Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
Мы тут пытались узнать каковы были пополнения авиации в период от Харькова до сентября в Сталинграде. Очень приблизительно получилось в дополнение к имевшимся прибыло около 1500 самолетов. Так что дело явно не в количестве.
ЕТ: По Кривошееву в 1942 г. поступило 22 тыс. боевых самолетов, а в Германии 11 тыс. (по Шишкину), при том, что немцы и на других фронтах летали.
Посадил дед репку.. Не, не репку, а еродром. И вырос еродром большой пребольшой... Во как. Ни техники, ни строителей, ни стройматериалов, ни дорог. Все само растет. Одним словом СТЕПЬ.
Если Вам лень глянуть на карту, поясню: в степи дорог нет, аэродромов тоже нет. Поиграйте в кубики, постройте аэродомную сеть и разверните на ней воздушную армию.
Если Вам лень глянуть на карту, поясню: в степи дорог нет, аэродромов тоже нет.
ЕТ: Брехня. Есть еродромы. "Затем дозвонился до командующего воздушной армией Хрюкина и попросил немного угомонить фашистских стервятников. Товарищ Хрюкин сказал откровенно, что сейчас помочь нечем. Противник плотно блокировал аэродромы армии. Пробиться нашей авиации к Сталинграду пока невозможно" [Чуйков]. http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov/index.html Коли не было, что "противник плотно блокировал"?
Спасибо за информацию. В аглицком не сильно копентгаген, но постараюсь асилить.
Не торопитесь. В Авиамастере тот же автор что и на аглицкой мове. Плюс соавторы наши. Тоже историки авиации. 3 человека. ЕТ пишет:
цитата:
Авиация сама по себе вспомогательный род войск и ее эффектиность вправе пехота определять. Если бомбят непрерывно противника, то авиция зер гут, но если нас непрерывно бомбят, то хреновая у нас авиация.
Неправильно. Чем больше потери от авиации тем хреновее своя. ЕТ пишет:
цитата:
Вспоминая рассказы моего отца, он немецких пилотов в лицо помнил. Один и тот же сволочь несколько раз в день на юнкерсе прилетал, и бомбы швырял с ухмылочкой. Он эту ухмылочку запомнил. Спрашивал его, а наших видел? Нет, говорит, не видел. Ни разу. Ночами кукурузники стрекотали. Девчонки Гансу спать не давали. Это осень 1942 г. Сталинград. Сколько самолетов в 1942 г. наделано в СССР и сколько в Германии? Почему абсолютное господство в небе над полем генерального сражения всей войны у немцев? Считайте что это не мой вопрос. Это вопрос защитника Сталинграда.
Высота выхода была какая и скорость при этом ? А может это не ухмылка была, а гримаса от перегрузки ? Да и многовато он подробностей заметил. С 200 не смог бы если не дальнозоркость + 10. Алексеев пишет про действия нашей авиации. Некрасов насколько помню тоже. Да и про периодические налеты пишут даже немцы. А полк Бешанской насколько помню под С. не воевал. Если не ошибаюсь. Да и был всего один. Все остальные НБАП были мужскими. И делали бывало побольше дам. ЕТ пишет:
цитата:
вот еще добавлю. Не знаю правда или нет. Сталинград. Завод Красный Октябрь. Штурм немецкий, рукопашная идет. Вдруг немецкие самолеты летят и бомбят без разбору. Все залегают кого где застало, русского в обнимку с немцем. Самолеты улетают. Мочиловка продолжается.
А это сказки. Военные. Коли накрыло цех то обе стороны бы похоронило. Бонбы в ограниченном стенами пространстве это очень страшная штука. После них не до рукопашной.
Высота выхода была какая и скорость при этом ? А может это не ухмылка была, а гримаса от перегрузки ? Да и многовато он подробностей заметил. С 200 не смог бы если не дальнозоркость + 10.
ЕТ: Не знаю, за что купил за то и продаю. Может преувеличивает. С другой стороны, если бы хотел пострашнее нарисовать, так и про артиллерию бы сказал, что не было ее. А про артиллерию говорит, была, вовсю с того берега палили. Причем, как ни странно связь с тем берегом была и об артналетах предупреждали, чтобы прятались на всякий случай. Особенно запомнились залпы катюш. Прямо стена огня вставала.
