Вот мой темплейт. Я только что его сделал, он фейк (подчеркиваю еще раз — это ненастоящее все, это шутка. Мы тут все шутим), и пока не уверен, что с ним можно сделать.
Злые вы все. Глядь, многие бы порадовались. М.б. автору темы стало бы легче. Хотя... Не помню кто автор, и название тоже - был такой рассказец фантастический. Просыпаются враги утром, а СССР нет! Вот граница, а за ней белое пятно. Паника, все друг друга обвиняют, война и т.д. Крах цивилизации. Один умный только тему просек: мы русским надоели - они свалили. В качестве альтернативы карте - просыпаюсь сегодня утром, а Америцы нет. Вот лично моей жопе от этого плохо, или хорошо?
Когда двухсотлетняя америка успела превратится в цивилизацию?
Ваще то дело не в возрасте. Козёл, как известно, от рождения с бородой. Ну, и что? А говорят в Китае находят какие-то вазы, которым 4 тыщи лет. Ну, и что из этого? Разве в Китае можно жить?
Но, кроме того, это американской государственности 230+ лет (точно не помню, хотя каждый год смотрю концерт из Бостона на День Независимости). Но ваще-то, как ни крути, а это - христианская цивилизация, или, если хотите, европейская, и слава Богу, в значительной степени, англо-саксонская.
Вот есть в Канаде французская провинция Квебек, так сразу понимаешь что заехал к французам, когда вьезжаешь в неё. А представьте, что таковой бы была вся Сев. Америка - это же кошмар! Куда бы тогда было податься русскому интеллигенту?
Ваще то дело не в возрасте. Козёл, как известно, от рождения с бородой. Ну, и что? А говорят в Китае находят какие-то вазы, которым 4 тыщи лет. Ну, и что из этого? Разве в Китае можно жить?
А это уже анекдот.Назвать непригодной для проживания страну в которой 1/4 населения всего шарика обитает.
Ваще то дело не в возрасте. Козёл, как известно, от рождения с бородой. Ну, и что? А говорят в Китае находят какие-то вазы, которым 4 тыщи лет. Ну, и что из этого? Разве в Китае можно жить?
Китай он это, большой весьма. Судя по некоторым знакомым, делающим там бапки, жить там очень даже можно. Гонконги, шанхаи и пекины вполне себе современные города. Что касается ваз, то 4 тыщи лет назад, вы бы в Северной Америке точно отказались бы жить. Уж скорее в Китае.
VIR пишет:
цитата:
Но, кроме того, это американской государственности 230+ лет (точно не помню, хотя каждый год смотрю концерт из Бостона на День Независимости). Но ваще-то, как ни крути, а это - христианская цивилизация, или, если хотите, европейская, и слава Богу, в значительной степени, англо-саксонская.
Степень англо-саксонкости постепенно уменьшается. Кто знает что от нее останется через 230 лет.
VIR пишет:
цитата:
Рим - замечательный город. Он мне очень нравится. Но жить там нельзя!
Да город тут не причем. После краха Рима (державы) наступили Темные века. В случае краха США ничего аналогичного не предвидется.
А это уже анекдот.Назвать непригодной для проживания страну в которой 1/4 населения всего шарика обитает.
Так разве это жизнь? Жить нельзя даже в чайна-таунах североамериканских городов. Но поболтаться по ним из любопытства можно. Вы когда последний раз были?
Только представьте себе, что, скажем, Китай и Россия будут определять "климат" на планете.
Всё легче будет , чем сейчас... Что Россия ,что Китай не выискивают несуществующих УГРОЗ!! не убивают просто так абы кого ( ТЕРРОРИСТОВ)! Они не имеют супер-демократичных тюрем по всему миру ! Зато имеют супер-эффективные ракеты на боевом дежурстве!! Это никакому VIR не понравится!!
Они не имеют супер-демократичных тюрем по всему миру !
Не знаю как в Китае, впрочем и про тюрьмы Раши могу только (и отлично, что только пока) с чужих слов баять, но, сдается мне, в тюрьмы США сбежит 99,9% уродов из наших тюрем. ИМХО
Но ваще-то, как ни крути, а это - христианская цивилизация, или, если хотите, европейская, и слава Богу, в значительной степени, англо-саксонская.
В западной цивилизации всегда есть люди первого сорта и есть второго и третьего. А вообще, если вспоминать великие достижения западной цивилизации, то потрудитесь вспомнить инквизицию, обращение в единственно верную веру огнём и мечом, геноцид "туземных" народов в полном составе, расцвет работорговли в эпоху великих географических открытий и т.д. А когда вспомните, потрудитесь накопать например в истории России примеры насильственного обращения людей мусульманской или любой другой веры в христианство.
VIR пишет:
цитата:
Куда бы тогда было податься русскому интеллигенту?
Мысли о "податься на родину" у "русского" интеллигента даже не возникает? Это вы-то русский? Это вы-то интеллигент?
В западной цивилизации всегда есть люди первого сорта и есть второго и третьего.
А в восточной? В столь Вами любимом "третьем Риме", к примеру? Sneaksie пишет:
цитата:
А когда вспомните, потрудитесь накопать например в истории России примеры насильственного обращения людей мусульманской или любой другой веры в христианство.
