Отправлено: 06.03.07 10:41. Заголовок: Добровольцы. Причины поражения
Тема Гражданской войны в целом и причин поражения Белого движения в частности назревала давно. Ув. tsv предложил начать с проблемы добровольчества. Итак, начинаем обсуждение. Вопрос первый: добровольческий принцип формирования армии на начальной стадии Белого движения, что это – вынужденная мера или роковая ошибка военного руководства. Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Вот два соображения от военных экспертов - почему добровольческий принцип формирования - это минус: (длинные цитаты)
Какурин Н.Е. Стратегический очерк гражданской войны. — М.-Л.: Воениздат. 1926. — 160 с. /// Репринт: Военная история гражданской войны в России 1918-1920 гг., М.: «Евролинц», 2004 по изданию Л.: «Печатный двор», 1929.
В процессе своего роста Красная армия прошла через период добровольчества к организации на началах общеобязательной военной службы, сохранив в обоих случаях свой классовый характер.
Начало Красной армии было положено декретом Совнаркома от 15 января 1918 г., при чем в основу ее комплектования положено Начало добровольчества и создана «Всероссийская коллегия по формированию Рабоче-Крестьянской Красной армии».
Параллельно и почти одновременно, а именно 26 января 1918 года революционная ставка (бывшая ставка верховного Главнокомандующего мировой войны) издает свою инструкцию по формированию Красной армии.
Революционная ставка центр тяжести работы переносит на местные советы, наделяя их весьма широкой самостоятельностью, но не предусматривая увязки их работы в общегосударственном масштабе и законченных организационных форм вооруженной силы (основной единицей устанавливалась рота в 150 человек).
Плодом творчества Местных советов и ревкомов, проявивших большую самодеятельность, и в организационном отношении являются те разнотипные войсковые соединения, которые, перемешавшись с таковыми же, возникшими из развалин старой армии, образовали «завесы», обеспечившие формирование первых регулярных частей Красной армии.
Необходимое единство в дело вносится образованием 1 марта 1918 г. Высшего Военного Совета, назначением которого является организация борьбы на внешнем фронте против наступающих германцев и общее руководство организацией Красной армии.
ВВС{1} упорядочил, прежде всего, организацию «завес», введя штатную организацию существовавших отрядов и приступил к реформе местного военного управления. Она выразилась в создании новых органов учет-но-административного характера в виде окружных, губернских и т. д. до волостного военных комиссариатов. В задачи этих комиссариатов входила также организация вооруженных сил и ответственность за допризывную подготовку населения (декреты Совнаркома от 8 и 20 апреля 1918 г.).
Попутно создан типовой штат высшего организационного соединения в виде трехбригадной дивизии с необходимым количеством прочих родов войск.
В течение лета 1918 г. закладываются ячейки центральных оперативного и административно-хозяйственных; военных аппаратов (Оперативный отдел при наркомвоене, Всеро-главштаб, Центральное управление снабжения и пр.).
Когда нарастающее напряжение гражданской войны потребовало от страны новых усилий, во главе всех этих органов стал образованный декретом ВЦИК от 30 ноября 1918 г. «Совет рабоче-крестьянской обороны». Он объединял работу всех ведомств в области продовольственной, транспортной и военно-промышленной, что повлекло за собой в сущности милитаризацию этих отраслей государственной жизни. Работа по организации оперативных органов управления была завершена образованием 2 сентября 1918 г. «Революционного Военного Совета Республики», объединившего в себе административные и оперативные функции по управлению всеми вооруженными силами республики; исполнительным оперативным органом последнего являлся «Полевой Штаб РВСР», образованный 1 ноября 1918 г.
Все указанные мероприятия создали те прочные рамки, в которые должны были влиться первые укомплектования армии на основе обязательной военной службы.
Потребность в переходе к обязательной военной службе назрела тогда, когда начал выясняться тот размах, который должна была принять гражданская война. Добровольчество не могло удовлетворить всех ее потребностей. Формирование армии на добровольческих началах подвигалось медленно и далеко не равномерно.
Отсутствие твердых организационных рамок и малая сколоченность добровольческих частей отражались отрицательным образом на их дисциплине и боеспособности; под видом добровольцев в Красную армию вступало значительное количество деклассированного элемента, чуждого каких-либо высоких идейных побуждений и политической сознательности, и смотревшего на войну как на Источник личной выгоды.
Все это являлось привходящими обстоятельствами, которые могли бы быть устранены последующей работой, но главной причиной являлось несоответствие сил, выставленных страной по добровольческому принципу, тем задачам, которые перед ними намечались уже летом 1918 г.
Действительно, опыт полугодичного формирования Красной армии по добровольческому признаку к июлю 1918 г. дал только 116 000 (за округлением) пехоты, 7 900 (за округлением) сабель. Первым опытом перехода на общеобязательную воинскую повинность был призыв под знамена декретом ВЦИК всех рабочих и не эксплуатирующих чужого труда крестьян в 51 уезде Приволжского, Уральского и Западно-Сибирского военных округов, а также рабочих Петрограда и Москвы.
26 июня 1918 г. наркомвоен тов. Троцкий вошел с представлением в Совнарком об установлении всеобщей воинской повинности трудящихся и о привлечении соответствующих возрастов буржуазных классов в тыловое ополчение, чем сохранялся классовый признак в армии, организуемой на началах общеобязательной воинской повинности. Декретом от 29 июля все военно-обязанное население страны в возрасте от 18 до 40 лет было взято на учет и установлена военно-конская повинность.
Принятие принципа обязательности военной службы отразилось, прежде всего, на быстром росте вооруженных сил революции.
По данным на 15 сентября 1918 г. в Красной армии числилось уже 452 509 человек, не считая тыловых войск и войск Вспомогательного Назначения, исчисляемых в круглых цифрах в 95 тысяч человек.
Осенним призывом 1918 г. эту цифру предполагалось увеличить еще на 300 тысяч человек, при чем к началу 1919 г. учитывалась уже необходимость подготовки обмундирования и снаряжения на 1 миллион человек. В течение 1919 и 1920 гг. численность Красной армии непрерывно возрастала, достигнув цифры 5 300 000 человек в 1920 году.
Насыщение фронтов гражданской войны живой силой потребовало развития аппарата оперативного управления. 5 сентября 1918 г. были образованы Восточный, Южный и Северный фронты с их штабами, а 2 октября фронтам было предложено провести однотипную организацию своих войск.
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.
Порядок приема добровольцев в Красную Армию был следующим. Каждый доброволец должен был представить рекомендации войсковых комитетов, партийных и других общественных организаций, поддерживавших Советскую власть. Если вступали целыми группами, то требовалась коллективная порука. Воины РККА находились на полном государственном обеспечении и сверх того вначале получали по 50 рублей в месяц, а затем, с середины 1918 года, 150 рублей — одинокие красноармейцы, 250 рублей — семейные. Весной 1918 года в Красной Армии уже насчитывалось около 200 тысяч бойцов, но затем приток добровольцев начал уменьшаться.
Конечно, комплектование армии на добровольной основе имело свои недостатки. (1)Отсутствовали боевые резервы, (2)не было системы [44] подготовки пополнений, личный состав (3)не мог обеспечить проведение крупных военных операций, (4)был слабо обучен.
Видя это, ВЦИК специальным декретом ввел в стране всеобщее военное обучение трудящихся (всевобуч). Каждый трудящийся в возрасте от 18 до 40 лет без отрыва от основной работы должен был за 96 часов пройти курс военного обучения, стать на учет как военнообязанный и по первому призыву Советского правительства вступить в ряды Красной Армии.
Факторы (1)-(4) выделены мной.
Т.е. в условиях Гражданской войны в России по добровольческому принципу формирования было реально набрать и белым и красным вооруженные силы численностью 100-200 тыс. человек максимум. Причем указанные Жуковым недостатки (1)-(4) никуда не деваются.
Призывная же армия могла резко увеличить свою численность, и получить большое преимущество в силах. Если же учитывать тот факт, что ГВ - "война инвалидов", т.е. велась со значительно меньшей, чем в ПМВ, интенсивностью боевых действий (в среднем за год ГВ обоими сторонами вместе расходовалось снарядов меньше, чем РИ за месяц), то численное преимущество в штыках и саблях играет решающую роль.
Поэтому добровольческий принцип формирования в ГВ - должен был рассматриваться как временная мера, а затягивание с переходом к призыву - как ошибка.
А мне вот кажется что сводить все только к военной составляющей неправильно — как раз вопрос в том и состоит, что могло предложить белое движение солдату. С офицерами, похоже, проще, а вот за что солдат должен был под пули идти? У большевиков понятно, а тут?
сводить все только к военной составляющей неправильно
Не, сводить конечно не надо. Это один локальный вопрос про принцип формирования армий в ГВ.
Steps пишет:
цитата:
У большевиков понятно, а тут?
Какурин пишет:
цитата:
опыт полугодичного формирования Красной армии по добровольческому признаку к июлю 1918 г. дал только 116 000 (за округлением) пехоты, 7 900 (за округлением) сабель.
Жуков пишет:
цитата:
Весной 1918 года в Красной Армии уже насчитывалось около 200 тысяч бойцов, но затем приток добровольцев начал уменьшаться.
Могу обоснованно предположить, что Какурин привел боевую численность (штыки и сабли), а Жуков - общую. Оба (и не только они) указывают, что на этом добровольцы кончились. Аналогичную ситуацию отмечают и Деникин и Колчак - добровольцев много не наберешь.
Вывод - ни белые ни красные не могут предложить солдату НИЧЕГО такого, чтобы он пошел воевать САМ. Потому что "наплевать, наплевать, надоело воевать, ничего не знаю, моя хата с краю".
Наверное это правильно, только по любому процент заинтересованных у белых наверное поменьше. Впрочем, это уже догадки. Еще вот что интересно — это воевавшие на обоих (не по одному разу причем) сторонах, встречал в мемуарах. С этими людьми что-то похожее на статистику есть?
Таким образом, в течение 1919 г. на основании постановлений Совета министров Российского правительства и указов адмирала Колчака на территории тыловых военных округов колчаковской армии были призваны в войска лица 1898–1901 гг. рождения, горожане в возрасте от 18 до 43 лет, а также беженцы, прибывшие в Сибирь из местностей, занятых Красной Армией. В Омском и Иркутском военных округах было поставлено в строй более 161,6 тыс. чел. (табл. 1)[42].
Добровольцы:
цитата:
По состоянию на 25 октября 1919 г. на территории Омского военного округа в Дружины Святого Креста поступил 1921 чел. Кроме того, за период с 1 января по 25 октября добровольцы поступали и в другие войсковые части и соединения колчаковской армии, в том числе в Ижевскую стрелковую дивизию — 2800 чел., в Воткинскую стрелковую дивизию — 200 чел., в полк генерала Пепеляева — 500 чел., в егерский батальон при Ставке — 28 чел., в 3-й Сибирский пластунский батальон — 30 чел., в 5-й Сибирский пластунский батальон — 24 чел., в казачий корпус — 16 чел., в образцовый егерский артиллерийский дивизион — 80 чел., в 43-й Сибирский стрелковый полк — 45 чел., в 11-й Сибирский стрелковый кадровый полк — 36 чел., в 46-й Сибирский стрелковый полк — 29 чел., в 12-й Сибирский стрелковый кадровый полк — 91 чел., в кадровый инженерный взвод — 2 чел., в 52-й Сибирский стрелковый полк — 3 чел., в 13-й Сибирский стрелковый кадровый полк — 8 чел., в 3-ю батарею Сибирского кадрового артдивизиона — 12 чел., в Алтайский конный туземный дивизион — 326 чел., а всего 6 151 добровольцев[54].
К 9 ноября 1919 г. общая численность добровольцев в вышеперечисленных частях составляла 6 957 человек[55]. Подавляющее большинство их поступило в войска в июле — сентябре 1919 г. Почти все они являлись беженцами. Так, например, из 47 добровольцев, числившихся в 1-й и 2-й батареях Образцового егерского артдивизиона, один ранее проживал в Омске, один на станции Исилькуль, а остальные на территориях, занятых Красной армией[56].
Указанная цифра (6 957 чел.) не охватывает всех добровольцев, поступивших в армию на территории Омского военного округа в 1919 г. Очевидно, что какое-то количество добровольцев находилось и в рядах ушедших на фронт из округа полков 11, 12 и 13-й Сибирских стрелковых дивизий и некоторых других не упомянутых в списке частей. Кроме того, добровольцы имелись и в Иркутском военном округе. По состоянию на 10 ноября 1919 г. в Иркутске располагались два добровольческих формирования: 1-я Иркутская дружина Святого Креста (9 офицеров, 2 подпрапорщика, 6 фельдфебелей, 70 унтер-офицеров и 135 рядовых, всего 222 чел.) и Пермский сводный батальон (6 офицеров, 1 чиновник, 4 подпрапорщика, 3 фельдфебеля, 40 унтер-офицеров и 181 рядовой, всего 235 чел.)[57].
Надежды белого командования на массовое добровольческое движение не оправдались. Лишенная политически надежного и подготовленного в военном отношении пополнения, в ноябре — декабре 1919 г. колчаковская армия утратила свою боеспособность и развалилась под ударами красных. В это время прекратило свое существование большинство войсковых частей и соединений, находившихся на территории Омского и Иркутского военных округов.
Наверное это правильно, только по любому процент заинтересованных у белых наверное поменьше.
