым главную задачу авиации.
- А в чем собственно заключается дальновидная тактика советского руководства? Насколько я понимаю исходя из тех же соображений по стратегическому развертыванию перед войной боевая авиация противника оценивалась от 10000 самолетов и выше. Причем - это не один документ ГШ. Такие же точно нароботки делались штабами округов и там оценка сил вероятного противника была точно такая же. Есть и много разведданных которые косвенно подтверждают эту цифру. Отсюда я делаю скромный вывод - к той войне которая должна была состояться авиация РККА подготовилась плохо. Так как была весьма потреплена в двое или трое меньшей ,чем в плане развертывания авиацией противника. Второе, что хотелось бы отметить - довольно часто на форуме звучит, в упрощенном виде, что много плохих самолетов и летчиков лучше чем мало хороших. Приминительно к РККА мне видиться, что это пост.перестроечная риторика. Насколько представляю СССР едва ли найдется документальное подтверждение этой концепции. напротив везде написано, что наши самолеты лучшие самолеты в мире и летчики у нас тоже лучшие в мире. Ну или по любому в первых рядах. Вспоминая молодость в военном училище - нас готовили именно громить врага не числом, а уменьем. Для СССР было не приемлимо отдавать жизнь солдат как это делают арабы или например японские камикадзе, хотя конечно психические исключения возможны, но это не могло носит массовый характер. Другой вопрос, что готовить то готовили, а как там сказал гений русской мысли - получалось как всегда. Насколько я понимаю не все хорошо было и с воздействием на наземные войска противника. Поэтому я делаю вывод никакой стратегии у советского руководства не было, а просто делало что могло. А могло делать относительно много такого товара как делало. Только, где это отражено как мысль? Это есть нерваная реакция на обстоятельство. Водопьянов пишет:
цитата:
Что с Вами, юноша? В 1941 г. на Западе осталась токмо JG 2 " Рихтгофен" и JG 26 "Шлагетер"... Шлагетер держала Канал-фронт, а Рихтгофен - южнее. Вся остальная честная компания из истребителей была на Востоке. Ранее за Вами подобного не наблюдалось... Прямо Дракобукс 2 а не 917....
- Сам ты драгобукс товарищ. Если б боевые действия продолжались июнь - сентябрь 1941 года то Вы были бы абсолютно правы. Но увы война продолжалась для Германии с 1.09.1939 до 9.05.45. И потом ВВС это не только истребители.
в чем собственно заключается дальновидная тактика советского руководства?
В начале работы авиапромышленности в режиме военного времени до начала войны. И создании системы массовой подготовки пилотов.
цитата:
Вспоминая молодость в военном училище - нас готовили именно громить врага не числом, а уменьем.
Бедный Александр Васильич, его слова используют во зло. Можно и нужно добиваться численного превосходства над противником. Это должно быть стержнем военной политики государства. Пусть даже ценой снижения среднего уровня подготовки.
В начале работы авиапромышленности в режиме военного времени до начала войны. И создании системы массовой подготовки пилотов.
- Да, с первой частью спорить сложно СССР развернул промышленность на военные нужды еще до войны. Однакож немцы ее и окоротили за полгода. Тут надо заметить, что СССР не просто наверное развернул промышленность (авиапромышленость), а заложил основы ее развертывания на Урале и за Уралом. У Германии такого не было. Географический фактор? Исаев Алексей пишет:
цитата:
Бедный Александр Васильич, его слова используют во зло. Можно и нужно добиваться численного превосходства над противником. Это должно быть стержнем военной политики государства. Пусть даже ценой снижения среднего уровня подготовки.
- Слова Александра Васильевича во зло не использовали. Просто не допускаю такой мысли как преимущество в силах перед началом операции и увы их значительное сокращение после ее оканчания. Вам такое словосочетание как "Пиррова победа" знаком? И потом, как найти правильное соотношение между количеством и качеством?
Тут надо заметить, что СССР не просто наверное развернул промышленность (авиапромышленость), а заложил основы ее развертывания на Урале и за Уралом. У Германии такого не было. Географический фактор?
Какой Урал? Крупнейший советский завод №1 - в Москве. У Германии была могучая промышленность, которая не была использована.
цитата:
Просто не допускаю такой мысли как преимущество в силах перед началом операции и увы их значительное сокращение после ее оканчания. Вам такое словосочетание как "Пиррова победа" знаком? И потом, как найти правильное соотношение между количеством и качеством?
Почему-то все помнят о «цене победы»(тм), но забывают о цене поражения. А соотношение это типичная задача оптимизации.
Научить летать можно? Кстати, немцы начальное обучение своих летчиков на каких самолетах вели?