Типа черта оседлости это выдумка? Sneaksie пишет:
цитата:
расцвет работорговли в эпоху великих географических открытий
У-ха-ха-ха!!! Это когда крепостное право то отменили? NEW пишет:
цитата:
"Служить бы рад, прислуживаться тошно". (Грибоедов) Честный человек не должен запятнать себя сотрудничеством с нынешней властью.
Здесь за такой градус патриотизма пинают, ругают шовинистом и фошистом.
Я бы не назвал это даже "патриотизмом". Во-первых, я столь же нежно отношусь к Канаде и Дании, не говоря уж о России. А во-вторых, сохранение могущества Штатов в интересах "всего цивилизованного человечества". Поэтому какой же это шовинизм с фашизмом?
VIR с этим можно было БЫ теоретически согласиться, если БЫ внешняя политика Штатов проводилась на уровне Британской империи. Я имею в виду квалифицированно разбираться в делах других стран и действия совершать адекватные. Увы, вечная болезнь США - плохо там с тем, чтобы разбираться во всем, что заходится вовне собственных границ. Слишком далеко страна, слишком отличается от других, экспертов по "внешнему миру" в дефиците да и тех при принятии решений не слушают. А такое лоховство отнюдь не в интересах "всего цивилизованного человечества". Могущество же финансовое и военное только усиливает эффект "слона в посудной лавке". К терапевту.
VIR КПД <= 0 при в общем-то стандартных действиях (распространение влияния страны) и благих намерениях. Многочисленные жертвы как следствие вышеупомянутого лоховства.
КПД <= 0 при в общем-то стандартных действиях (распространение влияния страны) и благих намерениях.
Правильно ли я понимаю, что вы - гуру во всех сложнейших проблемах связанных с действиями Штатов? (Коль так всех запросто лохами обзываете). Хотелось бы в этом как-то убедиться. Например, хотя бы публикации, а еще лучше результаты (измеримые) вашей деятельности.
Не лезьте в бутылку и не читайте избирательно пожалуйста. Я выше написал кого считаю гуру в этом вопросе - политиков времен расцвета Британской империи. Просто сравните с теперешними США по параметрам "затраченные силы и средства" и "полученный результат". Ни Вам, ни мне для проведения такого сравнения гуру быть как раз не надо.
Обьясните, пожалуйста, за что вы так любите викингов.
Трудно обьяснить в рациональных терминах. Дания - это как первая любовь. Я туда первый раз приехал где-то году в 88-89 как только стали выпускать. И влюбился с первого взгляда сразу в аэропорту Копенгагена. Потом в сумме наездами прожил и проработал порядка года, и убедился, что первые впечатления не обманули.
Да, любовь - волшебное чувство: всегда хочется верить, что существует совершенство: не важно страна или женщина. Мне лично ближе мнение одного поляка, проработавшего у викингов 20 лет: "Если в пятницу мне оформят пенсию, то я не буду жить в этой стране до понедельника, а уеду в субботу рано утром." Жаль пока нет денег уехать в субботу утром.
всегда хочется верить, что существует совершенство:
Теперь то, прожив 13.5 лет в Северной Америке, я понимаю, что Дания далека от совершенства - уж больно она социалистическая. Но, все равно, первая любовь есть первая любовь forever
А в восточной? В столь Вами любимом "третьем Риме", к примеру?
Опуская вопрос о принадлежности России к восточной цивилизации, были ли в столь нелюбимом Вами "третьем Риме" репрессии в отношении коренных народов, не говоря уже о геноциде? Может быть мордва или якуты нападали на форты, деревни русских завоевателей? Может быть, те их в свою очередь вырезали?
Рогатнев пишет:
цитата:
Типа черта оседлости это выдумка?
Типа каких-то мусульман где-то сжигали или хотя бы насильно крестили? Черта оседлости - это конечно завораживающее своей кровавостью преступление России. Во всем мире местное население гуманно и с соблюдением прав человека вырезали, а тут на тебе - русские варвары опять выпендрились и придумали какую-то черту оседлости.
Рогатнев пишет:
цитата:
У-ха-ха-ха!!! Это когда крепостное право то отменили?
И "место дьявола" пусто не бывает. Но все-таки лучше 9/11 чем ядерная война.
Пых... Ещё раз пых... Забористая трава нынче...
Ядерная война так и не наступила, зато наступила эпоха насильственных "демократизаций", параноидальных поисков террористов, президента с уровнем развития третьекласника.
Конечно, пусть лучше будет 11/9, чем гипотетическая ядерная война, конечно.
У вас, американцев, есть одна беда - вы в упор не понимаете остальной мир, не желаете понять, и до идиотизма убеждены, что ваша страна - царствие небесное. Все остальные ваши беды вторичны.
Может быть мордва или якуты нападали на форты, деревни русских завоевателей? Может быть, те их в свою очередь вырезали?
Исключительно в порядке комментария. Поинтересуйтесь взаимоотношениями русских и чукчей: начиная с семнадцатого века. Попробуйте узнать, почему высокий берег Оки при слиянии с Волгой называется Дятловы горы: предупреждаю сразу, реальной истории в Инете скорее всего нет (я с ходу не нашел ничего кроме баек), нужно спрашивать историков. Ну про Кавказ даже как-то и напоминать неудобно... Sneaksie пишет:
цитата:
Типа каких-то мусульман где-то сжигали или хотя бы насильно крестили?
