Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву

Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками...
Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой

 Отправлено: 22.09.06 15:36. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Не смешите мои тапочки! Вы хотя бы представляете себе, как можно раздобыть подобную информацию? Для этого надо иметь по шпиону в каждом отделе воздушной части. Так и представляю себе картинку - у нибелунгов в штабе сидит Гретхен, смотрит на факс, а оттуда выползает бумажечка с заголовком "Поимённый список пилотов ХХХ иап ХХ сад по состоянию на ХХ.Х.194Х года". И подпись - начальник ОК Сидоров Немцы, как и мы, черпали информацию из радио, газет и пр. Оттуда и узнавали асов. Плюс допросы пленных. Лавриненкова так в лицо они почему-то не узнали, только когда расспросили, уважать начали. А про альбомчики... Не смешите... Вы ещё предложите мне рассылку биржевой информации на СД-дисках по почте наложенным платежом. Ценность будет приблизительно такая же.

Увы НЕ смешно. Я в отличие от Вас действительно разбираюсь КАК получить подобную информацию. Агентурная разведка конечно для Вас маловероятна . Но Вы уверены что агентуры в частях ВВС было мало ? В том числе среди пилотов ? А перечитайте мамуары. Евстигнеев пишет про немецкого агента командироа СВОЕГО звена. Кожевников про оружейника. Это навскидку . Только два полка.
Если выжать только пленных пилотов сей этой инфой обладать будете.
Кстати Писал про ШДК у немцев своего РАП ГСС Р. Гайнутдинов.
Зы. Альбом или тетрадь самый простой способ обобщить Инф. по конкретному Полку/дивизии и т.д./человеку.

 Отправлено: 22.09.06 16:02. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Я в отличие от Вас действительно разбираюсь КАК получить подобную информацию

Самомнение - вещь хорошая.

R1976 пишет:

цитата:

Но Вы уверены что агентуры в частях ВВС было мало

Уверен. Почтому, что я разбираюсь, КАК достаётся информация. Потому я советую Вам чуть-чуть напрячь мозК и придумать, как сии информаторы сообщали немцам подробные списки. Просто подумать. Самому.

Вводная: Вы сидите на аэродроме в ХХ км. от линии фронта. Вокруг лазает толпа народа. Все в общем-то на виду. Чтобы сообщить хоть сколь-нибудь подробный список, надо этот список иметь в руках. Писать про знакомых Васей смешно.

Ладно, поимели Вы список. Как его размножить? На ксероксе? Нет, надо писать ручками. Зашиться в уголок и писать. Чтобы никто не видел.

Уф. Написали. Надо отправаить немцам. Как? Можно полететь на самолёте и скинуть им посылку. Шансы удачи посчитаете или мне за Вас это сделать?

Другой вариант - почтовые голуби. Тот же вопрос про шансы.

Радиостанция? А это как? "Турецкий гамбит" повторить?

Теперь перемножаем вероятности и получаем искомый ответ - фигня. Надо меньше смотреть кинов всяких.

А вот захватить штабные документы, поопрашивать пленных - вещи очень даже реальные. Только это делалось по обе стороны фронта, и не надо ля-ля про тупую разведку.

R1976 пишет:

цитата:

А перечитайте мамуары

Ой, вот только не надо опять 25!

R1976 пишет:

цитата:

Евстигнеев пишет про немецкого агента командироа СВОЕГО звена. Кожевников про оружейника.

Что-то мне подсказывает, что это было в году так 1941 - 1942-м, когда врагов народа и шпионов искали под каждым углом. Тогда Павлов тоже шпиён буржуйский.

R1976 пишет:

цитата:

Альбом или тетрадь самый простой способ обобщить Инф. по конкретному Полку/дивизии и т.д./человеку.

А почему не ТФТ-монитор с двухядерной машиной? Может, не надо писать столь умных фраз? А то я и не знал, что Экселя тогда не было, и всё делалось ручками!

Ну и на сон грядущий читаем статейку интересную:

http://forum.podolsk.biz/t1564.htm&sid=b93b2a7224b98df19a5b7181dd791171

 Отправлено: 22.09.06 16:06. Заголовок: Re:

А ещё можно попробовать расшифровать данные аэрофотосъёмки, и посчитать по головам стоящие самолёты. ЧТо и делалось, а потом информация объединялась в отчёте с фразочкой "На аэродроме в квадрате ХХХ в районе населённого пункта ХХХХХ базируется Х истребителей типа... У штурмовиков типа...; зенитные батареи по периметру аэродрома, оснащены..." Ну и т.д.

 Отправлено: 22.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Что все к Ладоге привязались??? II/JG54 , была под Киевом однозначно. Рудоррфер был командиром группы и тоже там был

А привязались потому, что рекорд сего товарища чётко и однозначно прописан: Лагода, 6 ноября 1943 г.