ЕТ: Мы о налете боевых летчиков строевых полков. Знаете ли Вы, что в советское время (не знаю как сегодня) после отпуска летчик истребитель первый полет на спарке совершает будь хоть это командир полка? А коли в КОВО среднемесячный налет 1 час 20 мин то это они считай все время в отпуске.
K.S.N. пишет:
цитата:
И про авиакатастрофы у немцев и небоевые потери ничего не слышали? И цитат никаких не встречалось?
ЕТ: Чего-то не слыхал. В авиации лучшая новость это отсутствие новостей.
K.S.N. пишет:
цитата:
Положение и полномочия Геринга по отношению к Гитлеру были аналогичны положению и полномочиям Рычагова по отношению к Сталину?
ЕТ: Именно что не такое. Коли Геринг от авиапрома гробы получал бы, мог бы фюреру без всякого риска для жизни высказать свое фи.
K.S.N. пишет:
цитата:
Телепатией не владею. А вы свои выводы только на фразе Рычагова делаете? Кстати, а чем вообще прославился Рычагов, что его так высоко двинули? Читал, что его в Испание сбивали чуть ли не трижды.
ЕТ: Не только. Вот я письмо о воздушном пораде вывесил. А что Рычагова сбивали какое это отношение к делу имеет? "За одного битого двух небитых дают". А за трижды битого сколько? А сколько раз Хартмана сбивали? А вот Новикова вроде не сбивали. Я отпостил его Сталину письмо...
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы Швабедиссена читали? Вроде бы он дает число небоевых потерь ВВС РККА за год? Посмотрите, будет вам еще одна цитата... и арифметические вычисления производить не придется.
ЕТ: Не нашел. На какой стр.? Вообще по Швабедиссену можно написать типа "генералы-двоечники". Вой опять поднимется. Может сподоблюсь. Зато у Алексеенко в табл. 6 конкретные данные, правда за 1944 г. Так по истребителям новых типов от действий противника потеряно 876, а в катастрофах 1979, да 2619 списано по причине износа. А 2556 не вернулось с задания, о них неизвестно, то ли сбит, то ли мотор отказал. Да и боевые потери... Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран. По еденичному случаю подобные приказы не издают. Видно не зря Вася Сталин папе пожаловался... http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Евгений! Речь об армиях и только об армиях идет. Изначальный вопрос был, почему в послевоенной советской (российской) армии у армий большие номера. Я это объяснил так: во время войны было создано армий с последним номером 70, без единого пропуска в этом ряду. Пропуски, и большие возникли при послевоенном сокращении. Так или нет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 765
Отправлено: 31.07.06 14:01. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Чего-то не слыхал.
Ну, если так старательно зажимать уши, как это делаете Вы, то немудрено. За время войны немцы потеряли по небоевым причинам безвозвратно 10457 самолетов да 15171 повредили, а потери в школах составили 11442 и 9931 самолет соответственно. Итого 21899 безвозвратных и 25102 поврежденными. Источник данных - БундесАрхив, записи генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Теперь слышали?
ЕТ пишет:
цитата:
Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран.
Вообще-то главное - чтобы у противника это сокращение было ещё большим.
- Довольно часто говорят, что Россия или Советская Россия значительно по образу мышления отличается от цивилизованной Европы. Вот этим мышлением и отличается. Т.е. Вы большие потери считаете приемлемыми, лишь бы враг понес еще большие потери.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Почему-то все помнят о «цене победы»(тм), но забывают о цене поражения.
- Нет не забывают. Насколько я помню для Германии объем репараций в пользу СССР составил порядка 20 млрд. долларов. Которые нам и пришлось пытаться получить в течении ряда дестялетий с ее разрушенной Восточной части. При этом уровень жизни в проигравшей стране был все же выше, чем у нас. Ну еще наверное вывезли ряд предметов оборудования причем уверен, что не все вывезли сверх репараций. Ну и пополнились частные коллекции - нашей семье например достались щвейцарские женские часы "Eterna". скажу сразу - этого мало. Если говорить о возможной победе Германии над СССР. Я такой мысли не допуская. Мог быть другой вариант, что нас загнали бы куданибудь в сибирь. Но и там бы сопротивление продолжалось. Следовательно у нас был бы повод поговорить о еще большей цене победы. А поводов говорить о цене поражения для СССР нет. Или Вы имеете ввиду такую не восполнимую потерю как колхозно-кооперативную форму собственности на землю или на обобществленные средства производства в промышленности? естественно с потерей направляющей и руководящей? Война в России приняла национальный характер и оканчательное паражение нам не грозило. (ИМХО) Исаев Алексей пишет:
цитата:
У Германии была могучая промышленность, которая не была использована.
- согласен. Нам же тоже в чем то должно повести. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно и нужно добиваться численного превосходства над противником. Это должно быть стержнем военной политики государства. Пусть даже ценой снижения среднего уровня подготовки.