Мусульман - нет. Сжигать особо принято не было, это правда. Хотя... Казнь путем сожжения в деревянной клетке широко распространена не была, но применялась вполне. Насчет насильного крещения Вы явно погорячились: там, где носители иной веры были явно много слабее империи, насильственное крещение процветало, равно как и физическое уничтожение жрецов. В общем, не стоит путать реальную историю с легендами времен поздних Романовых.
Касаемо последней вы свою нежность усиленно маскируете.
Сразу вспомнилось: "Я скромный человек. Но вида не подаю!"
Michail Tz пишет:
цитата:
Поинтересуйтесь взаимоотношениями русских и чукчей: начиная с семнадцатого века. Попробуйте узнать, почему высокий берег Оки при слиянии с Волгой называется Дятловы горы: предупреждаю сразу, реальной истории в Инете скорее всего нет (я с ходу не нашел ничего кроме баек), нужно спрашивать историков.
Исключительно в порядке комментария. Я жил среди этих народностей. Не один год. Что-то ни разху не слышал легенд о злобных русских, массово порешавших добрых чукчей.
Ясык брали, инциденты наверняка были. Но на уровень гос. политики это возведено не было.
Michail Tz пишет:
цитата:
Ну про Кавказ даже как-то и напоминать неудобно...
А что неудобного? Вот уж не думал, что миролюбивые горцы подверглись нападению злобных русичей...
Напомнить про набеги лихих горцев, про грабежи и похищения людей?
Кстати, один мой знакомый, доктор наук и т.д., выходец из Азербайджана, чеченцев прямо называл кровожадными маньяками, добавляя, что они хронически не приспособлены к мирному труду.
Michail Tz пишет:
цитата:
Хотя... Казнь путем сожжения в деревянной клетке широко распространена не была, но применялась вполне.
Неужели за веру так активно жгли? Инквизиция рулит?
Michail Tz пишет:
цитата:
Насчет насильного крещения Вы явно погорячились: там, где носители иной веры были явно много слабее империи, насильственное крещение процветало, равно как и физическое уничтожение жрецов.
Опять-таки, не заметил среди коми, чучей и пр. ненцев следов массового истребления жрецов. Во всяком случае, они вполне успешно скакали с бубнами вокруг костров.
Опять-таки, коллега, речь идёт о масштабах явления - а здесь западный мир даёт 100 очков форы по-любому
Согласен! Т.к. город, где я живу должен подвергнуться ядерному удару со стороны США в случае конфликта, то я согласен на много 9/11, чем на одну ядерную войну!
Demon Я живу в Башкирии, и посматриваю ситорические передачки местного телевидения. Так вот, несмотря на полный идиотизм сюжетов и тенденциозность комментариев, хочу заметить, что никто ничего не забыл. Помнят все. Да были в нашей истории лихие времена, самозабвенно истребляли друг друга, а в перерывах между стычками активно торговали, до перврого крупного "кидалова". А потом-по новой! Это гос. политика такая была. Но, при всем при этом, сохранились и эти народы, и их культура. Это тоже гос. политика.
VIR пишет: Теперь то, прожив 13.5 лет в Северной Америке, я понимаю, что Дания далека от совершенства - уж больно она социалистическая. Но, все равно, первая любовь есть первая любовь forever.
Больно социалистическая это каково? Не уж то и там негуманные большевики с кровожадными гэбистами людей в застенки бросают, пытают и на 25лет в Гренландию без права переписки!? Со второй-то любовью как за каменной стеной небось? Ничегошеньки-то нам не страшно. Не чучхе и не иранец и,прошу прощения, не косовский албанец!!!
Да были в нашей истории лихие времена, самозабвенно истребляли друг друга, а в перерывах между стычками активно торговали, до перврого крупного "кидалова". А потом-по новой! Это гос. политика такая была. Но, при всем при этом, сохранились и эти народы, и их культура. Это тоже гос. политика.
Да, было. Никто с этим не спорит. Но геноцид в ранг гос. политики никто не возводил.
И уж точно мы не докатывались до расстрела из пушек восставших, как это практиковали цивилизованные англичане во 2-й половине 19 века, и не травили негров в пещерах в Сенегале (ЕМНИП), как это практиковали столь же цивилизованные французы приблизительно в тех же годах...
И уж точно мы не докатывались до расстрела из пушек восставших, как это практиковали цивилизованные англичане во 2-й половине 19 века, и не травили негров в пещерах в Сенегале (ЕМНИП), как это практиковали столь же цивилизованные французы приблизительно в тех же годах...
Вы серьёзно? Вот негров в Сенегале действительно не травили. Sneaksie пишет:
цитата:
Опуская вопрос о принадлежности России к восточной цивилизации, были ли в столь нелюбимом Вами "третьем Риме" репрессии в отношении коренных народов, не говоря уже о геноциде?
Были. См. историю адыгов, хоть по советским источникам. Sneaksie пишет:
цитата:
Типа каких-то мусульман где-то сжигали или хотя бы насильно крестили?