R1976 пишет:
цитата:
Алексеев пишет про действия нашей авиации. Некрасов насколько помню тоже. Да и про периодические налеты пишут даже немцы. А полк Бешанской насколько помню под С. не воевал. Если не ошибаюсь. Да и был всего один. Все остальные НБАП были мужскими. И делали бывало побольше дам.
ЕТ: Ну видимо пропаганда была, что дамы на кукурузниках. Они же ночью летали, не видно кто там рулит.
R1976 пишет:
цитата:
А это сказки. Военные. Коли накрыло цех то обе стороны бы похоронило. Бонбы в ограниченном стенами пространстве это очень страшная штука. После них не до рукопашной.
ЕТ: Так от завода, когда он туда попал (в октябре, а в ноябре уже раненого эвакуировали) уже одни руины остались. Бомбы уже руины в щебенку превращали. Да и вроде выбили их уже с завода, по его словам до Волги уже совсем близко было. Орали вечерами: "Рус, завтра Вольга, буль-буль!"
ЕТ: То есть когда Исаев отвечает "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!". "Бог подаст", то Вы: "Исаев адекватен и признает свои ошибки... На этой ветке я с ним, в целом, согласен", а когда кто-то другой его пример берет, то "сказать нечего"? Почему же нечего? Можно еще тарпоном обозвать, но я этого делать не буду. Ибо я не Исаев... И скажу по другому. Вы необъективны. Уж извините.
есть когда Исаев отвечает "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!". "Бог подаст
МНЕ он ТАК не отвечает. Хотя я его понимаю. Объяснять элементарные вопросы "знатокам" удовольствия мало. Тем более повторять прописные истины бесплатно.
Трудности перебазирований осложняли руководство частями армии, снижали ее возможности но противодействию врагу. Но …в результате чего боевые действия авиационных частей не прекращались ни на один день. Так было, например, в 268-й истребительной авиационной дивизии полковника Б. А. Сиднева. За период отхода войск Юго-Западного фронта она перебазировалась пять раз. 4 июля — из Викторополя в Ровеньки (40 км), 5 июля – из Ровеньки в Ржевку (20 км), 6 июля — из Ржевки в Копенки (35 км), 7 июля — из Копенок в Верх. Гнилушу (60 км) с переправой через Дон и 8 июля –из Верх. Гнилуши в совхоз "Калачевский" (60 км). Техническому составу и всем, кто не вылетал с боевыми экипажами, приходилось из-за нехватки воздушного и наземного транспорта следовать от аэродрома к аэродрому пешком. Немало было неурядиц с обеспечением горючим и боеприпасами. Но, несмотря на это, дивизия только за пять дней произвела 342 боевых вылета и сбила в воздушных боях 17 самолетов противника, в том числе 3 бомбардировщика.
Так от завода, когда он туда попал (в октябре, а в ноябре уже раненого эвакуировали) уже одни руины остались
То есть, следует понимать так, что ваш отец был в Сталинграде с октября по ноябрь, и вас интересует, почему за этот конкретный промежуток времени (месяц-полтора) он не видел наших самолетов. Я правильно понял постановку вопроса?
То есть, следует понимать так, что ваш отец был в Сталинграде с октября по ноябрь, и вас интересует, почему за этот конкретный промежуток времени (месяц-полтора) он не видел наших самолетов. Я правильно понял постановку вопроса?
ЕТ: Да, примерно так. 193-я сд переправилась 28 сентября (не уверен, в первой ли волне переправлялся), а ранило его кажется 5 ноября (справка о ранении у матери, могу уточнить).
глянте на карту. Левый берег Волги - соляная пустыня до Эльтона.
Интенсивно использовались а-мы Солодовка, Кирово, свх. Сталинградский. В принципе, простые грунтовые площадки. Немецкие истребители, кстати, тоже сидели на грунте. а-мы Фролов и Тузов. Нормальные а-мы в фазе интенсивных боев были неоперабельными, например центральный а-м Сталинграда, или Питомник.
Не забудте, что требуется еще и дорога для подвоза ГСМ, да и ремонт и обслуживание где-то проводить.
Не забываю. Аэродромы были развернуты на левом берегу Волги еще в августе 1942 года. ПАРМы были там же. С горючкой были проблемы у всех, как у немцев, так и наших. Были дни когда ни один самолет не мог подняться в воздух, это зафиксировано в оперсводках скажем 8 ВА.