- Решил еще раз пройтись. Из меня готовили командира взвода и моим противником был взвод американской или западногерманской армии. А создавать преимущество это вопрос стратегии. Но в теории мы должны были добиваться победы взвод на взвод, а не 10 на одного. К тому же по поводу затрат на подготовку - да действительно лучшая подготовка требует больших затрат. Однако, что я вижу на самом деле? средств на подготовку в полном объеме нет, зато есть материальные средства которые можно оставить врагу в прекрасном состоянии. У меня вот сдесь экономика и не складывается.
БундесАрхив, записи генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Теперь слышали?
- Наверное с этой статистикой нужно уточнить. Что немцы имели ввиду под потерями в школах? Потери при эксплуатации техники и по всем видам, в том числе и от списания по физическому(моральному) износу?
Довольно часто говорят, что Россия или Советская Россия значительно по образу мышления отличается от цивилизованной Европы. Вот этим мышлением и отличается. Т.е. Вы большие потери считаете приемлемыми, лишь бы враг понес еще большие потери.
а вам слово Пашендаль что-нибудь говорит? В Англии это почти как проклятье. Да и Галлиполи тоже.
Ну, если так старательно зажимать уши, как это делаете Вы, то немудрено. За время войны немцы потеряли по небоевым причинам безвозвратно 10457 самолетов да 15171 повредили, а потери в школах составили 11442 и 9931 самолет соответственно. Итого 21899 безвозвратных и 25102 поврежденными. Источник данных - БундесАрхив, записи генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Теперь слышали?
ЕТ: Спасибо, теперь слыхал. То есть безвозвратно 22,2 тыс. за без малого шесть лет войны? А по Кривошееву РККА за без малого четыре года войны 60,3 тыс. самолетов. Кстати, Вы там на Бундесархив напрямую ссылаетесь. Напишите сюда, как там дословно написано. Словарь басурманско-русский у меня есть. В крайнем случае народ поможет.
Малыш пишет:
цитата:
Правда? Процитируйте-ка. С источником.
ЕТ: В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО 0106 "В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 766
Отправлено: 31.07.06 16:18. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Спасибо, теперь слыхал. То есть безвозвратно 22,2 тыс. за без малого шесть лет войны? А по Кривошееву РККА за без малого четыре года войны 60,3 тыс. самолетов.
Темежников не был бы сам собою, если бы миллиметры с килограммами сравнивать не начал. У генерал-квартирмейстера данные о потерях, а Кривошеев списание с чистым сердцем в "небоевые потери" заструячил.
ЕТ пишет:
цитата:
Кстати, Вы там на Бундесархив напрямую ссылаетесь. Напишите сюда, как там дословно написано. Словарь басурманско-русский у меня есть. В крайнем случае народ поможет.
"Сама-сама" (с).
ЕТ пишет:
цитата:
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО 0106
... и слова "при ... преждевременном израсходовании патронов" Евгений, разумеется, не заметил в пылу борьбы с тухтой... Я уж не буду говорить о том, что приказ ВВС МВО распространялся только на части, входившие в ВВС МВО - то есть на 6-й иак ПВО и 77-ю сад по состоянию на 1-е августа.
За время войны немцы потеряли по небоевым причинам безвозвратно 10457 самолетов да 15171 повредили, а потери в школах составили 11442 и 9931 самолет соответственно. Итого 21899 безвозвратных и 25102 поврежденными.
Небоевые потери? 22 тыс. угробили собственными лапами? Неплохо, неплохо...
А как быть с боевыми?
917 пишет:
цитата:
- Довольно часто говорят, что Россия или Советская Россия значительно по образу мышления отличается от цивилизованной Европы. Вот этим мышлением и отличается.
Европа... Цивилизованность Европы - вопрос очень спорный. На Востоке существовали государства, в то время, когда в Европе аборигены в шкурх бегали
917 пишет:
цитата:
Т.е. Вы большие потери считаете приемлемыми, лишь бы враг понес еще большие потери.
Ничего не понял. Я должен понести потери меньше, чем противник, получается? А ради чего, позвольте?
Лучше я вынесу в одном кровопролитном сражении врага, чем растёну мясорубку на месяцы и годы.
- Там это осознают, потому и проклятье. Причем не проводят сверку с турецкой стороной. А у нас метод. Если враг вдруг потерял больше, то это успех. Поэтому и немцев понять не можем - когда они пишут о больших потерях, то первое, что лезет на ум, это то что они потеряли больше, чем мы. А они просто сравнивают компании во Франции или Польше или Белоруссии, где и то безвозвратные потери советской стороны раз в 30 больше, чем у немцев, а следовательно и вопрос удачная ли операция. Если так считать, так это и Сталинград для немцев величайшая победа на Волге.