Так он может быть больше или меньше, но все равно остается маленьким в абсолютной величине. Наверное меньше... у меня как-то получалось по прикидкам что добровольно пошли за все время ГВ - к красным около 250 тыщ. - к белым около 150 тыщ.
Другое дело это тсказать влияние на процесс.
Жуков пишет:
цитата:
комплектование армии на добровольной основе имело свои недостатки. (1)Отсутствовали боевые резервы, (2)не было системы [44] подготовки пополнений, личный состав (3)не мог обеспечить проведение крупных военных операций, (4)был слабо обучен.
tsv Ну-с, значится так. Для начала, пожалуй, выскажу свое личное мнение по данной проблеме. Я, безусловно, согласен с Вами, что добровольческий принцип формирования армии не может быть определяющим на протяжении всей протяженности военного конфликта. Рано или поздно добровольцы просто закончатся физически, и придется проводить мобилизацию. Однако мы рассматриваем конкретный исторический пример: ДА (затем ВСЮР) 1918-1920 гг. Согласитесь, нет ничего удивительного в том, что вплоть до середины лета 1918 г. ДА строится исключительно на добровольцах (к слову целиком выполнив свою первичную задачу – сохранив организационную форму и костяк будущего комсостава). В дальнейшем отдельные части начинают включать в свои ряды военнопленных, и лишь затем переходят к тотальной мобилизации. Что это - переоценка собственных сил или неуверенность в боевой надежности мобилизуемых (что, кстати, отчасти оправданно - вспомните целиком отмобилизованную армию Колчака и сравните ее боеспособность с той же ДА). К слову, и в КА проблема дезертирства стояла крайне остро, но 1)организаторский гений Троцкого, 2)усилия военспецов и 3)крайне жесткая, но эффективная система "мотивации" красноармейцев сделали свое дело. Кто оказался выше в организаторском плане - безусловно, красные. Показали ли они себя выше в чисто военном аспекте - сомнительно.
Вообще определяющим при переходе с добровольческого принципа на мобилизационный является качество командного состава, назначаемого в формируемые части, основанные на регулярном принципе комплектования. И тут то выясняется, что на Юге, где сосредоточены наиболее качественные офицерские кадры подобные формирования показывают себя с лучшей стороны (пример - Белозерский полк Штейфона), на Востоке и Севере, где офицерство в основном выпуска военного времени - очень часты случаи перехода солдат к противнику с сопутствующими случаями убийства/выдачи своих офицеров. Следовательно, проблемы опять же в дисциплине. В целом же тот же Штейфон считал, что, оставаясь на платформе добровольчества и, прежде всего сводных офицерских частей, руководство армии наносит огромный вред общему делу. Тут трудно с ним не согласиться. Таким образом, вряд ли мы с Вами расходимся во взглядах на принципы формирования армии. Впрочем, не стоит забывать, что за централизованное проведение мобилизации отвечает высшее руководство армии, и тут чисто организаторские способности выходят на первый план. Именно поэтому гражданский хозяйственник Троцкий полностью переиграл военачальников Деникина и Романовского.
З.Ы. Поймите, я не идеализирую руководителей Белого движения, были и среди них бездарные военачальники и бестолковые организаторы, однако и массовое обливание грязью, считаю абсолютно незаслуженным. Вот потому и призываю относится к деятелям Белого движения, как к патриотам своей Родины, отстаивавшими свою позицию, отличную от позиции их идеологических противников.
1-й том 1-го издания вышел двумя выпусками (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1. Крушение власти и армии (Февраль - сентябрь 1917 г.). Вып.1. Париж, 1921; Вып.2. Париж, 1921). У нас издан издательством "Наука" в 1991 г. Том I. Крушение власти и армии. (Февраль-сентябрь 1917). Том II. Борьба Генерала Корнилова. Август 1917 г. — апрель 1918 г.). Том III. Белое движение и борьба Добровольческой армии. Том IV. Вооруженные силы Юга России. Том V. Вооруженные силы Юга России
Донская политика лишила зарождающуюся армию еще одного весьма существенного организационного фактора... Кто знает офицерскую психологию, тому понятно значение приказа. Генералы Алексеев и Корнилов при других условиях могли бы отдать приказ о сборе на Дону всех офицеров русской армии. Такой приказ был бы юридически оспорим, но морально обязателен для огромного большинства офицерства, послужив побуждающим началом для многих слабых духом. Вместо этого распространялись анонимные возвания и «проспекты» Добровольческой армии. Правда, во второй половине декабря в печати, выходившей на территории советской России, появились довольно точные сведения об армии и ее вождях. Но не было властного приказа, и ослабевшее нравственно офицерство шло уже на сделки с собственной совестью. Пробирались в армию сотни, а десятки тысяч, в силу многообразных обстоятельств, в том числе главным образом тяжелого семейного положения и слабости характера, выжидали, переходили к мирным занятиям, преображались в штатских людей или шли покорно на перепись к большевистским комиссарам, на пытку в чрезвычайке, позднее на службу в Красную армию. Часть офицерства оставалась еще на фронте, где офицерское звание было упразднено и где Крыленко доканчивал «демократизацию», проходившую, по словам его доклада Совету народных комиссаров «безболезненно, если не считать того, что в целом ряде частей стрелялись офицеры, которых назначали на должность кашеваров»... Другая часть распылялась. Важнейшие центры — Петроград, Москва, Киев, Одесса, Минеральные воды, Владикавказ, Тифлис — были забиты офицерами. Пути на Дон были конечно очень затруднены{139}, но твердую волю настоящего русского офицера не остановили бы никакие кордоны. Невозможность производства мобилизации даже на Дону привела к таким поразительным результатами напор большевиков сдерживали несколько сот офицеров и детей — юнкеров, гимназистов, кадет, а панели и кафе Ростова и Новочеркасска были полны молодыми здоровыми офицерами, не поступавшими в армию.
Деникин как человек очевидно в военном деле сведущий, также называет Добровольческую армию временной мерой:
цитата:
Цели, преследуемые Добровольческой армией, впервые были обнародованы в воззвании, исходившем из штаба, 27 декабря.
1. Создание «организованной военной силы, которая могла бы быть противопоставлена надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию. Добровольческое движение должно быть всеобщим. Снова, как в старину, 300 лет тому назад, вся Россия должна подняться всенародным ополчением на защиту своих оскверненных святынь и своих попранных прав».
2. «Первая непосредственная цель Добровольческой армии — противостоять вооруженному нападению на Юг и Юго-восток России. Рука об руку с доблестным казачеством, по первому призыву его Круга, его правительства и Войскового атамана, в союзе с областями и народами России, восставшими против немецкоболыиевистского ига, — все русские люди, собравшиеся на Юге со всех концов нашей Родины, будут защищать до последней капли крови самостоятельность областей, давших им приют и являющихся последним оплотом русской независимости, последней надеждой на восстановление Свободной Великой России.
3. Но рядом с этой целью — другая ставится Добровольческой армии. Армия эта должна быть той действенной силой, которая даст возможность русским гражданам осуществить дело государственного строительства Свободной России... Новая армия должна стать на страже гражданской свободы, в условиях которой хозяин земли русской — ее народ — выявить через посредство избранного Учредительного Собрания державную волю свою. Перед волей этой должны преклониться все классы, партии и отдельные группы населения. Ей одной будет служить создаваемая армия, и все участвующие в ее образовании будут беспрекословно подчиняться законной власти, поставленной этим Учредительным Собранием.»
В заключение воззвание призывало «встать в ряды Российской рати... всех, кому дорога многострадальная Родина, чья душа истомилась к ней сыновней болью.»
Отозвались, как я уже говорил, офицеры, юнкера, учащаяся молодежь и очень, очень мало прочих «городских и земских» русских людей. «Всенародного ополчения» не вышло. В силу создавшихся условий комплектования, армия в самом зародыше своем таила глубокий органический недостаток, приобретая характер классовый. Нет нужды, что руководители ее вышли из народа, что офицерство в массе своей было демократично, что все движение было чуждо социальных элементов борьбы, что официальный символ веры армии носил все признаки государственности, демократичности и доброжелательства к местным областным образованием... Печать классового отбора легла на армию прочно и давала повод недоброжелателям возбуждать против нее в народной массе недоверие и опасения и противополагать ее цели народным интересами
Было ясно, что при таких условиях Добровольческая армия выполнить своей задачи в общероссийском масштабе не может. Но оставалась надежда, что она в состоянии будет сдержать напор неорганизованного пока еще большевизма и тем даст время окрепнуть здоровой общественности и народному самосознанию, что ее крепкое ядро со временем соединить вокруг себя пока еще инертные или даже враждебные народные силы.
Но основной недостаток все-таки малочисленность и черти какая организация:
цитата:
Формирование армии вначале носило поневоле случайный характер, определяясь зачастую индивидуальными особенностями тех лиц, которые брались за это дело. К началу февраля в состав армии входили:
1. Корниловский ударный полк (Подполковник Неженцев)
2. Георгиевский полк — из небольшого офицерского кадра, прибывшего из Киева. (Полковник Кириенко).
3. 1 -и, 2-й, 3-й офицерские батальоны — из офицеров, собравшихся в Новочеркасске и Ростове. (Полковник Кутепов, Подполковники Борисов и Лаврентьев, позднее полковник Симановский).
4. Юнкерский батальон — главным образом из юнкеров столичных училищ и кадет. (Штабс-капитан Парфенов)
5. Ростовский добровольческий полк — из учащейся молодежи Ростова. (Генерал-майор Боровский).
6. Два кавалерийских дивизиона. (Полковников Гершельмана и Глазенапа).
7. Две артиллер. батареи — преимущественно из юнкеров артиллерийских училищ и офицеров. (Подполковники Миончинский и Ерогин).
8. Целый ряд мелких частей, как то «морская рота» (капитан 2-го ранга Потемкин), инженерная рота, чехословацкий инженерный батальон, дивизион смерти Кавказской дивизии (Полковник Ширяев) и несколько партизанских отрядов, называвшихся по именам своих начальников.
Все эти полки, батальоны, дивизионы были по существу только кадрами*, и общая боевая численность всей армии вряд ли превосходила 3-4 тысячи человек, временами, в период тяжелых ростовских боев, падая до совершенно ничтожных размеров. Армия обеспеченной базы не получила. Приходилось одновременно и формироваться, и драться, неся большие потери и иногда разрушая только что сколоченную с большими усилиями часть.
*Кадр - специальный термин характерный для регулярной армии РИ. Это грубо говоря специальное подразделение кадровых военных в составе воинской части мирного времени (дивизии), которое по мобилизации разворачивается в отдельное полноценное подразделение в составе дивизии. Тонкостей не помню, но принцип такой. Особенность в том, что по численности в новом подразделении собственно кадр составляет маленький %, а остальные - свежемобилизованные.
А это я вообще не комментирую:
цитата:
Высоко поучительна история создания добровольческой артиллерии. Одну батарею (два орудия) украли в 39 дивизии, ушедшей самовольно с Кавказского фронта и обратившей Ставропольскую губернию в свой лен. Сборный офицерско-юнкерский отряд произвел ночной набег на одно из селений, расположенных в районе Торговой (Ставропольской губ., верст за полтораста от Новочеркасска), где квартировала батарее; отбил у солдат два орудия и привез их в Новочеркасск. Два орудия мы взяли в донском складе с разрешения комитета для отдания почестей на похоронах добровольческого офицера и «затеряли». Одну батарею купили у вернувшихся с фронта казаков-артиллеристов, послав к ним полковника Тимановскаго, который споил команду и уплатил ей около 5 тысяч рублей. Можно себе представить наше огорчение, когда донцы неожиданно отказались от сделки, в виду того, что войсковой штаб назначил в батарею пополнение и неизвестно было, как оно отнесется к самоупразднению. Послали телеграмму в донской штаб, который поспешил отменить свое распоряжение.
вот за что солдат должен был под пули идти? У большевиков понятно, а тут?
Да вообще то не совсем понятно. Есесно агитпроп у красных был поставлен более грамотно, но выдать результат сразу вряд ли мог. Так что за исключением кучки идейных товарищей, основным стимулом первых красных добровольцев было элементарное желание наживы. Вспомните состав этих т.н. красногвардейцев на юге: пришлый декласированный элемент, рабочие, дезертиры и распропагандированные части Кавказского фронта (39-я пех. див-я). Боеспособность этих красногвардейцев отлично характеризуют воспоминания самих красных-участников тех событий. Итог известен: при более чем 10-м превосходстве красные так и не смогли уничтожить добровольческие части белых.
Вот потому и призываю относится к деятелям Белого движения, как к патриотам своей Родины, отстаивавшими свою позицию, отличную от позиции их идеологических противников.
Вот это-то как раз и спорно. То есть в отношении верхушки спорно. Патриотизм уж очень избирательный. Я уже писал, про то что надо было уж коли такие патриоты сначала придавить голодранцев, а потом разбираться — монархия там, республика… А они ВМЕСТО этого тянули одеяло каждый на себя. Ну и плюс (опять повторяюсь) ответственность за доведение страны до революции…
Рано или поздно добровольцы просто закончатся физически, и придется проводить мобилизацию.
Тут есть такая тонкость, что если проводить мобилизацию поздно, а не рано, то добровольцы, и ценные офицерские кадры в том числе, будут заканчиваться куда как быстрее. Пулемет который по стрелковой цепи шпарит и артиллерия - они классовым сознанием не обладают, и не отличают - офицер или рядовой, доброволец или призванный. Поэтому, например, офицерские части - это
Smith пишет:
цитата:
Что это - переоценка собственных сил или неуверенность в боевой надежности мобилизуемых (что, кстати, отчасти оправданно - вспомните целиком отмобилизованную армию Колчака и сравните ее боеспособность с той же ДА).