И сжигали, и насильно крестили.Demon пишет:
цитата:
Что-то ни разху не слышал легенд о злобных русских, массово порешавших добрых чукчей.
Я жил среди этих народностей. Не один год. Что-то ни разху не слышал легенд о злобных русских, массово порешавших добрых чукчей. Ясык брали, инциденты наверняка были. Но на уровень гос. политики это возведено не было.
Инциденты, говорите? Еще раз говорю, поинтересуйтесь. Поищите информацию. Введите в Гуглу "Русско-Чукотские войны". Чукчи ангелами не были никоим образом - но Вы все-таки посмотрите, что было, а не опирайтесь только на свои наблюдения, отстоящие от описанных событий на полтора века. Demon пишет:
цитата:
А что неудобного? Вот уж не думал, что миролюбивые горцы подверглись нападению злобных русичей...
Да ну? Скажите, а Ермолов от Шамиля Москву оборонял? Или место действия все же малость южнее располагалось... Demon пишет:
цитата:
Неужели за веру так активно жгли? Инквизиция рулит?
Еще раз: поищите информацию. Эта информация, в отличие от князя Дятла, в Сети есть. Опять же: наберите "ересь жидовствующих" - узнаете много интересного. Demon пишет:
цитата:
Опять-таки, не заметил среди коми, чучей и пр. ненцев следов массового истребления жрецов.
Не там смотрите. Это было раньше и ближе географически. На таком удалении, при такой численности населения и таком экономическом использовании чрезмерно активно насаждать свою веру было элементарно невыгодно. См. русско-чукотские войны. Demon пишет:
цитата:
Опять-таки, коллега, речь идёт о масштабах явления
Не собираюсь спорить. Как не собираюсь спорить и с тем, что все противостоявшие империи сами были весьма хороши. Еще раз: не стоит путать реальную историю с патриотическими легендами - именно и только это я хотел сказать. Demon пишет:
цитата:
один мой знакомый, доктор наук и т.д., выходец из Азербайджана
А один мой знакомый, выходец из Армении, хучь и не доктор, а кандидат, про азербайджанцев говорил то же самое. И добавлял, что культуры своей у них нет, сплошные заимствования, и даже воевали они только обкуренные, что победе армян под Карабахом весьма способствовало. И что из этого? Будем теперь все дружно так считать? Demon пишет:
цитата:
И уж точно мы не докатывались до расстрела из пушек восставших
*Голосом записного ябеды* А Тухачевский крестьян газом травил...
Поищите информацию. Введите в Гуглу "Русско-Чукотские войны". Чукчи ангелами не были никоим образом - но Вы все-таки посмотрите, что было, а не опирайтесь только на свои наблюдения, отстоящие от описанных событий на полтора века.
Офигенный геноцит, дарование разных самоуправлений, максимум, что нашлось - расселение чукчей. Даже резерваций не построили
Michail Tz пишет:
цитата:
Скажите, а Ермолов от Шамиля Москву оборонял
Он оборонял равнинную часть России. Какие непреодолимые препятствия мешали горцам НЕ УСТРАИВАТЬ НАБЕГИ, не жечь поселения, не воровать людей?
Michail Tz пишет:
цитата:
Еще раз: поищите информацию. Эта информация, в отличие от князя Дятла, в Сети есть. Опять же: наберите "ересь жидовствующих" - узнаете много интересного.
Опять не уловили иронии...
Michail Tz пишет:
цитата:
*Голосом записного ябеды* А Тухачевский крестьян газом травил...
Разницу не ловите? Я вёл речь о том, что цивилизованный Запад кивает на нас как на варваров, хотя разницу нельзя уловить и микрометром.
Кстати, с травлением газом... ИМХО, история шита белыми нитками.
Кардинальный поворот в "чукотской политике" от войны к миру связан с именами сибирского губернатора Федора Ивановича Соймонова и назначенного в 1760 году анадырского командира подполковника Фридриха Христиановича Плениснера. Первый в донесении в сенат от 7 ноября 1760 года настаивал на том, "что надлежит отныне с теми чукоцкими и протчих разных и многих родов иноверцами бунтовщиками при склонении оных в российское подданство к платежам ясаков не столько военною и оружейною рукою поступать, сколько ласою, благодеянием и добрым с ними обхождением".
Хотя и такое было:
"Тактика остается неизменной: "всех безо всякого милосердия побить и вовсе искоренить""
*Голосом записного ябеды* А Тухачевский крестьян газом травил...
цитата:
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.[...]
Приказ командования войсками Тамбовской губернии №0116 от 12 июля 1921 г
Из подобных тогда был доступен акролеин, но особо активно его не применяли. Традиционно считается (впрочем, я в том уверен не весьма), что применяли иприт: но даже если акролеин - Вы лично без противогаза долго проживете в акролеиновом облаке? Подсказка: учебно-боевой хлорпикрин, применяемый по настоящее время, от акролеина по поражающим факторам отличается незначительно. Вас в армии окуривали в палатках? Как думаете, через какое время нахождения в палатке без противогаза наступит летальный исход? Demon пишет:
цитата:
Я вёл речь о том, что цивилизованный Запад кивает на нас как на варваров, хотя разницу нельзя уловить и микрометром.