... и слова "при ... преждевременном израсходовании патронов" Евгений, разумеется, не заметил в пылу борьбы с тухтой... Я уж не буду говорить о том, что приказ ВВС МВО распространялся только на части, входившие в ВВС МВО - то есть на 6-й иак ПВО и 77-ю сад по состоянию на 1-е августа.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 768
Отправлено: 31.07.06 17:04. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Так я и знал. "Брехня" (с)
Не подражайте, у Вас не получается .
ЕТ пишет:
цитата:
И что? Приказ был али не было?
Приказ? Был, по всей видимости. На один иак и одну сад. Предписывал таранить противника по израсходовании боекомплекта, а не чисто по отказам оружия, как Вы попытались представить дело.
Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран.
ЕТ пишет:
цитата:
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
Малыш пишет:
цитата:
Предписывал таранить противника по израсходовании боекомплекта, а не чисто по отказам оружия, как Вы попытались представить дело.
Так что получается, не делал ЕТ того, в чем Малыш пытается его обвинить. Господин Малыш соврамши.
Мы о налете боевых летчиков строевых полков. Знаете ли Вы, что в советское время (не знаю как сегодня) после отпуска летчик истребитель первый полет на спарке совершает будь хоть это командир полка?
Читал в мемуарах летчиков. Они это называли ЕМНИП "дать провозные".
цитата:
ЕТ: Чего-то не слыхал. В авиации лучшая новость это отсутствие новостей.
Может, вы не те книжки читали? Честно говоря, я сам не особо много читал про люфтваффе, но про катастрофы и небоевые потери цитаты встречал, и это не было единичными случаями. Например, вы читали, как погиб Мёльдерс? Уж какой ас был.
А как во время учебного полета за один вылет разбилось ЕМНИП сразу 9 штук Ю-87 (из 12) тоже не слышали? Об этом и Зефиров упоминает и Беккер. У меня просто книги не под рукой, чтобы цитат оттуда надергать. А вообще у Зефирова не один раз про небоевые потери упоминается. И в воздухе самолеты сталкивались, и при взлете/посадке бились. Конкретные цитаты нужно? Только быстро не обещаю - придется заново книжки просматривать
цитата:
Именно что не такое. Коли Геринг от авиапрома гробы получал бы, мог бы фюреру без всякого риска для жизни высказать свое фи.
Угу. А то что фюрер обязал для всех бомберов предусмотреть возможность пикирования, в том числе и для Ю-88 и даже для Не-177 (который четырехмоторный) это неправда? Или ему никто фи не высказывал?
цитата:
ЕТ: Не нашел. На какой стр.?
Точно не помню, информация была в сносках.
Кстати, нашел вам "одну цитату" насчет неиспользования устаревших типов самолетов в люфтваффе:
цитата:
Успешное применение советскими ВВС самолётов У-2/По-2 и Р-5 в качестве лёгких ночных бомбардировщиков не могло не от-разиться на действиях другой стороны. Командование Люфтваффе сделало из этого для себя правильные выводы и 7 октября 1942 г. было принято решение о формировании при каждом воздушном флоте специальных эскадрилий, в задачу которых входило « бес-покоить противника по ночам путём налётов на районы, прилега-ющие к линии фронта, включая леса.»
...«Беспокоящие» эскадрильи были оснащены самыми разно-образными самолётами - FW-44, FW-58, Ar-66, Не-45, Не-46С, Не-72, Ви-181 и Go-145. Все они, ранее использовавшиеся в авиашколах для начального обучения курсантов, имели лишь самые основные приборы и не были оснащены радиооборудованием.
Будете утверждать, что этои типы самолетов были новыми?
Будете утверждать, что этои типы самолетов были новыми?
- Только это не истребители первой линии. И с применением По-2 все понятно. Не могли летающую крепость на Берлин послать каждую ночь, так баб лес бомбить посылали. Что бы на плаву остаться все использовали. Но мы то отношение к старой и новой технике определяли прежде всего по отношению к 22.06. Вот если б немцы например Фв -58 держали бы в тех частях, что и Ю-88 и использовали бы одинаково днем вот это интересно. Хотя самолетик то пожалуй от По-2 отличается. К тому же и производился до 1943 года. А Ар-66 разве его использовали в истребительной авиации, его использовали для формирования груп ночных бомбардировщиков. Формально так рассуждать и вопроса бы не было. Держали бы старые бипланы типа И-15 в ср. азии, возможно ими можнои маджахедов местных усмирять днем. Чем не самолет. У нас же вопрос касался обновлению техники в истребительной авиации. И Ваши примеры никак это не иллюстрируют.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Честно говоря, я сам не особо много читал про люфтваффе, но про катастрофы и небоевые потери цитаты встречал, и это не было единичными случаями. 
- участник сейчас на форуме