Я думаю, точнее не я думаю а Деникин, что белые просто протормозили с этим (см. цитаты выше). С мобилизацией.
Неуверенность в боевой надежности тут ни при чем, т.к. абсолютно подавляющее большинство воевать просто не хочет ни за белых, ни за красных. При проведении мобилизации с этим придется столкнуться любой силе, участвующей в ГВ. Никуда не денешься, придется принимать как данность (да это и является особенностью гражданских войн вообще ИМХО).
Smith пишет:
цитата:
1)организаторский гений Троцкого, 2)усилия военспецов и 3)крайне жесткая, но эффективная система "мотивации" красноармейцев сделали свое дело.
Да не, мотивация обычная. Как везде, безо всякой ГВ. Уклонение от мобилизации - подсудное дело.
Ну и Троцкий как таковой тут не первая скрипка как постепенно выясняется.
цитата:
Кто оказался выше в организаторском плане - безусловно, красные.
Хм. Они просто произвели стандартное действие (переход к призывной армии). И просто сделали это раньше белых. Никакого ноу-хау тут, заметим, нету. Белым кто мешал? У них была фора как по времени, так и по квалифицированным кадрам.
цитата:
Показали ли они себя выше в чисто военном аспекте - сомнительно.
И в военном показали, как выяснилось, причем в частности именно против ВСЮР.
Оно и понятно, в силу вышеуказанных причин красные по количеству и качеству военных специалистов быстро сравнялись с белыми, а потом сработало превосходство в силах.
Smith пишет:
цитата:
Вот потому и призываю относится к деятелям Белого движения, как к патриотам своей Родины, отстаивавшими свою позицию, отличную от позиции их идеологических противников.
Они, белые, слишком разные, поэтому непонятно - о какой позиции идет речь? Точнее - как ее вообще узнать, эту позицию, откуда?
Я уже писал, про то что надо было уж коли такие патриоты сначала придавить голодранцев, а потом разбираться — монархия там, республика… А они ВМЕСТО этого тянули одеяло каждый на себя.
Что за ерунда? Уж если и была какая-то идеология, объединяющая БД, то это как раз т.н. принцип непредрешенчества. Т.е. они аккурат и собирались сперва "придавить голодранцев", а уж потом решать при каком строе дальше существовать. И кто на кого одеяло тянул??? О чем Вы? Все лидеры БД признали Верховным правителем Колчака и формально были в его подчинении.
Что за ерунда? Уж если и была какая-то идеология, объединяющая БД, то это как раз т.н. принцип непредрешенчества. Т.е. они аккурат и собирались сперва "придавить голодранцев", а уж потом решать при каком строе дальше существовать. И кто на кого одеяло тянул??? О чем Вы?
Тут есть такая тонкость, что если проводить мобилизацию поздно, а не рано, то добровольцы, и ценные офицерские кадры в том числе, будут заканчиваться куда как быстрее. Пулемет который по стрелковой цепи шпарит и артиллерия - они классовым сознанием не обладают, и не отличают - офицер или рядовой, доброволец или призванный. Поэтому, например, офицерские части - это
Так я про это и писал в своем предыдущем посте
tsv пишет:
цитата:
Да не, мотивация обычная. Как везде, безо всякой ГВ. Уклонение от мобилизации - подсудное дело.
Тут речь шла не о уклоняющихся, а о дезертирующих из частей.
tsv пишет:
цитата:
Хм. Они просто произвели стандартное действие (переход к призывной армии). И просто сделали это раньше белых. Никакого ноу-хау тут, заметим, нету. Белым кто мешал? У них была фора как по времени, так и по квалифицированным кадрам.
Тут не стоит забывать еще вот про какой фактор. И белые и красные перешли к мобилизации не от хорошей жизни. НО. Красных не в последнюю очередь подтолкнули к оной крайне низкие боевые качества красногвардейцев (т.е. добровольцев) и переход к регулярным основам привел резкому повышению боеспособности их частей. У белых подобного стимула просто не было - армия образца 1918 г. была высокопрофессиональна (в ущерб численности), и в дальнейшем у них наблюдалась прямо противоположная тенденция: чем меньше процент добровольцев в части тем она менее надежная в боевом отношении. Естественно определяющим тут является качество первых добровольцев в каждой из армий. И не надо недооценивать роль военспецов в создании действительно боеспособной армии из толпы призывников (ведь набрать и вооружить кучу народа - еще не значит создать боевую часть). А роль Троцкого автоматически вытекает из предыдущего - он смог набрать и грамотно распределить ком. состав из быв. офицеров, а уж дальше сработала их проф. привычка И это все в то время, как скажем у Колчака огромные чел. ресурсы уже отмобилизованные на бумаге так и простояли в тыловых резервах за отстутствием обмундирования, вооружения, боеприпасов.
Все лидеры БД признали Верховным правителем Колчака и формально были в его подчинении.
Вот и ключевое слово. Они могли признать хоть Папу Римского, где координированые действия? Вы посмотрите, какую территорию контролировали "голодранцы" в 18-м! Кто мешал придавить-то, марсияне? Ладно, адмиралу в 20-м(!!) гадские "союзники" поставки срывали, в 18-то кто мешал? Вообще, Юг отдельно, ДВ отдельно, СЗ отдельно… Патриоты, одно слово.
И белые и красные перешли к мобилизации не от хорошей жизни.
Вы пишете о мобилизации как о чем-то плохом??
Smith пишет:
цитата:
Красных не в последнюю очередь подтолкнули к оной крайне низкие боевые качества красногвардейцев (т.е. добровольцев) и переход к регулярным основам привел резкому повышению боеспособности их частей.
Нет, низкие боевые качества тут ни при чем. Важна именно численность, которая позволит изменить в свою пользу соотношение сил.
Smith пишет:
цитата:
У белых подобного стимула просто не было - армия образца 1918 г. была высокопрофессиональна (в ущерб численности)
Это грубейшая ошибка. Связанная с неправильным применением слова "профессиональный" в данном случае.
На самом деле в отношении армии "профессиональный" в той же категории что и "призывной", и "добровольческий". Разные принципы формирования.
А неявно подразумевается значение как "профессиональный" = "маленький но ЗАТО высокая боеспособность". Ага, щас. Практика показывает, что численность и действия в составе крупных соединений и объединений = "возможность проводить крупные операции" куда как важнее. Боеспособность небольших сил есть вообще нечто эфемерное.
Если же рассмотреть значение слова "профессиональный" как "профессиональный подход к созданию армии которая победит противника" то получится что это армия у которой:
(0)Больше численность л/с и вооружения (1)Есть боевые резервы (2)Есть система подготовки пополнений (3)Есть возможность проводить крупные операции (4)Обученный личный состав*.
*Обученный не как Рэмбы, а просто обученный.
Каким из перечисленных значений слова "профессиональный" соответствует Добровольческая армия обр.1918 года?
Smith пишет:
цитата:
Естественно определяющим тут является качество первых добровольцев в каждой из армий.
Не является.
Smith пишет:
цитата:
И не надо недооценивать роль военспецов в создании действительно боеспособной армии из толпы призывников (ведь набрать и вооружить кучу народа - еще не значит создать боевую часть).
По фактам получается так что именно белые недооценили своих "военспецов".
Smith пишет:
цитата:
А роль Троцкого автоматически вытекает из предыдущего - он смог набрать и грамотно распределить ком. состав из быв. офицеров, а уж дальше сработала их проф. привычка
Я к тому, что Троцкому много заслуг других людей приписали.
Smith пишет:
цитата:
И это все в то время, как скажем у Колчака огромные чел. ресурсы уже отмобилизованные на бумаге так и простояли в тыловых резервах за отстутствием обмундирования, вооружения, боеприпасов.
Нет, у Колчака отсутствовали не обмундирование, вооружение и боеприпасы, а драйверы ruki.sys и golova.sys. Обмундирования, вооружения и боеприпасов у всех было мало. Да и в ГВ они расходовались в гомеопатических по сравнению с ПМВ количествах. Мог бы подсуетиться и купить в конце концов.
Steps На фоне общей любви поклонников дедушки Ленина бросаться лозунгами а-ля "беляки - сплошные монархисты, воевали исключительно за реставрацию царя-негодяя, и еще чтобы свои фабрики-заводы у трудового народа отобрать..." и Ваших последних высказываний - хотелось бы поинтересоваться у Вас какие же такие чудо-армии монархического толка решали судьбы страны на полях гражданской? И сразу на заметку: Выкидыша Бермондта и невменяемого Унгерна просьба не предлагать, Южную армию рассматривать забавно, учитывая ее численность. Все остальные формирования с удовольствием рассмотрю.
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Smith Видите ли, я не поклонник дедушки Ленина раз, и про чудо-армии не писал два. Я задал вполне конкретный вопрос — Вы начали пустословить. Проблема простая как рельс — я считаю, что т.н. "патриоты" из-за своих амбиций проиграли заведомо выигрышную кампанию, Вы сие отрицаете. Почему — я так и не понял. Еще раз — какие марсианские части помогли невеликой по любому параметру КА разрастись, окрепнуть и навтыкать в итоге ВСЕМ "профессиональным" армиям Белого движения?
На фоне общей любви поклонников дедушки Ленина бросаться лозунгами а-ля "беляки - сплошные монархисты, воевали исключительно за реставрацию царя-негодяя, и еще чтобы свои фабрики-заводы у трудового народа отобрать..." и Ваших последних высказываний - хотелось бы поинтересоваться у Вас какие же такие чудо-армии монархического толка решали судьбы страны на полях гражданской?
Ну так англичане/французы/американцы оплачивали только "демократические" силы. Японцам было пофигу, почему у них организовались и монархисты. А с убеждениями это никак не связано. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
помогли невеликой по любому параметру КА разрастись, окрепнуть и навтыкать в итоге ВСЕМ "профессиональным" армиям Белого движения?
Ей помогла скорость в принятии решений и проведения их в жизнь. Способ выиграть ГВ был прямо скажем для всех одинаковый - см. реальные действия большевиков и КА.
Таким образом, рассматривая проблему, автор пришел к следующему определению белого движения:
БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ — это самостоятельное военное и общественно-политическое течение, выражавшее либерально-консервативные взгляды части русского общества по объединению всех его слоев на общенациональной платформе организации эффективного сопротивления внешней угрозе целостности и независимости страны со стороны блока Центральных держав, а затем принявшее противобольшевистский характер. Оно выступало за определение демократическим путем будущего России в Учредительном собрании в соответствии с идеями Февральской революции, за сотрудничество с передовыми государствами мира на основе приоритета национальных интересов, а также за сохранение культурных и религиозных ценностей, накопленных многовековой историей российского народа. [71] Белое движение потерпело поражение в гражданской войне, каковы его основные уроки?
Один из главных заключается в том, что применение политики для разрешения конкретных вопросов, поставленных жизнью, должно воздерживаться от употребления голых схем и сообразовываться не столько с теоретическими постулатами, хотя бы и апробированными мировой практикой, сколько с требованиями реальной жизни, с интересами реальной политической борьбы.
Последнее утверждение, как показывает отечественная и зарубежная история, нисколько не противоречит общегосударственным интересам. Именно в области практической политики белые не смогли приемлемым образом ответить на кричащие вопросы в области разрешения социальных противоречий и тем самым подписали себе приговор.
Ну и Какурин опять:
цитата:
Общее заключение
В течение всей гражданской войны советское командование находилось в положении стороны, действующее по внутренним операционным линиям.
Операции советского командования проходили под знаком полного единения главнейших действующих сил революции, установившегося благодаря военному и экономическому союзу между пролетариатом и крестьянством. Это внутреннее единство обеспечивало возможность сосредоточения сил и средств советской стратегии в нужное время на решительном пункте.
Таким образом, советская стратегия имела резко выраженный ударный характер. Эти причины, в связи с внутренним расположением противника, обусловили, в конечном итоге успешный исход всей борьбы.
Иная картина наблюдалась в стане противной стороны. Разница политических и военных целей у отечественных и иностранных участников противосоветской коалиции имела следствием не только отсутствие надлежащего взаимодействия между вооруженными силами тех и других на театрах военных действий, но даже приводила к открытым вооруженным столкновениям между ними (борьба между деникинцами и петлюровцами на Украине).
Противосоветская политика в плоскости внешних и внутренних взаимоотношений оказывала плохие услуги своей стратегии. Главнейшими ее ошибками в этом отношении явились неуменье наладить взаимоотношения с государственными новообразованиями (Польша, Латвия, Эстония) и такое же неуменье и нежелание установить взаимоотношения с многомиллионным середняцким крестьянством и национальными меньшинствами, являвшимися теми тяжелыми резервами, переход которых на ту или иную сторону окончательно предопределял исход борьбы.
Это трудное свое положение внутренняя противосоветская стратегия еще более усилила собственными своими ошибками, которые были нами указаны в своем месте.