Demon пишет:
цитата:
Какие непреодолимые препятствия мешали горцам НЕ УСТРАИВАТЬ НАБЕГИ
Еще раз. Медленно и по буквам. Я не собираюсь спорить с тем, что любой народ, империи противостоявший, также имел изрядно отрицательных сторон: хотя насчет того, что Россия на Кавказе иных целей, кроме как оборониться от кровожадных горцев, не имела - расскажите кому другому, ладно? Уж лучше оправдать это "высокими стратегическими соображениями", будет ближе к реальности. Империи, знаете, они так и получаются: сначала воинственных соседей подчиним, потом ресурсы подгребем, потом на всякий случай ничейную землю прихватим, а потом наши стратегические интересы неизбежно будут требовать нашего военного присутствия в другом полушарии. Это нормально, так все делали и делают: но врать-то при этом зачем? И: не стоит путать реальную историю с патриотическими легендами: легенды врут безбожно, всегда и у всех народов, обеляя себя и очерняя противников. Что происходит сейчас на том же Кавказе - да почитайте их пропаганду! Просто Вы оказались под воздействием не их, а нашей пропаганды, только и всего. Что же касается цивилизованного Запада и русских варваров - не нужно углубляться в историю, пустое это - достаточно посмотреть на автомобиль "Жигули"...
Что же касается цивилизованного Запада и русских варваров - не нужно углубляться в историю, пустое это - достаточно посмотреть на автомобиль "Жигули"...
Хм. Тогда предлагаю посмотреть на Су-30МКИ, например, или на "Беркут"... Ну или на ракетные движки... Кому что ближе.
А так, открою секрет - с экономической точки зрения "Жигули" гораздо эффективнее. Это если не вспоминать про комфорт, конечно же...
Если Вы добросовестно проанализируете движущие силы собственных поступков, мотивация которых Вам совершенно точно известна, то легко обнаружите, что мотивов почти всегда бывает не один и даже не два. Именно не соображений, между которыми приходится искать компромисс, а причин, почему стоит принять именно такое решение, а не иное. Только при этом Вы редко будете давать полное объяснение своих мотивов, хотя бы из опасения утомить собеседника. Так что скажете что-то такое, что не выставляет с невыгодной стороны Вас и кажется правдоподобным собеседнику.
Из подобных тогда был доступен акролеин, но особо активно его не применяли. Традиционно считается (впрочем, я в том уверен не весьма), что применяли иприт: но даже если акролеин - Вы лично без противогаза долго проживете в акролеиновом облаке? Подсказка: учебно-боевой хлорпикрин, применяемый по настоящее время, от акролеина по поражающим факторам отличается незначительно. Вас в армии окуривали в палатках? Как думаете, через какое время нахождения в палатке без противогаза наступит летальный исход?
А вы в курсе, что будет после разбрызгивания баллончика в той палатке?
Смотрим:
цитата:
а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть. С осени 1916 г. требования действующей русской армии на 76-мм химические снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков по 15000 снарядов в каждом, в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих.
дальше:
цитата:
Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 кв. м площади
таким образом, после обстрела леса 5 (пятью) снарядами (обычный расход для той операции), в лесу образуется очаг поражения в 200 квадратных метров. Как вы думаете, сколько народа при этом погибнет в лесу?
Стоп. Декларация об освобождении рабов вступила в силу с 01.01.1863 г. Алабама - рабовладельцеский штат.
Точно, что ж я так. Ну тогда какой-то другой штат. С буквы А.
Кстати, сравнивать отмену крепостного права с рабовладением напрямую нельзя. А продажу крепостных без земли (что можно считать каким-то аналогом) запретили с 1833 года.
Насчет насильного крещения Вы явно погорячились: там, где носители иной веры были явно много слабее империи, насильственное крещение процветало, равно как и физическое уничтожение жрецов.
Например?
Michail Tz пишет:
цитата:
В общем, не стоит путать реальную историю с легендами времен поздних Романовых.
Менее всего я собираюсь идеализировать РИ или монархию. Вы написали о репрессиях адыгов - поверим на слово, чтобы не усложнять обсуждение. Чукчи, чеченцы... Ок. Может быть, какой-то из народов был зловещей империей уничтожен? Адыги - у нас есть Республика Адыгея. Чукчи - уничтоженными не выглядят. По идее, можно было бы поставить в вину империи то, что чукчи до сих пор ведут полукочевой образ жизни, но это явно свободный выбор. Кто хочет - переселяется в города или дальше, кто хочет - нет. Я по работе (научной кстати) общался с несколькими. Чеченцы - без коментариев. Имеем - малые народы вроде не бедствуют (у чеченцев вон вообще какая национальная идея расцвела), в резервациях не живут, да еще после "кровавого режима" все своей письменностью обзавелись, у кого не было. Само собой, права имеют идентичные "завоевателям". Далеко не всем так повезло.
nikola_ufa пишет:
цитата:
Но, при всем при этом, сохранились и эти народы, и их культура. Это тоже гос. политика.
Вот именно.
Дмб пишет:
цитата:
И сжигали, и насильно крестили.
Опять же, примеры.
Michail Tz пишет:
цитата:
Что же касается цивилизованного Запада и русских варваров - не нужно углубляться в историю, пустое это - достаточно посмотреть на автомобиль "Жигули"...
Печально, если автомобиль для вас является таким все обьясняющим индикатором цивилизации.
amyatishkin: давайте посмотрим. Удафф нам очень любезно пишет:
цитата:
рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
Площадь "всего леса" равнялась двумстам квадратным метрам? Тогда с химическими снарядами огорода городить не стоило, да и вообще антоновщина предстает в несколько других масштабах, не правда ли? Только речь я веду не о том, что злые Тухачевские уничтожили больше/меньше крестьян/бандитов. Есть такой старый анекдот. Встречаются две хозяйки, и одна другой говорит "Федора, я тебе вчерась горшок давала целый, а ты мне его вернула сегодня с трещиной!" На что вторая отвечает: "Во первых, я у тебя его вообще не брала. Во вторых, вернула целым. А в третьих он у тебя с трещиной еще вчера был!" Вот как-то и получается, что стоит помянуть про косяки любой власти на территории нашей страны, в ответ раздается хор: "Во первых, косяков не было вообще. Во вторых, их масштабы преувеличены кровавыми большевиками/либерастами-дерьмократами/жидомасонскими сотонистами etc. В третьих, они все были сами виноваты, а в четвертых - у НИХ негров линчуют!". Скажете, непохоже? Ну это кому как... В третий раз закинул он невод повторяю: я не утверждаю, что наша история принципиально хуже или кровавее истории любой другой наперед взятой империи. Я утверждаю, что она не лучше. Все хороши - и мы ничем не отличаемся. Все отличия в способах подчинения народов сводятся к остроте конкуренции, транспортной доступности и экономической целесообразности. И я вообще говоря не очень понимаю, почему такая простая мысль, которая в общем-то не несет в себе никакой особой идеологической нагрузки, встречает столь яростное сопротивление... amyatishkin пишет:
цитата:
Сжигали не язычников/мусульман/еретиков от рождения, а отступников православной веры.
Согласен. Точнее, язычников сжигали, но сильно ранее, веке в тринадцатом. К сожалению, источника сейчас под рукой нет, потому могу ошибаться: если где увидите, глянтье. Проф. Романов (по-моему), "Люди и нравы Древней Руси". У меня было академическое издание 1949 года, ее точно переиздавали относительно недавно. Книгу весьма рекомендую к прочтению.
предлагаю посмотреть на Су-30МКИ, например, или на "Беркут"... Ну или на ракетные движки... Кому что ближе.
Гмм... Ну так варварские культуры всегда отличались культом воинственности... Demon пишет:
цитата:
с экономической точки зрения "Жигули" гораздо эффективнее.
Это интересно, чем? Может расходом бензина? Или пробегом до капремонта? Или надежностью, превышающей все мыслимые аналоги? Расходами на "предпродажную подготовку" и послепродажную "протяжку"? Что говорите, начальной ценой? Это при наличии пошлин-то? ...А Балда ему приговаривал с укоризной: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!"... (с) --------------------------------------------------------------------------------------- Sneaksie пишет:
цитата:
Например?
Постом выше привел книгу: простите, сейчас под рукой ее нет. Диспут князя и волхвов об истинной вере ;) Sneaksie пишет:
цитата:
Менее всего я собираюсь идеализировать РИ или монархию. Вы написали о репрессиях адыгов
Про адыгов писал не я, про них я как раз ничего не знаю. В остальном же, если Вы не беретесь ее идеализировать, я просто не понимаю основу наших разногласий... Sneaksie пишет:
цитата:
Печально, если автомобиль для вас является таким все обьясняющим индикатором цивилизации.
Не хотите автомобиль? Вроде как в Паршеве я про мопеды писал... Не хотите мопед, давайте на грузовики глянем... Что, транспорт вообще не нравится? Не надо, давайте на электронику посмотрим... Опять не то? Ладно, уговорили... Фотоаппаратура? Дорожное строительство? Качество жилья? Бытовая техника? Станкостроение? Коммуникации и связь? И даже это все не главное, хотя и показатель. А иллюстрацией главного для меня послужили две сценки. Первая в 1989 году в Пярну, где я служил. Магазин. маленький, хозяйственный. Мне туда в увольнении нужно было заглянуть уже не помню, зачем. Очередь на улице человек в 30. Ну, думаю, хана. Но времени много, делать нечего - встаю. На подходе очереди вижу, что в магазине человек 15 народу, свободно. Один человек из магазина выходит - один из очереди входит. Сам. На входе никого: ни продавцов, которые грудью ложатся, чтобы не пустить, ни веревочки с грозной надписью или стула поперек прохода. Самоорганизация. И вторая: год 1990, Москва. Магазин "Зенит". Давали бинокли, по-моему, а может фотоаппараты... Людское море у дверей - ждут открытия. Двери задергались - открывают. Море качается вперед, двери слетают с петель, продавщица отпрыгивает в сторону... Звон разбитого стекла, вопли "куда вперед лезешь!..", густые матюги... ИМХО вот за это варварами нас и считают. И правильно...
P.S. Доводы класса "а у них негров линчуют, и в циклон мародерствовали" прошу приберечь для другого раза: в Москве стихийных бедствий тогда не наблюдалось...