цитата: Трудности перебазирований осложняли руководство частями армии, снижали ее возможности но противодействию врагу. Но …в результате чего боевые действия авиационных частей не прекращались ни на один день. Так было, например, в 268-й истребительной авиационной дивизии полковника Б. А. Сиднева. За период отхода войск Юго-Западного фронта она перебазировалась пять раз. 4 июля — из Викторополя в Ровеньки (40 км), 5 июля – из Ровеньки в Ржевку (20 км), 6 июля — из Ржевки в Копенки (35 км), 7 июля — из Копенок в Верх. Гнилушу (60 км) с переправой через Дон и 8 июля –из Верх. Гнилуши в совхоз "Калачевский" (60 км). Техническому составу и всем, кто не вылетал с боевыми экипажами, приходилось из-за нехватки воздушного и наземного транспорта следовать от аэродрома к аэродрому пешком. Немало было неурядиц с обеспечением горючим и боеприпасами. Но, несмотря на это, дивизия только за пять дней произвела 342 боевых вылета и сбила в воздушных боях 17 самолетов противника, в том числе 3 бомбардировщика.
и прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов...
А на Кубани, под Курском, под Киевом, под Минском и Львовом, под Кенигсбергом и Берлином как они себя чувствоввали? Сбивать-то они может и сбивали, но вот воспретить советской авиации выполнять свои задачи уже не могли. Тем более, что срыв "блицкрига" - затягивание войны - обнажил проблему восполнения потерь Люфтваффе. Асы всё равно гибнут, а подготовить новых - некогда. Если боевые действия длятся две недели (как в Польше) или месяц (как во Франции), то при наступательном характере войны свои ВВС потерь больших просто не успеют понести, а противника - просто не успеют ничего сделать до полного коллапса фронта. Если же первый удар не стал смертельным, то создаются условия для 200% сценария ПМВ. Летчики каждый день летают на задания и несут потери - без этого - никак. И за полгода-год эти потери уже принимают весьма угрожающий характер, и встаёт вопрос о пополнениях. А система "меньше-да-лучше" на такой оборот дел не рассчитана. в лучшем случае она начинает готовить по принципу "взлёт-посадка". И потому немцы маневрировали эскадрами и группами с фронта на фронт, причём по мере продвижения КА на запад и овладения ВВС искусством концентрации сил на участках прорыва (воздушные армии фронтов + дивизии РГК) это всё больше напоминало латание тришкиного кафтана; а ВВС могли себе позволить всю войну продержать целые полки на Дальнем востоке. JG52 после Кубани ушла под Курск, а покрышкинский 16-й ГИАП остался на юге, т.к. сил ВВС на дуге было достаточно, и не нужно было перенапрягать нелишний в любой ситуации элитный полк. Да что я говорю - у Исаева коротко сказано - вам ехать или шашечки? Сталин выбрал ехать.
Если серьезно собаки, кошки, коровы и другие парнокопытные животные частенько были живыми символами эскадрилий. У немцев в I/JG53 даже тигренок был. Симба звали. Подох правда быстро. Но чтобы летали с ними этого не встречал, кроме одного случая в АДД, где собака была натренирована на немецкие истребители, и если их замечала, начинала тявкать.
"Побег из курятника" - петух - симовол эскадрильи РАФ.
Асы всё равно гибнут, а подготовить новых - некогда. Если боевые действия длятся две недели (как в Польше) или месяц (как во Франции), то при наступательном характере войны свои ВВС потерь больших просто не успеют понести, а противника - просто не успеют ничего сделать до полного коллапса фронта.
- А с чего возник тезис о том, что немцы делали ставку на Асов? Просто хорошо стреляли вот у них и асов было много. Откуда это, что Германия делала ставку именно на асов? Хотя с другой стороны, а чем тактика плоха? Хоть ее и приписывают Германии не вполне заслуженно. Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились? СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия, а Великобритания выступала не одна, а с доминионами, например Канадой и теже США. Если б Германия поставила на "число" то ее конец просто закономерно просматривается. Поэтому немцы и делали ставку на научно-техническое превосходство, блицкриг и т.п. Хотя например как я понял из мемуаров Хенкеля, сами немцы не считали, что обладают научно-техническим заделом перед Великобританией и США. Напротив немецкий конструктор довольно высоко оценивает их достижения в области двигателестроения. Мне кажется вот это утверждение, что немцы делали ставку на асов, а русские на число и есть один из мифов. Да часто можно встретить информацию, о том что немцы испытывали трудности с подготовленными пилотами. Но если посмотреть внимательно, то они испытывали трудности и с танкистами, и со стрелковым вооружением, и вольфрамом, и с бензином, и с автомобилями и т.п. Одним словом со всем, что необходимо для ведения боевых действий.