Вот и ключевое слово. Они могли признать хоть Папу Римского, где координированые действия? Вы посмотрите, какую территорию контролировали "голодранцы" в 18-м! Кто мешал придавить-то, марсияне? Ладно, адмиралу в 20-м(!!) гадские "союзники" поставки срывали, в 18-то кто мешал? Вообще, Юг отдельно, ДВ отдельно, СЗ отдельно…
Давайте лучше посмотрим какую территорию контролировали белые армии в 18-м и каковы были районы их боевых действий. 1. Северо-Запад. До октября 1918 г. - никаких белых войск. Первое формирование: Северный корпус начинает создаваться только в октябре 1918 г. Численность корпуса - 4500 чел. (на конец ноября 1918г.). Стоял в районе Пскова. Боевые действия - уже в ноябре 1918 г. был вынужден отойти на территорию Эстонии, где был сокращен до 3500 и приступил к переформированию. Т.е. на Северо-Западе вся территория контролируемая белыми на протяжении 1918 г. заключается в месячном контроле района ок. Пскова. 2. Север - до августа 1918 г. - никаких белых войск. Переворот Чаплина происходит в сентябре 1918 г. и начинается формирование т.н. Северной армии. Численность - от 2000 до 4000 чел. на конец октября 1918 г., до 5500 чел. к концу января 1919 г. Боевые действия - фронт растянулся на огромную территорию, и учитывая небольшую численность армии, боевая активность была небольшой. 3. Восток - огромная территория обусловила особенность формирования белых частей: очаги антибольшевицкого сопротивления возникли стихийно на территории от Волги до Владивостока и консолидировались лишь к осени 1918 г. Численность - Чехословацкий корпус (растянутый на несколько тыс. км) ок. 40 тыс., "Народная армия" Комуча до 10 тыс. (на конец октября 1918), части на Дальнем Востоке (Семенов, Калмыков и пр.) ок. 2 тыс. (к весне 1918), Оренбургская армия Дутова начата формироваться в июне 1918 г., Уральская отдельная армия сформирована лишь в конце 1918 г. Боевые действия - широко велись на всей территории Приволжья, Урала, Сибири и Дальнего Востока. В итоге к концу 1918 г. от красных был очищен весь Восток России. Но, сам 1918 г. ушел на очищение территории и формирование армий. 4. Юг - Добровольческая армия (35-40 тыс. к сентябрю 1918), Донская армия (57 тыс. к июлю 1918 г.) плюс Кубанские части. Весь 1918 г. ушел на очищение Северного Кавказа и Ставрополья и подготовки базы для наступления на север (что и было достигнуто).
Так кто и с каких сторон должен был давить "голодранцев" в 1918 г. Северо-Запад и Север исключаем сразу, там ничего серьезного не было до середины 19-го. На Востоке и Юге боролись изо всех сил, НО за очищение своей территории от красных войск. Лучше ли было бы рвануть сразу на Москву, пока Красной армии не было как таковой, оставив голым непогашенный тыл. Вопрос спорный и относится скорее к альтернативной истории. Вообще же если и был момент когда "голодранцы" висели на волоске, то это осень 19-го, вот там действительно не хватило взаимодействия и скоординированности.
Может быть и так, тогда другой вопрос — а каким местом думали почти весь 18 год? Вообще, от Ваших постов складывается странное ощущение — Вы знаете, ЧТО происходило, но ПОЧЕМУ Вас не бспокоит. Вот это самое
цитата:
На Востоке и Юге боролись изо всех сил, НО за очищение своей территории от красных войск.
— это как? Откуда взялись захваченные красными территории? То есть, уснули при Временных, проснулись, а кругом красные, так что ли? Да еще и в количествах несусветных?
Вы поймите простую штуку — личная доблесть не признак государственного (!!) патриотизма. Это РАЗНЫЕ вещи.
Еще раз — какие марсианские части помогли невеликой по любому параметру КА разрастись, окрепнуть и навтыкать в итоге ВСЕМ "профессиональным" армиям Белого движения?
Если оччень кратко - то у белых своих силенок был полный пшик до начала (июнь 1918 г.) мобилизации в Совдепии. И соваться с такими силами на пусть и полуголую Москву было просто нелепо. Кроме того, повторяю, они на Кавказе тоже не пузо грели все это время. В общем "не до жиру - быть бы живу" - вот лозунг добровольцев образца 18-го.
Так кто и с каких сторон должен был давить "голодранцев" в 1918 г.
Теоретически - призывная армия, которую БЫ сформировали белые. Форы посчитайте что весь 1918 год.
Smith пишет:
цитата:
На Востоке и Юге боролись изо всех сил, НО за очищение своей территории от красных войск.
Регулярной армии у красных еще нет. Они ее только формируют, и что-то удобоваримое из КА появится только поздней осенью 1918 года.
Smith пишет:
цитата:
Вообще же если и был момент когда "голодранцы" висели на волоске, то это осень 19-го, вот там действительно не хватило взаимодействия и скоординированности.
А вот сие уже легенда, точнее не легенда, а так подумало руководство белых. Изучение докУментов красных за этот период показывает, что реальной возможности не было, а действия белых были заранее просчитаны. Была ветка на ВИФе где Михаил Свирин выкладывал интересные докУменты по вопросу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1066/1066724.htm
Тематика - отражение наступления белых на юге (Добармии).
Процитирую их сюда для удобства (прошу прощения за обширные цитаты)
цитата:
Директива Главного командования командованию Южного и Восточного фронтов о подготовке операции по разгрому войск Деникина № 1116/ш, Серпухов 23 июля 1919 г. На Южный фронт возлагается разгром войск Деникина, для чего: 1. К середине августа подготовить (выделил я специально для гегемона. М.С.) нанесение главного удара левым флангом фронта. Для этого к указанному сроку: а) Южфронту подготовить для удара 9 и 10 армии, укомплектовав их возможно полнее и придав им соответственную группировку. б) Общее начальствование группой ударных армий возложить на командарма 2 т. Шорина. Штабом ударной группы назначается штарм 2. в) Комвосту к указанному выше сроку сосредоточить в резерв ударной группы в район Саратов—Аткарск 28 дивизию с бригадой бывшего Казанского укрепрайона и 25 дивизию с бригадой Саратовского укрепрайона. г) Для скорейшего усиления одной из наиболее прочных дивизий ударной группы комвосту немедленно направить в распоряжение командюжа три полка 3 Самарской крепостной бригады. Командюжу не расформировывать эти полки, а слить с наиболее слабыми по составу полками, избранными для усиления ими дивизии. д) Командюжу усилить ударную группу войсками, находящимися во фронтовом резерве, т. е. бригадой Аргира и 56 стрелковой дивизией. е) Командующему ударной группой со своим штармом прибыть в район Вольска не позже 1 августа. ж) План ударной операции командюжу телеграфировать шифром к возможно близкому времени. Подготовить нанесение более короткого вспомогательного удара в первых числах августа на воронежском направлении войсками 8 армии, усиленной 31 стрелковой дивизией, а также 7 дивизией, если последняя не будет введена до указанного срока в бой на курском направлении. Командюжу иметь в виду, что использование 7 дивизии на курском направлении может быть допущено лишь в совершенно крайнем случае для обеспечения Курска от захвата противником. Комвосту принять меры к немедленной отправке 1 Симбирской стрелковой бригады в распоряжение командюжа для включения ее в состав 13 стрелковой дивизии, а командюжу немедленно пополнить и вооружить войска 8 армии. В ближайшее время Южфронту, продолжая сдерживать наступление противника: а) овладеть гг. Екатеринославом и Харьковом; б) развивать частные удары на бадашовском, еланском и камышинском направлениях, дабы прикрыть район сосредоточения частей ударной группы. О получении настоящей директивы телеграфировать. Главком С. Каменев Член РВС С. Гусев Наштаревсовета Лебедев Военком штаба Данишевский
Запись разговора по прямому проводу П. П. Лебедева с командующим Южным фронтом В. Н. Егорьевым о плане дальнейшей операции 5 сентября 1919 г. [Егорьев]: – Здравствуйте, Павел Павлович. Я тебя побеспокоил по следующему вопросу. Операции Шорина по первоначальной идее подходят к концу, т. е. я разумею, первый шаг, а именно – очистить от противника долину нижнего Хопра, занять Усть-Медведицкую и район Царицына. В силу событий в группе Селивачева пришлось на правом фланге несколько расширить первый ход и распространить его до среднего Дона. Эта операция еще не закончена. Операция группы Селивачева, спланированная первоначально по идее нанести короткий удар на так называемом воронежском направлении, в силу известной обстановки приобрела более самостоятельное значение и обратилась по идее в харьковскую операцию. Эта операция находится в стадии развития, не столь близкой к осуществлению, особенно принимая во внимание набег Мамонтова. Таким образом, определенный и программный успех достигнут, или в ближайшие дни будет достигнут лишь на левом фланге группы Шорина. Теперь своевременно подумать, как его использовать дальше. Согласно предначертанию Главкома через Нижнюю Волгу должны будут двинуты части Туркестанского фронта для совместных действий с Южным фронтом по данному последнему основному заданию. Необходимо теперь уже установить или объединение всех долженствующих действий в этом районе частей или разграничить задачи. Собственным силам Шорина весьма трудно дать задачу действовать по обоим берегам Дона, имея в виду, что 9 армия со Среднего Дона может быть двинута в общем направлении на Старобельск, тогда как раньше предполагалось двигать ее на Каменское-Константиновская. Посему великокняжеское направление необходимо дать вновь прибывающим из-за Волги частям с усилением к ним 28 дивизии, если от них прибывающих сил оказалось бы мало. Вот по вопросу о тех перспективах, которые намечены в Полевом штабе, и я побеспокоил тебя. Егорьев. [Лебедев]: – Здравствуй, Владимир Николаевич. Все, что только можно будет выжать из 11 армии для содействия слева Шорину, будет настойчиво проводиться. Однако в настоящее время преждевременно рассчитывать на то, чтобы Шорина можно было перемещать на запад, так как основная идея остается неизменной — главный удар Шориным по Кубани и Дону и только после этого борьба фронтом на запад. Ясно ли, что я сказал? Лебедев. [Егорьев]: – Нет, не ясно. Пока группа Селивачева могла рассчитывать на скорый и серьезный успех в южном, направлении, т. е. примерно в районе верхнего и среднего Донца, все силы Шорина можно было двигать по Дону и на Кубань, но так как действия Селивачева еще не вышли из стадии подготовительных операций и уже потребовали отвлечения части 9 армии для действия в западном направлении, то на одну 10 армию уже нельзя возложить двух задач, и нужно или соответственным образом усилить ту группу, которая пойдет на Кубань, или усилить эту группу за счет Шорина и дать ей самостоятельную задачу. [Лебедев]: – Мы расходимся в следующем. Операция Селивачева вспомогательная, поэтому некоторая медленность ее развития общему делу не вредит, но отнюдь нельзя на нее тратить дополнительные силы, особенно от Шорина. Поэтому нельзя перетягивать центр тяжести 9 армии к западу, что касается желательности и даже необходимости усиления Шорина слева, то это вполне сознается и для связанности дела, вероятно, в самом близком времени 11 армия будет подчинена Шорину. Однако это пока только мой взгляд, о котором буду сейчас говорить с Главкомом, а затем скажу тебе. Все. Лебедев.
РГВА, ф. 100, оп. 3, д. 111 расшифровка телеграфной ленты
*** Доклад Главного командования председателю Реввоенсовета Республики о нецелесообразности изменения плана борьбы на Южном фронте № 4195/оп 6 сентября 1919 г. 23.10 1. Против немедленного назначения Селивачева командюжем не возражаю. 2. Перемещение помкомандюжа Егорова на место Селивачева признаю нежелательным по следующим мотивам: а) Егоров необходим в 14 армии, так как некем срочно заменить; б) по личным свойствам вряд ли справится с такой трудной задачей, как управление двумя армиями (13 и 8) в их сложной обстановке, а потому и необлегчит работу Селивачева; в) Селивачев, хорошо знакомый с положением дела в этих двух армиях, несомненно сам легко справится с непосредственным управлением ими. В распоряжение Лашевича сейчас из Пензы двигаются: Уральский стрелковый запасный батальон – 450 штыков, Пензенская караульная рота – 260 штыков, 27 батальон внутренней охраны – 440 штыков, Пензенский батальон особого назначения – 500 штыков, 1 стрелковый полк – 400 штыков и 3 орудия, охранная рота интернационалистов – 119 штыков, батарея красных офицеров Востфронта – все эти части погружены 2 сентября. Из Петровска двигается Особый Симбирский полк – 1200 штыков, особый отряд Шпильмана – 120 штыков и два орудия и эскадрон Востфронта – 100 сабель. Эти части погружены также 2 сентября. Всего послано более 3 тысяч штыков и 9 орудий. – 21 дивизия, которая уже сосредоточилась в Туле двумя полками и батареей и ожидается прибытие еще трех полков, составляет резерв Лашевича, почему и может быть им использован, если Лашевич признает полную безопасность Тулы. Остальные четыре полка 21 дивизии задержаны на Востфронте ввиду серьезной неустойки на фронте 5 армии. В Туле же имеются: боеспособный 5 Латышский полк – 400 штыков с двумя орудиями и железнодорожный полк около 600 штыков, которые также т. Лашевич вправе использовать для борьбы с Мамонтовым с соблюдением того же условия. Больше резервов пока дано быть не может. Вместе с этим подчеркиваю, что в настоящее время в активной борьбе с Мамонтовым у т. Лашевича принимает участие 10470 штыков, 500 сабель и 12 орудий, а в гарнизонах Тулы, Рязани, Ряжска и Богоявленска еще имеется около 11 тысяч штыков, не считая частей 21 дивизии и 5 Латышского полка. Кроме того, могут быть привлечены к борьбе против Мамонтова гарнизоны Воронежа, частью Курска и те части, кои направлены Селивачевым с фронта в Касторное. 4 и 5. Предполагаемое вами изменение направления 9 армии на запад и передача на правый центр, т. е. как я вас понимаю, на курско-воронежское направление, корпуса Буденного являются коренным изменением принятого и настойчиво проводимого плана борьбы с Деникиным. В основу этого плана положено сосредоточение достаточно больших сил на левом фланге Южфронта и нанесение ими окончательного удара Дону и Кубани, как источникам живой силы Деникина. Именно Дон и Кубань дали Деникину главную часть его сил, все остальные войска Деникина немногочисленны и не имеют прочных источников питания. Наш удар на курско-воронежском направлении был лишь вспомогательной операцией, имевшей целью задержать развитие успеха противника на курском направлении и, приковав силы противника, не позволить ему перебросить их на восток для противодействия нашему главному удару. Эти цели достигнуты, несмотря на заминку в развитии означенной операции, каковая заминка не имеет существенного значения для выполнения общего плана. Курско-воронежское направление как не было ранее главным, так и ныне не стало таковым, и совершенно не могу согласиться с тем, что на него ныне перешел центр борьбы всего Южфронта. Отказ ныне от установленного и в значительной части проведенного плана борьбы с Деникиным и перенос центра тяжести с нашего левого фланга на курско-воронежское направление привел бы к отказу от только что вырванной из рук противника инициативы и к подчинению наших действий желаниям противника. Действительно, борьба на курско-воронежском направлении выгодна именно для него, так как он там имеет и сосредоточенные силы, и широко развитую сеть путей для быстрого сосредоточения войск из Украины и других западных районов, сосредоточение же сил для противодействия нашему удару на восточной части фронта для противника затруднено и расстояниями, и отсутствием путей. Кроме того, передача сил с восточной части Южного фронта на курско-воронежское направление привела бы нас, вероятно, к переходу от наступления к обороне на всем фронте, так как ни там, ни здесь мы не имели бы достаточных сил для развития удара. Переход же теперь к обороне считаю прямо пагубным. По этим соображениям признаю необходимым твердо держаться принятого плана действий и одновременно с этой телеграммой подтверждаю его командюжу, воспретив ему изменять направление 9 армии на запад и ослабление сил восточной части фронта. В частности, относительно прорыва Мамонтова к своим на курско-воронежском направлении полагаю, что таковой вполне вероятен, но считаю, что это для нас будет менее болезненно и опасно, чем другие возможные направления движения Мамонтова, как, например, в сторону Урюпинска, куда его, конечно, нельзя допустить ни при каких условиях, для чего и будут приняты самые решительные меры, если таковое направление движения Мамонтова определится. 6. Для пополнения и снабжения 8 и 13 армий меры приняты. Главком С. Каменев Член РВСР С. Гусев Наштареввоенсовет Лебедев
Директива Главного командования об оставлении без изменения плана наступления Южного фронта № 4238/оп 8 сентября 1919 г. 2.00 Основной план наступления Южфронта остается без изменения — именно главный удар наносится Особой группой Шорина, имеющей задачей уничтожение врага на Дону и Кубани. Поэтому предлагаю: 1. Правый фланг группы Шорина направлять не западнее Луганска. 2. Не ослаблять ни на одну часть группу Шорина. 3. Обратить особое внимание на обеспечение ее всем необходимым для развития ее наступления. 4. На остальной части Южного фронта всемерно развивать активность, дабы всячески воспрепятствовать переброске сил противника на его правый фланг. Со своей стороны приму все меры для увеличения сил группы Шорина. Главком С. Каменев Член РВСР С. Гусев Нашта РВСР Лебедев Военком Данишевский *** 18/IX-1919 МОСКВА ТРОЦКОМУ ПРОШУ УКАЗАТЬ ПРИЧИНУ ИЗЪЯТИЯ РЕЗЕРВОВ ГРУППЫ ШОРИНА НА ЦЕНТР УЧАСТОК БЕЗ НЕМЕДЛЕННОГО ПОПОЛНЕНИЯ ГРУППА НЕ СМОЖЕТ ВЫПОЛНИТЬ ВОЗЛОЖЕННЫЕ НА НЕЕ ЗАДАЧИ И ВЫНУЖДЕНА ПРЕКРАТИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ДЛЯ ВОЗОБНОВЛЕНИЯ КОТОРОГО В БУДУЩЕМ ПОТРЕБУЮТСЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ СИЛЫ ПРОШУ ВПРЕДЬ ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ ДИРЕКТИВЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПЛАНАМИ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ЧТОБЫ ДИРЕКТИВЫ ОТВЕЧАЛИ ВОЕННОЙ ОБСТАНОВКЕ ДАННОГО МОМЕНТА НЕ ЯВЛЯЯСЬ НЕОЖИДАННОСТЬЮ КАМЕНЕВ ГУСЕВ
Доклад Главного командования В. И. Ленину в связи с решением Политбюро ЦК РКП(б) о положении на фронтах
№ 5061/оп, г. Москва 19 октября 1919 г.
В заседании РВСР 15 октября председатель РВСР объявил директиву правительства Главнокомандованию, которая, поскольку она усвоена мною, может быть сформулирована следующим образом: Основною и первейшею задачей ставится обеспечение от противника Тулы, с ее военными заводами и московского района, а затем подготовка в течение зимы к наступлению. Для выполнения этой задачи предлагается извлечь все возможные силы и средства со всех фронтов, пересмотрев и, если нужно, изменив их задачи. Следующею задачей ставится сохранение Петрограда, подав ему скорейшую помощь, главным образом за счет ближайшей к нему 6 армии, ослабив последнюю до возможно максимального предела. 3. На Юго-Восточном фронте перейти временно к обороне с целью извлечь из него возможно большее количество живой силы для борьбы на тульско-московском направлении. 4. Извлечение для сего же сил со всех остальных фронтов при соблюдении следующих условий: а) на Западном фронте допустимо сокращение занимаемого нами пространства; б) на Туркестанском фронте обязательно должно быть обеспечено сообщение с Туркестаном; в) на Восточном фронте должна быть указана определенная линия, далее которой не может быть допущено продвижение противника. Линия эта может быть избрана в пределах между занимаемым ныне Восточным фронтом положением и Уральским хребтом. По означенной директиве правительства считаю себя обязанным доложить. Как бы ни были серьезны политические соображения, вызвавшие ту или другую директиву правительства, Главнокомандованию совершенно необходимо, чтобы эти директивы отвечали военной обстановке данного времени; причем соблюдение этого правила тем более необходимо, чем детальнее указание директивы, чем более они связывают свободу решений Главнокомандования. Имея же в виду, что военная обстановка во всем ее объеме и глубине наиболее известна Главнокомандованию, я считаю необходимым, чтобы всякая директива правительства, предварительно облечения ее в формулу решения правительства сообщалась в проекте на заключение Главнокомандования. Если затем правительство все же признает необходимым дать директиву, не согласованную с заключением Главнокомандования, то последнее, приняв ее к исполнению, обязуется представить правительству в письменном виде свои заключения в соответствии полученной директивы. Необходимость изложенного выше порядка отдачи директив правительством может быть подтверждена примером последней директивы от 15 октября, от которой, вследствие несогласованности ее с военной обстановкой, пришлось резко отклониться на следующий же день после ее отдачи. Так, означенная директива отодвигала обеспечение Петрограда на второе место и предусматривала оказание ему поддержки главным образом за счет 6 армии. Действительная же обстановка выдвигала эту задачу на первое место и требовала немедленной подачи крупных подкреплений в 7 армию, что и было бы сделано немедленно, если бы Главнокомандование не было стеснено директивой, и к чему все же пришлось обратиться спустя два дня, т. е. потеряв крайне ценное время. При этом считаю необходимым отметить, что на самом заседании РВСР 15 октября, на котором мне была сообщена директива правительства, я заявил о том, что она стесняет решения Главнокомандования. В тот момент это стеснение уже выразилось реально в вопросе о спешной посылке в Петроград конницы. Эту конницу я мог получить только из состава тульского гарнизона, который по сути директивы и по комментариям к ней председателя РВСР я не имел права ослаблять, хотя по условиям обстановки считал это возможным. Директива указывала на сокращение границ Западного фронта с целью извлечения войск для Южного фронта. Реальная же обстановка в то время выдвигала такие факторы, как занятие нами Киева и крупная неудача в 7 армии. Первая данная делала крайне нецелесообразным то сокращение занимаемого нами пространства в южной части Западного фронта (12 армия), которое одно только и могло дать нам крупные резервы, вторая же потребовала усиления, хотя бы и временного, Западного фронта (7 армии) за счет центральных резервов, т. е. по существу резервов Южного фронта. Затем директива предписывает перейти на Юго-Восточном фронте к обороне с целью извлечения сил с этого фронта для упрочения на главных направлениях. Между тем обстановка не только уже задолго до директивы принудила нас фактически перейти к обороне (в стратегическом смысле) на Юго-Восточном фронте, но и выявила такую неустойчивость на некоторых важнейших направлениях Юго-Восточного фронта и притом непосредственно влияющих на положение дела на Южном фронте (стык между 8 и 9 армиями), что пришлось Юго-Восточный фронт временно усилить дивизией Южного фронта. Директива предлагает перейти к обороне также на Восточном фронте, указав определенную линию, далее которой нельзя допускать продвижение противника. По общей же совокупности обстановки такой линии указать нельзя, потому что неразбитый противник несомненно собьет наши армии с любой оборонительной линии, как это показал неоднократный опыт. Между тем, как раз к настоящему времени армии Восточного фронта оправились настолько, что перешли в наступление для поражения Колчака. Если остановить их в этот момент и начать немедленный отвод части сил на другие фронты, то это значит не только отказаться от вполне возможного разгрома армий Колчака, но и решиться на то, что противник будет теснить наши армии до пределов, до которых найдет нужным, или пока мы снова не начнем усиливать Восточный фронт за счет другого фронта. Во избежание в будущем того трудного положения, в которое ставится Главнокомандование, всецело ответственное за военные операции, невозможностью выполнить директиву правительства в целом или в отдельных частях, ходатайствую о том, чтобы проекты оперативных директив правительства Главнокомандованию, предварительно их утверждения, давались на заключение последнего. Главнокомандующий всеми Вооруженными Силами Республики Каменев Начальник Полевого штаба Революционного военного совета Республики Лебедев
*** 15/Х-1919. ТОВ ТРОЦКОМУ ПРОШУ ПО ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧИТЬ УСЛОВИЯ СПОКОЙНОЙ РАБОТЫ ГЛАВКОМА КАМЕНЕВА ОГРАДИВ ОТ МЕЛОЧНОЙ ОПЕКИ РЫКОВ.
***
1919 г., октябрь, 31 На письме А. И. Рыкова о необходимости создать условия для спокойной и уверенной работы Главкома С. С. Каменева и начальника Полевого штаба П. П. Лебедева В. Ленин делает пометку: «Получил 31/X. Ленин». ЦПА ИМЛ ф. 2 оп. 1. д 24335
Краткий стратегический очерк операций на фронтах за период с 1 ноября 1918 г. по 1 декабря 1919 г.
I. Северный фронт Операции на Северном фронте за истекший период времени носили второстепенный характер. С нашей стороны были поставлены задачи пробиться к Белому морю, но операция, начатая с этой целью в начале этого года, главным образом вследствие крайне тяжелых климатических условий и условий местности, успеха не имела. "г Активные действия противника на этом фронте развивались на трех главных направлениях: а) мурманском, б) железнодорожном-архангельском и в) северодвинском. На первых двух направлениях противник заставил нас отойти. На северодвинском направлении в октябре месяце, в связи с наибольшим развитием успеха армий Деникина 37 против всего Южного фронта, противник перешел в наступление и продвинулся к югу от устья р. Ваги, но подтянутыми , резервами части нашей армии сами перешли в наступление и противник был отброшен за линию своего исходного положения. В общем итоге на этом фронте за истекший период в пространстве мы потеряли 28200 кв. верст, в числе же жителей мы приобрели 21000, так как потеряли пространство, почти не заселенное, но продвижением по Северной Двине заняли довольно заселенную площадь. Задачами армии Северного фронта остаются: 1) ликвидация армии противника, 2) выход к Белому морю и на Мурман.
II. Западный фронт Угрожающее положение, занятое по отношению к России Финляндией и вновь образовавшимися государствами- Эстонией, Латвией, Литвой и Польшей, придавало за истекший период Западному фронту весьма важное значение. Задачами армий фронта были: а) занятие выгодного стратегического положения на главных операционных направлениях - петроградском и московском; б) улучшение выхода в Балтийское море. С самого начала операции на Западном фронте имели успех и в марте месяце достигли своего наибольшего развития: через Рижский залив мы вышли в Балтийское море и заняли важные политические" и стратегические центры - Вильно и Ригу. В дальнейшем, однако, развитие наших операций встретило сильнейшее сопротивление со стороны вновь образовавшихся окраинных государств, поддерживаемых во всех отношениях державами Антанты. В апреле месяце указанные вновь образовавшиеся окраинные государства перешли к активным операциям на нашем Западном фронте. Создавшаяся к этому времени серьезная обстановка на Восточном фронте, где в середине апреля армии Колчака непосредственно грозили Поволжью, а также одновременное развитие наших крупных операций на Южном фронте не давали возможность нашему Главному командованию сосредоточить необходимые силы и средства на Западном фронте и под натиском противника мы вынуждены были постепенно отходить и сдавать занятые нами важные рубежи: в апреле мы оставили Вильну, в июне очистили Латвию и потеряли выход в Балтику через Рижский залив. В этот же период, в связи с развитием Деникиным своих операций на Южном фронте, противник предпринял свою первую операцию против Петрограда. Быстрым сосредоточением необходимых сил эта операция была ликвидирована. Обстановка, слагавшаяся на Восточном и Южном фронтах, потребовала сосредоточения всего внимания на них за счет Западного фронта, где мы должны были отходить и перейти к обороне. К 1 сентября противник был остановлен в общем на линии Западной Двины от Двинска до Полоцка и по р. Березине до р. Припять. С этого времени крупных операций к югу от линии Пскова противник не ведет и все действия его носят местный характер. В первой половине октября, в связи с развитием на-' ступления Деникиным на Южном фронте, противник начал вторую крупную операцию против Петрограда, имея задачей охватить северную столицу и тем содействовать операциям Деникина на главном, московском, направлении, к центру всей военно-политической жизни страны. 11 октября противник занял Ямбург, а 20 октября им заняты Детское Село и Павловск, и под Петроградом назрело решение. К этому времени на защиту Петрограда были нами сосредоточены достаточные силы для перехода в наступление и 23 октября нами снова занято Детское Село, после чего противник под нашим натиском начал отходить постепенно на всем фронте; 14 ноября нами занят Ямбург и в настоящее время мы подошли почти вплотную к самой Нарве. Северо-Западная армия Юденича, оперировавшая против Петрограда, была рассеяна, остатки ее отброшены за р. Нарову в пределы Эстляндии и таким образом всякая угроза Петрограду со стороны Эстляндии ликвидирована. В общем итоге, несмотря на вынужденный отход армий Западного фронта, за истекший период нами приобретено 40800 кв. верст с 1976000 населения. Политическая обстановка, складывающаяся в пользу начала мирных переговоров с нашими западными соседями, и назревающие решительные операции на всем Южном фронте от Днепра до Волги, куда должны быть сосредоточены главные усилия, указывают, что на Западном фронте наши операции в настоящее время должны снова принять пассивный характер действий, за исключением района Нарвы, где боевые действия Красной Армии должны закончиться разгромом Северо-Западной Добровольческой армии Юденича.
III. Южный и Юго-Восточный фронты Наши наступательные операции на Южном фронте начались около середины января. К этому времени линия фронта проходила примерно через Острогожск, Борисо-глебск, Поворино, Царицын, Сарепту. С самого начала наше наступление стало быстро и успешно развиваться на всем фронте. В связи с этим начались наши активные действия и на Украине, где образовался самостоятельный Украинский фронт, впоследствии, в силу сложившейся общей обстановки на всем южном театре военных действий, слившийся с Южным фронтом. В первой половине февраля армии Южного фронта форсировали Дон. К концу апреля и в начале мая наши успехи достигли своего наибольшего развития, и мы находились в 80 верстах северо-западнее Таганрога, в 125 вер-х восточнее Ростова-на-Дону, в 10-15 верстах к югу р. Маныч и у верховьев р. Кумы. В этот же период времени на Украинском фронте в мае овладели Крымом, в июне - побережьем Черного моря Одессой, Херсоном и Николаевом и на запад продвинулись до линии Сарны, Ровно, Каменец-Подольск и Днепра. В период наибольшего нашего продвижения на юг нами по приобретено около 800 тыс. кв. верст с 35 миллионами населения. В начале мая противник, получив возможность усилить (битые части Донской армии Добровольческой и Кавказской армиями, сосредоточил значительные силы конницы, преимущественно кавказских казаков, и, пользуясь ее абсолютным превосходством, сам перешел в вступление, развивая его как на север, так и на северо-запад. Наиболее интенсивное наступление противника продолжалось до половины июля, т. с. около двух месяцев, когда нажим его на участке фронта между курским направлением и Волгой значительно ослабел: в западном же и северо-западном направлениях, на Украине наступление противника продолжало развиваться. В середине августа армии Южного фронта перешли в контрнаступление на харьковском направлении и в 20-х числах этого месяца вышли на линию Волчанска, приблизившись на 60 верст к Харькову и на 50-55 верст к Белгороду и подойдя почти к самому Царицыну. Однако наступление в царицынском районе встретило упорное сопротивление противника на сильно укрепленной позиции, которое заставило наши части отойти к северу. Одновременно с этим противник перешел в контрнаступление на курском направлении, в районе Новохоперска. В последнем значительные силы конницы противника, произведя прорыв, двинулись в наш глубокий тыл в направлении на Тамбов, Козлов, Елец, Воронеж. Переход в контрнаступление противника на курском направлении и завязавшиеся здесь упорные бои, в связи с рейдом казаков, вынудили части Красной Армии постепенно выпрямить линию фронта и отойти к северу. С этого периода времени наступление противника на Южном фронте продолжалось непрерывно до половины октября, когда оно достигло своего наибольшего развития, а наши армии отошли на север, оставив Орел. В связи с наступлением противника непосредственно на Южном фронте его операции развивались также и на Украине, которую к половине августа по сложившейся общей обстановке мы должны были очистить. В период этих неудач на Южном фронте мы потеряли около 749 тысяч, кв. верст с 34,4 миллионами населения. Во второй половине октября армии Южного фронта, остановив движение противника, сами перешли в наступление, которое успешно продолжает развиваться до последнего дня на всем фронте от Днепра до Волги и к югу от магистрали Киев-Курск-Воронеж. Южному фронту в течение всего минувшего года принадлежало первостепенное значение, а именно: в политическом отношении с юга против Советской России выступил сильнейший из противников; в экономическом отношении Южным фронтом Россия отрезывалась от одного из своих богатейших хлебных районов, от богатейшего Донецкого каменноугольного бассейна и, наконец, от выходов в Черное море. Очерченное значение Южного фронта поставило на разрешение стратегии задачи: 1) разбить южную Добровольческую армию и через это: 2) овладеть всем богатым хлебородным районом; 3) овладеть Донецким каменноугольным бассейном; 4) выйти к Черному морю. Этими задачами объясняется длительность их и вся напряженность непрерывной борьбы на Южном фронте. В силу этих условий развитие и ведение операций на других фронтах неоднократно в течение минувшего года зависело от положения дел на Южном фронте. В настоящее время на Южном фронте мы приступили к выполнению основной задачи - полного разгрома Добровольческой армии, и потому все силы и средства государства должны быть сосредоточены теперь на Южном фронте. Операции на других фронтах могут получать свое развитие в зависимости от успешного разрешения этой главной задачи настоящего момента.
IV. Восточный фронт Наши операции на Восточном фронте за истекшее время можно разделить на 4 периода. 1) наше первоначальное наступление до перехода в наступление армии Колчака в марте месяце; 2) переход в наступление в марте армий Колчака, оттеснившего наши армии к Среднему Поволжью; 3) наш переход в наступление в апреле и развитие операций до сентября месяца, что нам дало Урал и часть Западной Сибири и 4) период до настоящего времени. Первый период. К началу ноября прошлого года линия Восточного фронта проходила в Заволжье примерно через Туринск, Кунгур, Сарапул, Бугульму, Бугуруслан, Бузулук, Новоузенск. Наши наступательные операции успешно развивались, главным образом, в направлениях оренбургском, уфимском и сарапулском в течение всей зимы и до конца февраля месяца, когда на указанных направлениях мы продвинулись на 200-300 верст. Второй период. В начале марта противник, подтянув из Сибири свои резервы, сам перешел в наступление, первоначально на бирском направлении, а потом, развив этот успех, и на всем фронте в направлениях на Казань, Симбирск и Самару. В середине апреля наступление противника достигло , своего высшего развития, и его армии находились в 80 верстах от Казани, 30 верстах от Волги у Спасска, в 100 вер-; стах от Симбирска и 80 верстах от Самары, захватив у нас I пространства около 290600 кв. верст с 5043 тыс. жителей. Третий период. В 20-х числах апреля, сосредоточив не-I обходимые силы, мы сами перешли в наступление в направ-I лении на Бузулук, Бугульму, Белебей, и противник под I угрозой удара по его сообщениям начал отступление в этом I направлении, которое вскоре превратилось в общий отход I его армий на всем фронте. В мае месяце мы оттеснили противника к предгорьям Урала; в июле мы преодолеваем Уральский хребет и выходим на Сибирскую равнину; к концу августа, перейдя р. Тобол, мы оттеснили противника за Ишим. Четвертый период. В начале сентября Колчак вновь пытается перейти в наступление, заставившее наши армии отойти от Ишима на Тобол, на котором дальнейшее продвижение противника было остановлено. В половине октября наши армии сами переходят в решительное наступление и через месяц, 14 ноября, нами был взят Омск, столица Западной Сибири и Колчака. В настоящее время наши армии, перейдя Иртыш, продолжают успешно развивать свое наступление, приближаясь к Каинску. В общем за истекший период, продвинувшись на Восточном фронте на 900-1200 верст, мы приобрели 1315000 кв. верст с населением 13291000 человек. Восточному фронту в течение истекшего года периодами принадлежало не менее важное значение, чем Южному, а во время мартовского наступления Колчака и непосредственной угрозы, создавшейся Среднему Поволжью, когда на Южном фронте наши операции развивались успешно, Восточному фронту принадлежало первостепенное значение. Армии Колчака отрезывали нас от Урала с его естественными богатствами и от сибирского хлеба. Поэтому на Восточном фронте стратегии были поставлены крупные задачи - разбить армии Колчака, отбросить их из Заволжья за Урал и овладеть всей Западной Сибирью. В настоящее время эти задачи на Восточном фронте разрешены и разбитые армии Колчака, преследуемые нашей армией, отходят к следующему стратегическому рубежу - Енисею.
V. Туркестанский фронт Успешное продвижение армий Восточного фронта на оренбургско-ташкентском направлении выдвинуло нопрос о создании особого Туркестанского фронта с самостоятельными задачами. Сведения, доходившие из Туркестана от правительства образовавшейся Туркестанской советской республики, указывали на необходимость подачи помощи ташкентскому правительству в его борьбе за установление Советской власти в Туркестане. В середине августа, согласно постановлению Революционного военного совета Республики, был образован Туркестанский фронт. Основной задачей командованию фронта был поставлен разгром армий противника, группирующихся в оренбургском и уральском районах, а также и установление непосредственной связи с Туркестанской Красной Армией. В результате успешных операций на этом фронте в течение августа и сентября месяцев сопротивление противника в оренбургском районе было совершенно сломлено и нам сдалась почти вся его Южная армия общей численностью до 45000 человек. Путь на Ташкент был открыт и в середине сентября в районе ст. Эмба Оренбургско-Ташкентской железной дороги произошло соединение армий Туркестанского фронта с армией Туркестанской республики. Ближайшая задача, поставленная Туркестанскому фронту, была таким образом частично осуществлена и 9 сентября в Оренбург из Ташкента уже пришел первый сквозной поезд, груженный хлопком. Ближайшими будущими нашими задачами в Туркестане являются: 1) окончательный разгром противника в уральском районе (уральских казаков), а также и на других второстепенных направлениях, где остатки Южной армии не окончательно распылились; 2) создание туркестанской Красной Армии; 3) укрепление Советской власти и распространение ее на территории всего Туркестана. Из изложенного краткого очерка развития операций на фронтах можно сделать следующие выводы: В течение всего рассматриваемого года Советской России пришлось вести крайне напряженную и непрерывную борьбу на всех фронтах, по всем своим границам. По характеру действий операции приходилось вести по внутренним операционным линиям, искусно перебрасывая и сосредоточивая необходимые силы или для парирования ударов, или для развития наших операций на том или другом фронте, в зависимости от общей складывающейся обстановки. Наиболее сильными нашими противниками являлись. Деникин и Колчак и вместе с этим наиболее серьезными - Южный и Восточный фронты. Следующими по значению были Западный, Туркестанский и Северный фронты. Последний имел наименьшее значение и был преимущественно пассивным. Наибольшие успехи нами достигнуты на Восточном и Туркестанском фронтах, где ближайшие поставленные общей обстановкой задачи нами достигнуты. При этом на Восточном фронте нами приобретено 1315000 кв. верст с 18291000 населения. Те же данные относительно Туркестана при настоящих условиях определить еще не представляется возможным. На Западном фронте, несмотря на все настойчивые попытки противников вторгнуться в пределы Советской России, мы не только удержали установившиеся к 7 ноября 1918 г. границы, но приобрели еще 40800 кв. верст с 1976000 населения. Северный фронт, оставаясь в течение отчетного года большею частью пассивным, в последующем приобретет свое значение, когда на этом фронте будут выполняться операции по выходу к берегам Белого моря и на Мурман. Наиболее серьезна к данному моменту обстановка на Южном фронте. Хотя инициатива действий на всем Южном фронте и перешла к нам и противник отходит, однако окончательно его сопротивление еще не сломлено и нужны новые усилия для решительного разгрома Добровольческой армии и действующей бок о бок с ней Донской армии. 5. В общем итоге за отчетный период на всех фронтах нами приобретено 1194600 кв. верст с 15708000 населения. Начальник Полевого штаба Военный комиссар Полевого Реввоенсовета Республики штаба Данишевский Лебедев
Если оччень кратко - то у белых своих силенок был полный пшик до начала (июнь 1918 г.) мобилизации в Совдепии. И соваться с такими силами на пусть и полуголую Москву было просто нелепо. Кроме того, повторяю, они на Кавказе тоже не пузо грели все это время. В общем "не до жиру - быть бы живу" - вот лозунг добровольцев образца 18-го.
Деникин Антон Иваныч с Вами не согласен.
К тому же тут дело такое. В начале ГВ сил было у всех пшик. Но у белых фора по времени - год (или чуть менее). Т.е. отсутствие своих значительных сил это не данность свыше, а индикатор военного профессионализма.
другой вопрос — а каким местом думали почти весь 18 год?
Что значит, что делали? Пытались организовать какое-то сопротивление новой власти. Успех попыток зависел от множества факторов. Надо разбирать по фронтам.
Steps пишет:
цитата:
это как? Откуда взялись захваченные красными территории?
А для Вас новость, что восстания на Востоке России подпольные офицерские организации и чехословаки осуществляли против уже установившейся местной красной власти? Вообще само понятие восстания предполагает "массовое вооруженное выступление против существующей власти"(по Ожегову).
Steps пишет:
цитата:
То есть, уснули при Временных, проснулись, а кругом красные, так что ли? Да еще и в количествах несусветных?
Вы поймите простую штуку — личная доблесть не признак государственного (!!) патриотизма. Это РАЗНЫЕ вещи.
Это я понимаю, я не понимаю другого: ГДЕ Вы углядели государственный(!!) патриотизм у деятелей противоположного лагеря? По-моему ничего окромя желания дорваться до власти любыми способами они не проявили. А уж как дорвались, то так это Вами любимое одеяло трясти начали, что друг дружку благополучно перехлопали.
По-моему ничего окромя желания дорваться до власти любыми способами они не проявили. А уж как дорвались, то так это Вами любимое одеяло трясти начали, что друг дружку благополучно перехлопали.
Smith, сами же просили:
цитата:
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Что значит, что делали? Пытались организовать какое-то сопротивление новой власти. Успех попыток зависел от множества факторов. Надо разбирать по фронтам.
По фронтам можно даже не разбирать. Наиболее эффективное сопротивление новой власти в тех условиях в тот самый начальный период - наращивание собственных военных сил. Белые именно пытались это сделать но "не шмагли". См. Деникина. Smith пишет:
цитата:
А для Вас новость, что восстания на Востоке России подпольные офицерские организации и чехословаки осуществляли против уже установившейся местной красной власти?
Steps правильно спрашивает, потому что переворот произошел в Питере, в Москве. А потом начался (см. Какурина)
цитата:
Глава вторая
Эшелонный период гражданской войны.
Завязка гражданской войны возникла на фоне тех местных столкновений движущих сил революции и контрреволюции, которые явились следствием октябрьского переворота в обеих столицах и почти во всех промышленных центрах. Территориальное размежевание сил обеих сторон, а вместе с тем и линии фронтов возникли гораздо позднее, пока же весь театр военных действий представлял лишь ряд отдельных очагов борьбы, разъединенных в пространстве.
Сквозные железнодорожные магистрали явились связующими нитями между этими очагами и теми направляющими руслами, по которым устремилась первая волна революционных сил из победоносных центров на помощь боровшимся за торжество революции окраинам. Ограниченное количество организованных вооруженных сил и их неприспособленность для полевых действий, в свою очередь, также влияли на их привязанность к железным дорогам. Отсюда возникло название этого периода гражданской войны — «эшелонным». Роль стратегии в период эшелонной войны по существу должна была свестись и свелась к оказанию содействия стихийным выявлениям масс и к направлению их движений в желательные для нее русла. На большее рассчитывать было трудно, так как самые массы еще не были организованы в военном отношении и поэтому не могли быть восприимчивы к военному руководству, проводимому до самых низов.
Основная задача красной стратегии периода эшелонной войны заключалась в расширении и закреплении завоеваний революции в пространстве. Из этой основной задачи вытекал и способ действий. Энергичным наступлением надлежало снести те преграды, которые контрреволюция собиралась поставить распространению революции на Украине и на Дону.
Smith пишет:
цитата:
ГДЕ Вы углядели государственный(!!) патриотизм у деятелей противоположного лагеря?
А что Вас удивляет? На тот период - восстановление территориальной целостности страны.
Smith пишет:
цитата:
По-моему ничего окромя желания дорваться до власти любыми способами они не проявили. А уж как дорвались, то так это Вами любимое одеяло трясти начали, что друг дружку благополучно перехлопали.
Это всё лирика, физика - в победе над противником и установлении территориальной целостности.
Но у белых фора по времени - год (или чуть менее).
Вы это повторяете уже не первый раз. Знаете, такое ощущение, что боевые действия ГВ в России начали в 19-м году. А весь 18-й стороны исключительно готовились к предстоящей войне. Вот при таких условиях у белых была бы эта самая фора. Но в реальности, ситуевина была следующая. Весь 1918 г. ДА проводит в исключительно тяжелых, кровопролитных с пусть пока еще не регулярными, но значительно превосходящими войсками красных. А то, создается впечатление, что вот до мобилизации, большевицкой братии и защищаться было некем. Ваши 200 тыс. красных добровольцев чем все это время занимались? В результате на проведение мобилизации и как следствие реорганизации армии просто не оставалось ни времени, ни наличных сил. Простая арифметика - мобилизация в Совдепии началась в июне 18-го (создание боеспособных частей Вы признаете к сентябрю 18-го). Следовательно, чтобы получить вышеупомянутую "фору в год (или чуть менее)" белым надо начать заниматься мобилизацией еще в конце 17-го. Надеюсь Вы помните в КАКИХ условиях проходило формирование ДА. Когда нельзя было рассчитывать даже на казачество. О какой мобилизации в таких условиях можно говорить. Далее – до мая армия была в 1-м Кубанском походе, где была на грани уничтожения. Тут не до мобилизации. А в мае-нач. июня готовилась ко 2-му Кубанскому. Т.е. фора белых сокращается до нескольких недель с Вашего «почти года». В дальнейшем, к осени 18-го вспомните какую территорию занимала в тот момент ДА. Население - казачество (предполагается мобилизация в казачьи части по умолчанию), иногородние (в массе своей настроенные крайне враждебно), кавказские народы (насильная мобилизация которых вызывала еще один очаг сопротивления в тылу армии). Лишь с выходом армии в Украину и на Европ. часть России были получены необходимые мобилизационные резервы.
Конечно, ибо сей момент (Its not about muscles, Ben, its about timing (C) Father Tork, Full Throttle) - ключевой.
Smith пишет:
цитата:
Знаете, такое ощущение, что боевые действия ГВ в России начали в 19-м году.
Именно масштабные боевые действия - да. А что Вас удивляет? В 1918 году - "эшелонный период Гражданской войны", грубо гря поезда с горлопанами.
Smith пишет:
цитата:
А весь 18-й стороны исключительно готовились к предстоящей войне.
По сути дела да. Разумеется.
Smith пишет:
цитата:
Надеюсь Вы помните в КАКИХ условиях проходило формирование ДА. Когда нельзя было рассчитывать даже на казачество. О какой мобилизации в таких условиях можно говорить.
О той самой, о которой Деникин говорит. Отдать броадкастингом приказ офицерам, чтобы они все ломились в ДА. По прибытии - делегировать им полномочия по формированию и оснащению армии. Заодно лишить РККА военспецов, кои потом в реал лайфе переиграют ДА.
Деникин пишет:
цитата:
Кто знает офицерскую психологию, тому понятно значение приказа. Генералы Алексеев и Корнилов при других условиях могли бы отдать приказ о сборе на Дону всех офицеров русской армии. Такой приказ был бы юридически оспорим, но морально обязателен для огромного большинства офицерства, послужив побуждающим началом для многих слабых духом. Вместо этого распространялись анонимные возвания и «проспекты» Добровольческой армии. Правда, во второй половине декабря в печати, выходившей на территории советской России, появились довольно точные сведения об армии и ее вождях. Но не было властного приказа, и ослабевшее нравственно офицерство шло уже на сделки с собственной совестью.
Это не моя отсебятина про фору, это кратенький пересказ мыслей Антон Иваныча.
Smith пишет:
цитата:
Весь 1918 г. ДА проводит в исключительно тяжелых, кровопролитных с пусть пока еще не регулярными, но значительно превосходящими войсками красных.
Битва за избушку лесника с горлопанами из эшелонов.
Smith пишет:
цитата:
Ваши 200 тыс. красных добровольцев чем все это время занимались?
См. "эшелоны" и всякой другой фигней маялись. И 200 тыщ. - это не штыки и сабли, и тем более не боевой состав красных, с которыми сталкивалась ДА. Смело делите на 10-15.
Smith пишет:
цитата:
Следовательно, чтобы получить вышеупомянутую "фору в год (или чуть менее)" белым надо начать заниматься мобилизацией еще в конце 17-го.
Не чтобы получить фору, а чтобы начать ИМЕЮЩУЮСЯ ФОРУ использовать с толком. Отсчет времени верный.
Smith пишет:
цитата:
Далее – до мая армия была в 1-м Кубанском походе, где была на грани уничтожения. Тут не до мобилизации.
То есть маялась дурью вместо наращивания сил. Что они там забыли?
Smith пишет:
цитата:
А в мае-нач. июня готовилась ко 2-му Кубанскому.
То есть готовится вторично наступить на те же грабли.
Smith пишет:
цитата:
Т.е. фора белых сокращается до нескольких недель с Вашего «почти года».
Нет, фора была год, а использовали только несколько недель.
Smith пишет:
цитата:
В дальнейшем, к осени 18-го вспомните какую территорию занимала в тот момент ДА.
Малую, как закономерное следствие ошибок своего руководства. Верно.
Smith пишет:
цитата:
Население - казачество (предполагается мобилизация в казачьи части по умолчанию), иногородние (в массе своей настроенные крайне враждебно)
Настроение здесь ни при чем. Настроение у потенциального мобконтингента везде одинаковое - "надоело воевать".
Smith пишет:
цитата:
кавказские народы (насильная мобилизация которых вызывала еще один очаг сопротивления в тылу армии)
Урюков следует по уму оставить на потом.
Smith пишет:
цитата:
Лишь с выходом армии в Украину и на Европ. часть России были получены необходимые мобилизационные резервы.
... которые надо было пойти и взять гораздо раньше.
Вопрос первый: добровольческий принцип формирования армии на начальной стадии Белого движения, что это – вынужденная мера или роковая ошибка военного руководства. Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Ещё в Гражданскую войну в США стало быстро и очень очевидно, что добровольческий принцип комплектования войск смертелен для страны - требуется регулярная, обученаая, накормленная армия.
Добровольческие части проигрывали регулярным войскам по всем параметрам, начиная от дисциплины, и заканчивая боевыми качествами.
Добровольцы. типа воспетых "граждан-солдат" хороши на страницах прессы. Обычно такие части падали духом после первых же поражений, и толку от них было - как с козла молока.
На Юге вообще существовало правило, что офицеры, не окончившие Вест-Поинт, не могли получить чин выше комбрига.
В 1918 году - "эшелонный период Гражданской войны", грубо гря поезда с горлопанами.
Тут Вы загнули, под Ставрополем и Армавиром потери обеих сторон превышали потери в большинстве сражений 19-го. Действительно эшелонным был на самом деле период начала 19-го - боевые действия в Донбассе.
tsv пишет:
цитата:
О той самой, о которой Деникин говорит. Отдать броадкастингом приказ офицерам, чтобы они все ломились в ДА. По прибытии - делегировать им полномочия по формированию и оснащению армии.
Да вот не уверен я, что прямо таки ломились бы эти тыловые офицерики по приказу. Народ был уже не тот (тот большей частью в ПМВ положили). А так кто хотел, тот и так пробрался, без приказов, а кто домой к женушке собирался, того никаким приказом не заманишь. Найдут тысячу оправданий. Так что тут Антон Иванович, как мне кажется выдает желаемое за действительность. К тому же мобилизовать в конце 17-го, хм...когда многие вокруг рассматривали ДА, как "собрались вот ребята в войнушку поиграть". Если уж в самом Ростове и Екатеринодаре где было более 10 тыс. офицеров на призыв откликнулись единицы, хотя чего уж проще, никаких кордонов не треба преодолоевать, ан нет, не шли в армию "господа офицеры". Выжидали...
tsv пишет:
цитата:
Битва за избушку лесника с горлопанами из эшелонов.
Ну ясное дело - не Ваш масштаб
tsv пишет:
цитата:
И 200 тыщ. - это не штыки и сабли, и тем более не боевой состав красных, с которыми сталкивалась ДА. Смело делите на 10-15.
Ой как интересно и выборочно Вы цитируете А.И. Деникина. Попробую пожалуй и я маненько. "Главнейшие группы красных сил располагались следующим образом{63}: 1. В районе Азов-Кущевка-Сосыка стояла армия Сорокина в 30-40 тысяч при 80-90 орудиях и двух бронепоездах, имея фронт на север против Ростова (немцы) и на северо-восток против донцов и добровольцев. Эта группа состояла главным образом из бывших солдат Кавказского фронта и отступивших весною с Украины отрядов; отличалась более правильной организацией и дисциплиной и имела во главе начальника наиболее популярного.