Больно социалистическая это каково? Не уж то и там негуманные большевики с кровожадными гэбистами людей в застенки бросают, пытают и на 25лет в Гренландию без права переписки!?
Ну что вы. Это же не Россия. Они за свой социализм упорно голосовали несколько десятилетий. Максимум насилия - по мордасам кому-нибудь дали. И то не уверен, что до такого безобразия доходило.
Сталинский Ястреб пишет:
цитата:
Ничегошеньки-то нам не страшно. Не чучхе и не иранец и,прошу прощения, не косовский албанец!!!
Вот иранцам надо морду набить. И чем быстрей тем лучше. И желательно посильней, чтобы подольше помнили, как с нами шутить.
"Российскую Империю надо как драгоценную амфору под стекло. А все что после 17-го года - блатная музыка".
Но есть люди, и их, я бы сказал, большинство, которым нравится именно блатная музыка
О великий историк и аналитик Набоков...... Что за мания приплетать высказывания людей от искуства,которые к истории никакого отношения не имеют.То Михалков нудит с ТВ о нашей истории,то теперь Набокова приплели
Да нет, не совсем… Набоков лично потерял от революции, лично, как имущество так и статус, положение там, то-сё. Ждать объективности странно, да и кто именно ему попался в тот момент — Бог весть, может и правда пьяная матросня (не помню я этого момента, хоть и читал). Только не заметить того, что со страной стало к середине 30 по сравнению с тем что было — это надо крайне постараться. Кроме личной ненависти причин быть не может. Сама ненависть может быть оправдана, к объективности это вот отношения не имеет. Статистика скушная штука…
Кстати, сравнивать отмену крепостного права с рабовладением напрямую нельзя. А продажу крепостных без земли (что можно считать каким-то аналогом) запретили с 1833 года.
Вообще-то, с моей точки зрения, ныне существующий институт прописки прямой аналог крепостного права
Опуская вопрос о принадлежности России к восточной цивилизации, были ли в столь нелюбимом Вами "третьем Риме" репрессии в отношении коренных народов, не говоря уже о геноциде? Может быть мордва или якуты нападали на форты, деревни русских завоевателей? Может быть, те их в свою очередь вырезали?
Да были. Например, против старообрядцев. Собственно, пока меня не было, уже все мои идеи высказали. Demon пишет:
цитата:
Разницу не ловите?
Нет, мил друг, это Вы не ловите. Напомню Вам, если позволите: Sneaksie пишет:
цитата:
В западной цивилизации всегда есть люди первого сорта и есть второго и третьего.
В других, наверное, по другому, особенно в идеализированном Московском государстве и в империи Романовых Sneaksie пишет:
цитата:
А вообще, если вспоминать великие достижения западной цивилизации, то потрудитесь вспомнить инквизицию, обращение в единственно верную веру огнём и мечом, геноцид "туземных" народов в полном составе, расцвет работорговли в эпоху великих географических открытий и т.д.
Во-во, "в эпоху великих географических открытий". У них уже "расцвет", а у нас только заканчивают закрепощение. Demon пишет:
цитата:
Я вёл речь о том, что цивилизованный Запад кивает на нас как на варваров, хотя разницу нельзя уловить и микрометром.
А я о том, что г-н Sneaksie кивает на запад, как на варваров, хотя (далее про разницу и микрометр).
После революции 1660 г., произведённой горожанами, положение крестьян ещё более ухудшилось. Что до тех пор было злоупотреблением, то теперь было занесено в изданный Христианом V кодекс законов. Помещики сделались правительственными агентами по части взимания налогов и поставки рекрут. Их полицейско-дисциплинарная власть была соответственно усилена. Если отягощённые налогами крестьяне бежали, лежавшие на них поборы распределялись между оставшимися на месте. Крестьяне изнемогали под бременем непосильных работ и платежей; разорялась и вся страна. Лишь законами 1791, 1793, 1795 и 1799 гг. барщина была ограничена; затем был установлен порядок выкупа барщины и перевод её на деньги. В Зеландии барщина продержалась до 1848 г. Законом 1850 г. крестьянам дано право выкупа барщины, что и повлекло за собою полное её уничтожение.
И вторая: год 1990, Москва. Магазин "Зенит". Давали бинокли, по-моему, а может фотоаппараты... Людское море у дверей - ждут открытия. Двери задергались - открывают. Море качается вперед, двери слетают с петель, продавщица отпрыгивает в сторону... Звон разбитого стекла, вопли "куда вперед лезешь!..", густые матюги... ИМХО вот за это варварами нас и считают. И правильно...
Хе-Хе... Ничего,блин оказывается не изменилось со времен негуманных коммунистов. Или мне так везет при виде россиянских туристов при посадке и выходе из самолета. Причем при посадке в самолет они бояться,что в "маленьком" Боинге им не хватит мест, а при выходе, что паспортный контроль закроется навсегда! Ну и конечно отдых в "будующей малоазийской губернии Российской империи" по системе "все включено" тоже напоминает затаривание времен колбасных электричек с той разницей, что все есть - НУ ВСЕ ЕСТЬ!!! Хотя люди уж не те пресловутые "СОВКИ", они теперь буржуааазияяя... Толку-то, смотреть - стыдоба.
А вот где-то с полгода назад в США шутка юмора случилась. Распродажа б/у ноутбуков превратилась в массовое побоище. Три десятка пострадавших. А Вы говорите совки! Варвары!
Сталинский Ястреб: что характерно, про коммунистов я вроде ничего не писал... И Вы правы, такое с объявлением об изменении государственного строя не проходит. Чтобы коммунистов окончательно очистить от ужасного подозрения, мы с Вами вспомним про Ходынское поле и пока на этом остановимся, ибо тема имеет признак необъятности.
Рогатнев: еще раз, я про совков ничего не говорил. Как говорит одна моя хорошая знакомая, нет пошлых языков, есть пошлые уши ;) Тут, видите ли, вот в чем дело: если в США такое случается видимо время от времени, у нас подобные вещи (не обязательно побоища) происходят постоянно. Не далее недели назад: иду я мимо перекрестка Новослободской и Лесной. Стоит пробка, гудит, фарами мигает - в общем, полная красота. Я думал, Новослободская вся стоит - ан нет, сотня метров и все. Дальше пока свободно. Аварии не было: просто все решили, что раз шесть вечера, то сигналы светофора соблюдать необязательно - и никак не могут выяснить, кому сейчас проехать. Решили судя по всему изначально два дурака, а за ними все ломанулись. И стоят, гудят, исходят злобой внутри автомобилей... Решение проблемы опять же элементарно: да начните вы эти сигналы соблюдать, и пробки не станет в пять минут, она пока небольшая - но нет. Будем ломиться. И что характерно, в этой ситуации осмысленные действия любого одного, наперед взятого водителя, приведут только к тому, что именно он проиграет: действовать нужно всем сразу. Подозреваю, что с производством случай похожий. Помните, чем римские легионы побеждали варваров? Согласованностью действий. Каждый римский легионер в отдельности в подметки не годился варварскому воину, но он умел держать строй и действовать согласованно. В результате толпа варваров численностью в когорту той самой когорте в боевом строю не годилась в подметки в свою очередь. Теперь понятны мои аналогии?
Тут, видите ли, вот в чем дело: если в США такое случается видимо время от времени, у нас подобные вещи (не обязательно побоища) происходят постоянно. Не далее недели назад: иду я мимо перекрестка Новослободской и Лесной. Стоит пробка, гудит, фарами мигает - в общем, полная красота. Я думал, Новослободская вся стоит - ан нет, сотня метров и все. Дальше пока свободно. Аварии не было: просто все решили, что раз шесть вечера, то сигналы светофора соблюдать необязательно - и никак не могут выяснить, кому сейчас проехать. Решили судя по всему изначально два дурака, а за ними все ломанулись. И стоят, гудят, исходят злобой внутри автомобилей... Решение проблемы опять же элементарно: да начните вы эти сигналы соблюдать, и пробки не станет в пять минут, она пока небольшая - но нет. Будем ломиться. И что характерно, в этой ситуации осмысленные действия любого одного, наперед взятого водителя, приведут только к тому, что именно он проиграет: действовать нужно всем сразу. Подозреваю, что с производством случай похожий. Помните, чем римские легионы побеждали варваров? Согласованностью действий. Каждый римский легионер в отдельности в подметки не годился варварскому воину, но он умел держать строй и действовать согласованно. В результате толпа варваров численностью в когорту той самой когорте в боевом строю не годилась в подметки в свою очередь. Теперь понятны мои аналогии?
Вот, вот. Согласованность действий, что западных варваров, что восточных поражает. В один момент, всей толпой, одни перестают соблюдать правила движения, другие начинают грабить Нью-Орлеан.
А вот где-то с полгода назад в США шутка юмора случилась. Распродажа б/у ноутбуков превратилась в массовое побоище. Три десятка пострадавших. А Вы говорите совки! Варвары!
Да достаточно просто посмотреть кадры открытия магазинов в США в период рождественских распродаж
Благодарю Вас: я так понимаю, других доводов Вы не нашли. Полагаю, дискуссию можно считать закрытой.
Как Вам будет угодно. Правда я писал не о том, какие сволочи живут там, или здесь. А о том, они живут и там, и здесь. И выпячивание г-м VIR, или г-м Sneaksie мифических общечеловеческих ценностей у любимого конкретно ими народов смешно. Сволочи останутся и везде.
я писал не о том, какие сволочи живут там, или здесь. А о том, они живут и там, и здесь.
Забавно: значит мы друг друга изрядственно не поняли. Ибо я писал примерно о том же - но видимо, слишком другими словами. Если посмотреть, как говаривал один профессор, ан масс, то люди примерно везде одинаковы: на то они и люди, а не зеленые человечки с Марса. В том числе, однако, примерно одинаковы окажутся и римские легионеры, и галльские воины - единственное между ними различие будет в уровне усвоенных технологий, в том числе и технологий совместных действий. И если сравнить по этому параметру, мы окажемся не на высоте; а может быть, и просто другими - галлы, а конце концов, жили тоже далеко не в беззаконии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Обьясните, пожалуйста, за что вы так любите викингов.
- участник сейчас на форуме