А с чего возник тезис о том, что немцы делали ставку на Асов? Просто хорошо стреляли вот у них и асов было много. Откуда это, что Германия делала ставку именно на асов?
Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить. 917 пишет:
цитата:
Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились?
Меньшей чувствительности Люфтваффе к потерям, когда гибель какого-нибудь Киттеля не будет восприниматься как катастрофа. И потом, "число" - это не совсем то, о чём говорил Исаев. Система подготовки, ориентированная на массовость году ещё в 1934 могла бы дать Герингу, ресурс для восполнения потерь личного состава без особого вреда для качества подготовки лётных кадров. Но, естественно, с "проседанием среднего уровня" (с)Исаев. Как в ВВС, когда на смену выбитым в 1941-42 кадрам пришли птенцы "Ворошиловского призыва" 1939 г. 917 пишет:
цитата:
СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия, а Великобритания выступала не одна, а с доминионами, например Канадой и теже США.
Ну, у Германии тоже союзники были, не забывайте, а с ними соотношение малость другое. Кроме того, на Гитлера работала экономическая мощь всей (почти, кроме Англии) Европы. И, наконец, это уже проблема лично Гитлера, что он переоценив себя и недооценив СССР (впрочем, в этом он был далеко не одинок), не покончив с Англией, ввязался в схватку сначала с Россией (как раз, чтобы решить проблему с Англией), а затем ещё и Америке войну объявил (хотя уж здесь никто его за язык не тянул).
917 пишет:
цитата:
Но если посмотреть внимательно, то они испытывали трудности и с танкистами, и со стрелковым вооружением, и вольфрамом, и с бензином, и с автомобилями и т.п. Одним словом со всем, что необходимо для ведения боевых действий.
И чтобы эти проблемы решить, немцы сначала заграбастали Чехословакию (а/машины, БТРы, танки, авто- и авиадвигатели, самолёты), вынесли Польшу и Францию, поживившись немалыми трофеями, особенно в последней, и задействовав их экономику. Кроме того - союзники румыны снабжали их нефтью, финны - никелем.
Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить.
ориентировались прежде всего на количество самолетов, к-е могла выпустить промышленность. Какая массовость в 39-41 гг -зачем ?
ориентировались прежде всего на количество самолетов, к-е могла выпустить промышленность. Какая массовость в 39-41 гг -зачем ?
Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь. Промышленность на военные рельсы с целью увеличить выпуск самолётов перестроить можно достаточно быстро, а увеличить выпуск лётчиков - об этом нужно думать заранее, гораздо раньше. В реале - средний уровень подготовки пилотов Люфтваффе к 1944 сильно упал - в боевые части пошли скороспелые выпускники, которые слишком поздно попали в лётные училища.
Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь. Промышленность на военные рельсы с целью увеличить выпуск самолётов перестроить можно достаточно быстро, а увеличить выпуск лётчиков - об этом нужно думать заранее, гораздо раньше.
Всё это так, но ведь заметьте - "Зелёные жопы" на фюзеляжах в JG54 в 1943 замазали. С чего бы это, а?
С чего бы это замазали ? Существует полно фотографий ФВ с зелеными сердцами вплоть до конца лета начала осени 1944 г. yossarian пишет:
цитата:
Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить.
Еще один мясник. завалим врага жжеными трупами!!!! 200-300 часов налета, из них 40-80 на боевой машине конечно хуже выглядит чем 2-3 часа налета на штурмовиках в 1942 г. При 15-18 всего. Только задумайтесь какой ущерб врагу а не нам могли нанести эти недоучки. Они не умели даже удовлетворительно ни стрелять, ни бомбить ни пилотировать. Вдобавок запрет на высший пилотаж в летных школах и запасных полках у нас отменили только осенью 1942 г. С чего вы сочли что в ущерб массовости ? Авиатехники производили больше чем пилотов ? НЕПРАВДА. Ровно столько производилось самолетов, сколько школы Л. обеспечивали пилотами. Увеличилось производство машин резко как по истребительной программе лета 1944 г. и то обеспечили. Даже после Боденплятте. Только тоже недоучками(в 1944 по стандартам Л. но не ВВС РККА,После Б с полным на то основанием). Их вопли о потерях не машин , а пилотов в Боденплятте имеют причиной резкое проседание среднего уровня эскадр. участвовавших в операции по их пополнению.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме