Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
Свободная охота это обычная рядовая миссия, у нас стала появляться с 1944 г.
- Наверное все же не совсем рядовая. А то так можно стать не сободным охотником, а свободной жертвой. Думается, что это требует известного навыка. А с точки зрения противопоставления по-моему очень естественно. Определенная задача решается неким образом, соотношение затрат времени на тот или другой вид боевых здач наверное и можно рассматривать как противопоставление. Барражирование над точкой = патрулирование?
- Наверное все же не совсем рядовая. А то так можно стать не сободным охотником, а свободной жертвой. Думается, что это требует известного навыка. А с точки зрения противопоставления по-моему очень естественно. Определенная задача решается неким образом, соотношение затрат времени на тот или другой вид боевых здач наверное и можно рассматривать как противопоставление. Барражирование над точкой = патрулирование?
Насчет жертвы это правильно, многие фрицы так и закончили свои дни. Могу пару примеров привести если интересно. Навык нарабатывался по ходу в процессе вылетов чьим-то качмареком. Насчет барражирования, не было такой боевой задачи. Было патрулирование линии фронта или прикрытие какого-либо участка. Барражировали над аэродромом когда нужно было облетать машину, не более...
Вопрос не понятен, рекомендуемую кем? Адекватную немецкой или как? Кроме того, начало войны не моя тема, если охота подискутировать по поводу сколько должно было быть самолетов для эффективного отражения немецкого удара или наоборот наступления, то вопрос опять-таки ни ко мне...
Не для эффективного отражения противника, а чтобы настолько же эффективные (лично) летчики летали на таких же эффективных самолетах.
вообще интерсений аспект: гдето читал что налет у немецких пилотов до выхода на фронт был ок 300-400 часов. Такое обучение конечно предполагает сравнительно небольшую пропускную способность.. а в КА наоборот- цикл обучения был короче. Получается количество за счет качества; в конце концов количество и победило.
Да так оно и было. Личное мастерство подавляющего большинства советских пилотов было ниже немецких, но если на одного аса приходится 10 новичков, на пушечную очередь ас напорется с большой вероятностью.
Да так оно и было. Личное мастерство подавляющего большинства советских пилотов было ниже немецких, но если на одного аса приходится 10 новичков, на пушечную очередь ас напорется с большой вероятностью.
- Очень думаю не правильные выводы. Количество бы здесь никогда не победило, если бы Германии не пришлось иметь в своих противниках США, Англию, Великобританию с многочисленными колониями и доминионами (Канада, Австралия). А так в целом над коалицией, а не над одним СССР Германия не имела особого технологического превосходства, не в качестве подготовки пилотов. Хотя в целом наверное в среднем уровень немецких летчиков был не сколько выше. А советско-германский фронт (воздух) для Германии всегда был либо второстепенным, либо одним из. Отсюда и формула, что большие батальоны всегда правы должна оценивать большие батальоны не СССР, а коалиции. И если на сухопутном фронте союзники в европе развернулись в 1944, то в воздухе там война велась все время.
вообще интерсений аспект: гдето читал что налет у немецких пилотов до выхода на фронт был ок 300-400 часов. Такое обучение конечно предполагает сравнительно небольшую пропускную способность..
Верно.
vlad пишет:
цитата:
а в КА наоборот- цикл обучения был короче. Получается количество за счет качества; в конце концов количество и победило.
И это верно.
Но есть одно "ню". А именно: уровень подготовки немцев падает, а наш - растёт.
Наши стремились накачать уровень все армии, а немцы - индивидуальный уровень
Для этого надо, чтобы летчики летали на немецких самолетах, учились летать в немецких летных школах, родились немцами и воспитывались в Германии.
НУ так вопрос - СКОЛЬКО было бы таких самолетов в СССР? Выпущенных советской промышленностью, работавшей так же эффективно (в количествтенном отношении) как немецкая?
НУ так вопрос - СКОЛЬКО было бы таких самолетов в СССР? Выпущенных советской промышленностью, работавшей так же эффективно (в количествтенном отношении) как немецкая?
Ну так ответ - СКОЛЬКО было бы таких советских летчиков, родившихся и выученных в Германии?
Почему же, есть чего. И я уже целых два раза в двух постах об этом сказал. Что важнее - самолет или прокладка между парашютом и штурвалом? По-моему, второе, то есть летчик.
Уровень подготовки советских летчиков уступал уровню подготовки немецких, и намного. Соответственно, если плохому летчику дать хороший самолет, он все равно будет на нем летать хуже, чем летчик хороший.
А советско-германский фронт (воздух) для Германии всегда был либо второстепенным, либо одним из.
Что с Вами, юноша? В 1941 г. на Западе осталась токмо JG 2 " Рихтгофен" и JG 26 "Шлагетер"... Шлагетер держала Канал-фронт, а Рихтгофен - южнее. Вся остальная честная компания из истребителей была на Востоке. Ранее за Вами подобного не наблюдалось... Прямо Дракобукс 2 а не 917....
Как я понял, "исаевцами" продвигается тезис: СССР делал самолеты плохие и дешевые, но много, и летчиков готовил плохо, но массово. Германия, напротив, самолеты делала хорошие, но дорогие (поэтому мало самолетов получалось на выходе), и летчиков учила "штучно". В результате плохообученные советские летчики на плохих самолетах, навалившись толпой, запинали мелкосерийных немецких асов (потому что пуля дура, и кто-нибудь случайно в немцев иногда очередью попадал)
То есть все сводится к противостоянию СССР-Германия На первый взгляд мне кажется, что, не умаляя героизма советских летчиков, бахвалиться что именно советские пилоты сломали хребет люфтваффе - это неправильно
У немцев были сильные летчики и их было достаточно. Сколько немцы считали нужным иметь пилотов в 1941-1942-1943 гг - столько они и имели. Однако в одновременной воздушной войне с СССР, Англией и США у Германии не было шансов. И именно в этом причина их поражения в воздухе, а не в гениальной концепции военного руководства СССР о дешевых и массовых ВВС.
Исаев Алексей ЕТ: А чего такого Вас спросили, что Вы так прогневились? Нормальный вопрос. Вот посмотрел сейчас свой Военный билет. Написано: "5. При объявлении мобилизации офицеры запаса являются в пункты и в сроки указанные в их мобилизационных предписаниях... В Мобилизационном предписании написано, что: "с объявлением мобилизации Вы обязаны не ожидая повестки военного комиссариата, явится в течении ОДНОГО часов по адресу..." Ни про какой сигнал там не написано. Может мне устно говорили, а я запамятовал ? Напомните пожалуйста, какой сейчас условный сигнал. А то вдруг прокричат по радио с телевизором какой нибудь "Град!", а я за штормовое предупреждение приму, побегу огурцы пленкой накрывать. Смилуйтесь, не дайте погибнуть как дезертир от рук своих товарищей, не буду больше пальцы гнуть . Исаев Алексей пишет:
цитата:
С нетерпением жду когда добубнитесь до ссылки в Бобруйск длительного рид-онли.
ЕТ: А Вы в двери постучитесь: "Хулиганы зрения лишают" Только вот повод надо. Матом дед не ругается (хитрый старик!). Во! Тут объявлен мораторий на обсуждение книг Резуна. Объявить еще мораторий на обсуждение книг Исаева! И всех Тонов, дедов, дракобуксов и меня грешного отсюда долой. И сразу будет ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ! С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Однако в одновременной воздушной войне с СССР, Англией и США у Германии не было шансов. И именно в этом причина их поражения в воздухе, а не в гениальной концепции военного руководства СССР о дешевых и массовых ВВС.
ИМХО, мы уже обсуждали где-то это дело. Если есть сомнения "кто кого сломал" надо расписать JG по годам и по фронтам.
То, что немцы не послушались заветов своих великих и начали войну на два фронта - это их ошибки и их проблемы. Однако это не оправдывает низкую военную и довоенную подготовку советских летчиков и качество матчасти, на которой они летали. Мне кажется, под вынужденные и "случайные" решения руководства СССР подводится база о гениальном предвидении. Если бы даже массовость была бы панадолом, то уже летом 1941 года тысячи подготовленных в аэроклубах комсомольцев , на дешевой матчасти которой было много, показали бы немцам кузькину мать.
K.S.N. пишет:
цитата:
TDV Сравнить уровень подготовки немецких летчиков и летчиков союзников не возьметесь? Или у союзников тоже "штучный товар" был?
У союзников были "летающие крепости" с массово подготовленными и дешевыми пулеметчиками.
vlad пишет:
цитата:
ИМХО, мы уже обсуждали где-то это дело. Если есть сомнения "кто кого сломал" надо расписать JG по годам и по фронтам.
Если говорим о "штучных" немецких асах - нужно сравнивать количество сбитых сверх-асов на Востоке и на Западе. Я не возьмусь.
Что было у англичан? Что можете сказать насчет "Битвы за Англию"?
"Битва за Англию" - обе стороны понесли серьезные потери. Это была битва профессионалов с профессионалами. С моей точки зрения, к разговору о преимуществах массовой или элитарной авиации это не относится.
Германию англичане бомбили по ночам (полеты в таких условиях дилетанты тоже не выполняют)
K.S.N. пишет:
цитата:
Уточните, какую именно матчасть (типы самолетов) вы имеете вииду?
Из довоенных - те которые имел ввиду и в наличии Рычагов. Про качество массовой военной сборки советских самолетов достаточно фактов тоже (использование гвоздей для приколачивания обшивки, незакрывающиеся фонари кабин, неспособность серийных экземпляров соответствовать заявленным ТТХ и прочее) Тут дело не в типах самолетов, а в издержках массового изготовления.
Мне кажется, под вынужденные и "случайные" решения руководства СССР подводится база о гениальном предвидении.
TDV пишет:
цитата:
И именно в этом причина их поражения в воздухе, а не в гениальной концепции военного руководства СССР о дешевых и массовых ВВС.
Конечно эта концепция не была гениальной, она была всего-навсего правильной. Единственно возможной для выживания в тотальной войне, как эта самая война и показала. Все решает массовость абсолютно всего - производства, подготовки личного состава. Войну выиграли не асы-уберменшен на вундервафлях вроде Кёниг тигра или Ме-262, а простые парни на Т-34 или Шерманах, выпускавшимися десятками тысяч (точно так же эффект от вундервафлей другой стороны, например КВ-2, был ничтожен). Элиту все равно выбьют со временем. Лучше 100 новичков чем 1 мега-ас - он не успеет в 100 мест, да и большая часть новичков имеет неплохие шансы дожить до профессионализма.
Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать?
ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит.
Конечно эта концепция не была гениальной, она была всего-навсего правильной. Единственно возможной для выживания в тотальной войне, как эта самая война и показала. Все решает массовость абсолютно всего - производства, подготовки личного состава.
Это спорно. На протяжении всей военной истории на одном полюсе - штучный профессионализм, а на другом - массовость. А вот истина (в смысле правильного решения) передвигается по этой шкале в зависимости от эпохи и от рода войск.
Все зависит от правил игры в определенных родах войск. Например, если посадить играть в покер одного "аса" с сотней едва обученных правилам пятиклассников - они его "завалят". А если шахматного гроссмейстера заставить дать сеанс одновременной игры сотне пятиклассиков - он завалит из всех.
Одновременно с этим я признаю, что советское танковое массирование было более правильным решением, чем немецкая танкостроительная программа.
Однако авиация - это другая "азартная игра", и я сомневаюсь что массирование в советском исполнении там было оптимальным.
Получается количество за счет качества; в конце концов количество и победило.
Может быть это то самое количество, которое наконец-то перешло в качество? Начав войну, немцы к июлю 41 г. количество подравняли: стало 1 к 1. К маю 42 года по количеству мы уже впереди почти вдвое: 4038 к 2041. Но немцы, несмотря на постоянно увеличивающееся количество советских самолетов, вплоть до конца 44 года держали на сов.-германском фронте около 2000 самолетов (естественно эпизодически повышая это количество, например, к Курской битве). При этом, как пишет Nick Nytch: «прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом…». Фактически первые два года войны наши ВВС ценой огромных потерь «затыкали дыры», в спешном порядке формируя полки, состоявшие в основном, по выражению Хрюкина, из «летчиков строя». И только когда прекратили практику вывода полков в тыл на пополнение, дело стало налаживаться. Как пишет Хухриков на iremember.ru: «Мы попали в 566-й штурмовой авиационный полк. Этот полк первый получил собственное наименование — Солнечногорский. Воевал он здесь, под Москвой. Все до одного погибли. Остался с 1941-го года только Афоня Мачный и тот с ума сошел после полсотни вылетов, с 1942-го года — один остался Лева Корчагин, с 1943-го — немножко больше и так далее…»
Однако это не оправдывает низкую военную и довоенную подготовку советских летчиков и качество матчасти, на которой они летали.
А уровень промышленности это оправдывает? А количество инженерных кадров?
TDV пишет:
цитата:
Если бы даже массовость была бы панадолом, то уже летом 1941 года тысячи подготовленных в аэроклубах комсомольцев , на дешевой матчасти которой было много, показали бы немцам кузькину мать.
А вы не думаете, что то, что было в реальности - это как раз результат, достигнутый массовой матчастью, с удовлетворительно подготовленными пилотами?
А вот пшеки, например, имели пилотов подготовленных получше большинства немецких.
TDV пишет:
цитата:
"Битва за Англию" - обе стороны понесли серьезные потери. Это была битва профессионалов с профессионалами.
Со стороны англичан как раз было заваливанием необученным мясом - когда летчик делал несколько учебных вылетов и отправлялся воевать.
Со стороны англичан как раз было заваливанием необученным мясом - когда летчик делал несколько учебных вылетов и отправлялся воевать.
Мне казалось, битва за Англию была достаточно непродоложительной. Возможно ли было успеть принять "стратегическое" решение о массовой подготовке летчиков, взять необученных товарищей с "гражданки" и успеть "натаскать" их хотя бы на два самостоятельных вылета на современном самолете? И при этом уложиться в срок активной фазы немецкого воздушного наступления на Британию?
Вообще (если позволено будет языком поболтать и "поподставляться"), могу заявить по теме "массовость или элитарность" следующее:
Не было никаких гениальных озарений о производственной стратегии грядущей войны. И советская, и немецкая сторона действовали в рамках своих социально-общественных парадигм.
СССР. Главное - план. Единица отчетности - штука. Массовость решает все. Герои - это выскочки и они вредны. (Да и как быть с героями - сегодня будем предлагать населению "идола" а ведь завтра объяснять почему расстреляли десятого подряд главного всенародного любимца?)
Исходя из этого в любой ситуации гоним вал - вал довоенных Т-26 и БТ, вал довоенной небоеспособной техники, приписки в производстве- в итоге имеем катастрофу 1941 года.
С началом войны - никаких новых телодвижений и никаких "стратегических решений" - по прежнему гоним "вал" - вал плохо обученных солдат и специалистов, вал такой же "сырой" техники как и раньше (только теперь появляется больше "отмазок": некачественный танк это лучше чем ничего, плохой танк получился - ничего в бою ему все равно недолго жить)
Тем не менее получается так, что "стратегическое решение" по танкам случайно оказывается верным - действительно 30 "тридцатьчетверок" лучше чем один "Тигр". Почему "случайно" оказывается верным? - потому что "Тигр" в СССР все равно сделать бы не смогли, так что выбор из одного варианта - много "сырых" тридцатьчетверок.
По итогам - в войне победили и расписали, что по другому и быть не могло потому что гений вождей.
Хорошо что социализм сталинской закваски не победил у нас в веке этак XII. Интересно было бы посмотреть на результат сражения массовой крестьянской армии с рыцарской конницей.
Или на результат Полтавского сражения, если против шведов выставить огромную мобилизованную толпу селян под сталинскими знаменами.
Так что Сталину и его имманентной концепции повезло со временем - иначе другой фон Исайефф объяснял бы нам о закономерности победы штучных героев-нибелунгов в великой войне: "Дикари-с! О чем они думали? Пусть даже вдесятером, но с голыми пятками на катану истинного арийца, тренировавшегося фехтовать с восьми лет --- у них конечно не было шансов"
ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит.
Чеж так мелко то? Для Вас стишок у меня припасен:
Мимо тещиного дома я без шуток не хожу то ей х-й в окно засуну то ей ж--у покажу.
Стишок этот я уже постил деду, но и Вам он подходит.
ЕТ пишет:
цитата:
Тут объявлен мораторий на обсуждение книг Резуна.
Да не тут никакого мораторя на книжки Резуна. Жгите чего хотите, только без мата.
Как я понял, "исаевцами" продвигается тезис: СССР делал самолеты плохие и дешевые, но много, и летчиков готовил плохо, но массово. Германия, напротив, самолеты делала хорошие, но дорогие (поэтому мало самолетов получалось на выходе), и летчиков учила "штучно".
ИМХО Вы неправильно все понЯли. Я не "исаец" но если не ошибаюсь - тема Исаева - Гитлер слишком поздно провел мобилизацию промышленности и внутренних ресурсов Германии и покоренных стран. Токмо после Сталинграда, но было уже поздно. Того количества летчиков и самолетов (до 43г.) не хватило для чтобы уничтожить ВВС РККА, но и после мобилизации ресурсов - БОЛЬШЕГО количества летчиков и самолетов не хватило для противостояния ВВС РККА и вступивших в войну(по взрослому) союзников. Моя так понял.
Можно мне? Можно? :) Сравнивая методы ВВС и Люфтваффе, оценивать их надо с оглядкой на американцев. В стремлении сберечь обученный персонал (на обучение даже хреновенького летчика-истребителя тратится уйма денег и времени) они пришли к следующей концепции: - самолетов должно быть не много, а очень много, чтобы до боя запугать противника - они должны иметь мощный двигатель и хорошую аэродинамику, чтобы всегда иметь возможность удрать - вооружение должно иметь большой боекомплект, чтобы не жалеть его из боязни промахнуться. В итоге, общий уровень пилотов был невысоким, зато они не боялись за свои 6 (которые хрен видно за толстенной бронеспинкой), зная, что рядом всегда найдется кто-нибуть, кто не побоится прижать гашетки на 3-4 секунды с дистанции 600м. Вероятность попадания одним стволом с такой дистанции мизерная, но поставленная поперек курса атакующего струя свинца из шести, а то и восьми полудюймовых дудок живо охладит любого аса (который потому и стал асом, что не лез туда, где был хоть и мизерный, но шанс схлопотать сливу). Особенно красноречива здесь история именно Хартманна над Плоешти, который не стал проверять квалификацию шести пилотов "Пони": как запахло жареным - сразу кости за борт. Записал себе на счет пару и тут же запросился обратно на восточный фронт, где пока еще предпочитали воевать не числом, а умением. Кстати, про Киттеля. Хотел бы спросить, а почему в "10 мифах" его записали воздушному стрелку? Уж сколько лет как опубликован отчет ведомого, который заявил что Отто засветил второй номер четверки Илов. Дал со всего курсового, когда Киттель просто внаглую сел на хвост ведущему.
Уважаемый Водопьянов, я ни в коем случае никого не имею ввиду. Я пишу "исаевцы" чтобы не приписывать Алексею Исаеву того, что он возможно не говорил. Быть может я сам чего неверно понял или перепутал участников, и кого-нибудь зазря обижу (не всегда есть время внимательно читать ветки). Знаю одно - этот ход рассуждений не присущ "резунистам" или "оборонцам", остаются "традиционалисты" и "неотрадиционалисты", то бишь "исаевцы"
Вопрос о превосходстве количественного подхода к обучению летного состава по отношению к качественному подходу на примере советско-германского фронта не имеет смысла, т. к. в конечном счете спор о том, чей подход лучше, не был решен воздушными силами противоборствующих сторон. Его разрешили наземные войска.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 144
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Напомните пожалуйста, какой сейчас условный сигнал. А то вдруг прокричат по радио с телевизором какой нибудь "Град!", а я за штормовое предупреждение приму, побегу огурцы пленкой накрывать. Смилуйтесь, не дайте погибнуть как дезертир от рук своих товарищей, не буду больше пальцы гнуть 
. 
Только вот повод надо. Матом дед не ругается (хитрый старик!). Во! Тут объявлен мораторий на обсуждение книг Резуна. Объявить еще мораторий на обсуждение книг Исаева! И всех Тонов, дедов, дракобуксов и меня грешного отсюда долой. И сразу будет ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ! 
- участник сейчас на форуме