И ещё непонятки - БК в истребителе было ну секунд на 20 стрельбы. Сколько не смотрю видеохроники, но на сбитие машины требуется 5 - 6 секунд непрерывного огня. Т. е. получается сбить максимум 4 -5 машин при 100% точности стрельбы. Но уж 13... Не верю я как-то в это. Сомнительно

 Отправлено: 22.09.06 16:23. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Уверен. Почтому, что я разбираюсь, КАК достаётся информация. Потому я советую Вам чуть-чуть напрячь мозК и придумать, как сии информаторы сообщали немцам подробные списки. Просто подумать. Самому.

Все просто, немцы имели подобную информацию от пленных. Видел я в Подольске допросы наших немцами, и они выдают фамилии, должности, вобщем всю информацию. Кстати, наши на допросах в 1941-43 гг спрашивали только фамилии и должности командиров и только в 1944 - 45 годах стали спрашивать про личный состав. Видимо позаимствовали у фрицев...

 Отправлено: 22.09.06 16:25. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Уверен. Почтому, что я разбираюсь, КАК достаётся информация. Потому я советую Вам чуть-чуть напрячь мозК и придумать, как сии информаторы сообщали немцам подробные списки. Просто подумать. Самому.

Демон. У не буду посвящать вас в секреты оперативно-розыскной деятельности. Вообще и связанные с работой с агентурой. Касающеся в том числе и получения от нее информации. Любой. Какое задание получат(См. скопировать ШДК и анкетные данные пилотов полка). А знание максимума про конкретную фигуру облегчает к примеру вербовку.
Советовать чуть-чуть напрячь мозК Вам лучше самому своему мосКу. и то не поможет. Поскольку у вас просто нет нужных знаний. Для получения минимума информации рекомендую роман( не фильм) "Момент истины.В августе 1944 ".
Зы. ШДК прекрасно выясняется потрошением пленных пилотов. Необходим только квалифицированный допрашивающий. Да и вообще вся информация про полк. Часть слишком мала. Все на виду.
Demon пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что это было в году так 1941 - 1942-м, когда врагов народа и шпионов искали под каждым углом. Тогда Павлов тоже шпиён буржуйский.

Вообще то подлинные. Год 1943.

 Отправлено: 22.09.06 16:43. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ну и на сон грядущий читаем статейку интересную: http://forum.podolsk.biz/t1564.htm&sid=b93b2a7224b98df19a5b7181dd791171

цитата:

Доходит до абсурда. Из книги в книгу кочует «сага об Отто Киттеле», погибшем под Кенигсбергом буквально под самый занавес войны. С глубокомысленным видом об-суждают историки: кто же всё-таки оборвал нить судьбы живой легенды JG54? Бортстрелок Ил-2 или русские зенитчики? Между тем отлично известно (тем, кто хочет знать), что в этом бою, в котором JG54 лишилась двух «фокке-вульфов», по одной победе одержали лётчики 4 ИАП майоры Степаненко и Рязанов. Казалось бы, всё ясно, буквально как два и два, но нет! Не мог старый камрад Отто («267 побед, все – на Востоке») пасть от руки ка-кого-то Ваньки на Як-9. Не такой он был человек! Тут только руками развести. Если на клетке слона написано «буйвол», проблем нет: просто не верь глазам своим. Ну, а если на клетке слона написано «слон», тогда как? Проверять тактильно? Так ведь лягнёт.

Дальше читать нет смысла. Уши Дымича торчат уж слишком явно. Г-ну или товарищу Костылеву невдомек что Киттеля сбил даже не стрелок Ил-2. А его пилот. Что немцы и сообщили. А уж кого сбили Рязанов и Степаненко совершенно неясно. А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.

 Отправлено: 22.09.06 16:43. Заголовок: Re:

R1976

Не, я всё-таки не понимаю. Я ведь предложил Вам описать вкратце, как Вы видите процесс передачи подобных данных с аэродрома РККА в штабы немецких авиационных соединений. Всё.

Лично я такой шикарной возможности не вижу. Потому и спрашиваю. Будет правдоподобная версия - признаю свою неправоту, для меня это не проблема, я не дракобукс или дед. Ещё и etwas Bier поставлю Виртуально, правда, но всёж-таки

Ну вот например:

R1976 пишет:

цитата:

См. скопировать ШДК и анкетные данные пилотов полка

Т. е., для выполнения задачи надо:
а) иметь доступ к этим данным;
б) иметь время скопировать эти данные;
в) иметь возможность оперативно передать эти данные.

Скажите, много людей в иап имеют доступ такого уровня?

Личный пример: я занимаю должноть главного инженера, т.е. нахожусь лишь на 1 ступень ниже директора. У меня доступа в ОК нет в принципе, и я могу лишь догадывать, кто из сотрудников какой ВУЗ закончил (и то лишь догадываться), и закончил ли он его вообще (судить могу по возрасту, раз молодые - значит, техникум). Всё. Ни данных по ЗП, ничего этого у меня нет и можно даже не пытаться получить - получу по шапке.

Так что Вам и карты в руки - обрисуйте плиз сценарий!

R1976 пишет:

цитата:

Вообще то подлинные. Год 1943.

И много шпионов было? И много нашпионит оружейник? Должит нибелунгам калибр пушек ШВАК? И как он это сделает?