2. В районе по линии железной дороги Тихорецкая — Торговая и к северу от нее располагались многочисленные, не объединенные отряды общей численностью до 30 тысяч со слабой артиллерией. В числе их находились получившие впоследствии боевую известность пехотная бригада, называвшая себя «железной», Жлобы и конная Думенко. Состояли эти части главным образом из фронтовиков и крестьян Ставропольской губернии, остатков частей бывшего Кавказского фронта, отчасти из мобилизованных кубанских казаков. Эти войска тревожили постоянно наше расположение у Егорлыкской. 3. В углу, образуемом реками Манычем и Салом, имея центром Великокняжескую, располагалось 5 отрядов силою до 12 тысяч при 17 орудиях, объединенных одно время под командой Васильева. 4. Кроме этих трех групп во многих крупных городах и на железнодорожных станциях расположены были сильные гарнизоны из трех родов оружия." Итого: свыше 80 тыс. только против ДА (в составе 8,5 тыс.). Не иначе как 70 тыс. из них повара да конюхи, иначе Ваша математика не складывается.
tsv пишет:
цитата:
Далее – до мая армия была в 1-м Кубанском походе, где была на грани уничтожения. Тут не до мобилизации. То есть маялась дурью вместо того чтобы наращивания сил. Что они там забыли?
Забыли? Ну как Вам сказать, в общем они не очень хотели быть ликвидированными в полном составе, что неминуемо произошло бы останься ДА в Ростове. А так - надежда на более здоровые чем у донцов мозги кубанцев (не оправдалось), надежда обрести новую базу (не оправдалось), надежда получить солидное пополнение (оправдалось отчасти). Я думаю Вы помните совещание на котором решалось куда уходить с Дона. Решили вот на Кубань. Будь у них Steps непременно двинулись бы на Москву. Ну вот как то так.
tsv пишет:
цитата:
А в мае-нач. июня готовилась ко 2-му Кубанскому. То есть готовится вторично наступить на те же грабли.
А вот тут уже резон был другой. Решили подсобить друзьям-кубанцам. Стоило ли - вопрос спорный. Но понадеялись видимо, что безмерно благодарные кубанцы все как один костьми лягут в походе за освобождение Матушки-России...а они подлые в самостийность играть начали (впрочем, это уже совсем другая история). Плюс желание иметь защищенные тылы.
tsv пишет:
цитата:
Настроение здесь ни при чем. Настроение у потенциального мобконтингента везде одинаковое - "надоело воевать".
Мобконтингент тоже разный бывает и время разное. А вот только ставить рядом в строй контингент, у которого вражда эта в крови живет и который до того друг другу реки крови выпустил - это знаете ли чревато. Не хотел бы я командовать ротой из таких вот иногородних... Боязно мне было бы впереди нее в атаку идти. Тут знаете лучше уж пленных в строй поставить, чем такую пятую колонну себе устраивать.
tsv пишет:
цитата:
Урюков следует по уму оставить на потом.
Урюков следует использовать грамотно, нац. честь и самолюбие может быть грозным оружием.
tsv пишет:
цитата:
Лишь с выходом армии в Украину и на Европ. часть России были получены необходимые мобилизационные резервы. ... которые надо было пойти и взять гораздо раньше.
Эх, такой стратег и как назло ни одной приличной войны на горизонте...
З.Ы. Прошу прощения, что отвечаю не на все Ваши тезисы, но у меня крайний напряг со временем (я тут параллельно работать пытаюсь). И с источниками толком не поработаешь...кругом враги
под Ставрополем и Армавиром потери обеих сторон превышали потери в большинстве сражений 19-го.
А потери тут при чем? Я говорю про боевой и численный состав сторон.
Smith пишет:
цитата:
Да вот не уверен я, что прямо таки ломились бы эти тыловые офицерики по приказу.
А Деникин - уверен. К тому же при чем здесь уверен или нет. Приказа не отдали - не отдали. Пишем белым в минус.
Smith пишет:
цитата:
А так кто хотел, тот и так пробрался, без приказов, а кто домой к женушке собирался, того никаким приказом не заманишь. Найдут тысячу оправданий. Так что тут Антон Иванович, как мне кажется выдает желаемое за действительность.
Ну тогда белым вообще изначально было ловить нечего, так получается? Чтобы победить противника нужна большая регулярная армия, для такой армии нужны офицеры. Специалисты в своем деле.
Smith пишет:
цитата:
К тому же мобилизовать в конце 17-го, хм...когда многие вокруг рассматривали ДА, как "собрались вот ребята в войнушку поиграть".
Ну а что сделало руководство ДА чтобы развеять сие заблуждение? Я ведь именно про это и говорю, что именно с этого ошибки белых и их отставание в темпе и начались.
Smith пишет:
цитата:
Если уж в самом Ростове и Екатеринодаре где было более 10 тыс. офицеров на призыв откликнулись единицы, хотя чего уж проще, никаких кордонов не треба преодолоевать, ан нет, не шли в армию "господа офицеры".
Офицеры - должны откликаться не на ПРИЗЫВ, а на ПРИКАЗ. О чем и говорит Антон Иваныч.
Smith пишет:
цитата:
Не иначе как 70 тыс. из них повара да конюхи, иначе Ваша математика не складывается.
Моя математика отлично складывается.
Smith пишет:
цитата:
Ну как Вам сказать, в общем они не очень хотели быть ликвидированными в полном составе, что неминуемо произошло бы останься ДА в Ростове.
Ага. "Мы не ищем легких путей". Вместо того чтобы используя свой военный профессионализм и немалый авторитет, по-быстрому нарастить силы и начистить морду "ликвидаторам" - давайте снимемся и пойдем малыми силами неизвестно куда.
Smith пишет:
цитата:
А так - надежда на более здоровые чем у донцов мозги кубанцев (не оправдалось), надежда обрести новую базу (не оправдалось), надежда получить солидное пополнение (оправдалось отчасти).
Ну при чем здесь здоровые мозги или больные? Принцип такой - хочешь сильную армию - надо объявлять призыв. Мобконтингент везде в среднем по больнице ОДИНАКОВЫЙ БЫЛ, не надо никуда ходить.
Smith пишет:
цитата:
Плюс желание иметь защищенные тылы.
Чтобы были защищенные тылы в Гражданской - их надо было защищать военной силой. Иной способ не работает как выяснилось.
Smith пишет:
цитата:
Мобконтингент тоже разный бывает и время разное.
Одинаковый. И у обеих сторон один и тот же.
Smith пишет:
цитата:
А вот только ставить рядом в строй контингент, у которого вражда эта в крови живет и который до того друг другу реки крови выпустил - это знаете ли чревато.
Красные ставили и ничё.
Smith пишет:
цитата:
Урюков следует использовать грамотно, нац. честь и самолюбие может быть грозным оружием.
Шутку оценил. Всё-таки ИМХО такие вещи как артиллерия и Бронепоезда (реальная вундервафля Гражданской, в ситуации такой слабой оснащенности вооружением) - ГРОЗНЕЕ БУДУТ.
Smith пишет:
цитата:
Эх, такой стратег и как назло ни одной приличной войны на горизонте...
Эт не я стратег, это я всего-то навсего других стратегов пересказываю.
Да ладно что не мой. Дело в том, что это ни разу не масштаб руководителей ДА, вот в чем суть.
И, кстати, цитата тоже хороша (хоть и брать данные численности одной стороны по мемуарам другой это моветон, численность красных надо по Какурину смотреть):
Smith пишет:
цитата:
1. В районе Азов-Кущевка-Сосыка стояла армия Сорокина в 30-40 тысяч при 80-90 орудиях и двух бронепоездах, имея фронт на север против Ростова (немцы) и на северо-восток против донцов и добровольцев. Эта группа состояла главным образом из бывших солдат Кавказского фронта и отступивших весною с Украины отрядов; отличалась более правильной организацией и дисциплиной и имела во главе начальника наиболее популярного.
2. В районе по линии железной дороги Тихорецкая — Торговая и к северу от нее располагались многочисленные, не объединенные отряды общей численностью до 30 тысяч со слабой артиллерией. В числе их находились получившие впоследствии боевую известность пехотная бригада, называвшая себя «железной», Жлобы и конная Думенко. Состояли эти части главным образом из фронтовиков и крестьян Ставропольской губернии, остатков частей бывшего Кавказского фронта, отчасти из мобилизованных кубанских казаков. Эти войска тревожили постоянно наше расположение у Егорлыкской. 3. В углу, образуемом реками Манычем и Салом, имея центром Великокняжескую, располагалось 5 отрядов силою до 12 тысяч при 17 орудиях, объединенных одно время под командой Васильева. 4. Кроме этих трех групп во многих крупных городах и на железнодорожных станциях расположены были сильные гарнизоны из трех родов оружия."
Несметное просто количество вооружения, слов нет, одни эмоции.
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Для этого Вам нужно исследовать, как правильно привел пример коллега Демон, историю гражданской войны в США -- сможете изучить вопрос нейтрально, без навешивания ярлыков. К тому же, объективности Вам очевидно не хватает.
Demon пишет:
цитата:
Ещё в Гражданскую войну в США стало быстро и очень очевидно, что добровольческий принцип комплектования войск смертелен для страны - требуется регулярная, обученаая, накормленная армия.
Вот имено. Южане сразу начали грести всех под ружье, от 17 до 55 лет, а северянам добровольцев хватило только на три месяца, после чего были вынуждены объявить сначала частичный призыв, а потом и общий. В итоге в строю побывало около 2,7 млн. человек и это при 23 млн. всего населения северян.
з.ы. Вообще, о чем тема-то? О любви Smithа к белым? Это не интересно... Или о сравнении общего призыва и добровольчества? Последний вопрос имеет вполне очевидный ответ и потому тоже не интересен.
Для неумеющих читать (и потому получивших "Приват" на свои сообщения) еще раз повторяю:
Smith пишет:
цитата:
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Выделение жирным - мое.
Энциклоп, Ваш пост оставил, но впредь попрошу придерживаться заявленного регламента. Обсуждается не личность Smith и не степень его объективности, а военные аспекты поражения белого движения в гражданской войне.
Ага. "Мы не ищем легких путей". Вместо того чтобы используя свой военный профессионализм и немалый авторитет, по-быстрому нарастить силы и начистить морду "ликвидаторам" - давайте снимемся и пойдем малыми силами неизвестно куда.
tsv пишет:
цитата:
Принцип такой - хочешь сильную армию - надо объявлять призыв. Мобконтингент везде в среднем по больнице ОДИНАКОВЫЙ БЫЛ, не надо никуда ходить.
Понимаете в чем дело, мобилизация контингента, не горящего желанием служить в любом случае подразумевает некое насилие. И дабы реакция сопротивления мобилизуемых не смела мобилизующих необходимо располагать какой-то сложившейся вооруженной силой для элементарного контроля за призывниками. Белые образца конца 17-го такой силой НЕ РАСПОЛАГАЛИ, потому и не могли мобилизовать даже местное донское казачество, потому и застрелился Каледин, в общем безнадега полная. И не правы Вы говоря, что мобилизация не зависит от времени проведения. В конце 17-го, когда только-только развалилась русская армия, уничтожен авторитет офицера, а вооруженные дезертиры наводнили Россию, объявлять мобилизацию конечно можно, но вот к чему она приведет Бог его знает. Кроме того, учтите красные начали проводить в жизнь мобилизационные планы в тыловых, относительно спокойных районах (Питер, Москва, центр. и сев. губернии), вся же территория, подконтрольная белым не заслуживала называться тылом как таковым. Вообще мы с Вами крайне различаемся во взглядах на ситуцию с зарождением и первым этапом существования ДА. Вы считаете, что белые имели огромную фору, которую по глупости своей совершенно не использовали, я же считаю, что сам факт сохранения ДА к маю 1918 г. уже является немалой заслугой командования армии и явным косяком сил им противостоящих.
Понимаете в чем дело, мобилизация контингента, не горящего желанием служить в любом случае подразумевает некое насилие.
Ну да.
Smith пишет:
цитата:
Дабы реакция сопротивления мобилизуемых не смела мобилизующих необходимо располагать какой-то сложившейся вооруженной силой для элементарного контроля за призывниками.
Какого размера нужно обладать силой, по-Вашему? Есть мнение что а) Такой силы у ДА было в достатке б) с отданием приказа офицерам ее бы хватило заведомо.
Smith пишет:
цитата:
Белые образца конца 17-го такой силой НЕ РАСПОЛАГАЛИ
Сколько конкретно им нужно было БЫ для выполнения такой задачи, как Вы думаете? - Штыков - Сабель - Орудий (хотя бы просто 3") ?
Smith пишет:
цитата:
потому и не могли мобилизовать даже местное донское казачество, потому и застрелился Каледин, безнадега полная.
Если понимать слово "мобилизовать" в его исходном смысле как термин военной науки, и как я понимаю при обсуждении в данной ветке так и надо делать - то ДА даже НЕ ПЫТАЛАСЬ проводить мобилизацию казачества.
Они казаков пытались УГОВОРИТЬ, а не МОБИЛИЗОВАТЬ. Сие косяк.
Smith пишет:
цитата:
И не правы Вы говоря, что мобилизация не зависит от времени проведения. В конце 17-го, когда только-только развалилась русская армия, уничтожен авторитет офицера, а вооруженные дезертиры наводнили Россию, объявлять мобилизацию конечно можно, но вот к чему она приведет Бог его знает.
Прав, не зависит. Мобилизация в ГВ не зависела по факту от настроений мобилизуемых в массе своей. Активных участников ГВ, которые пошли по идейным соображениям на одну из сторон - 400 тыс. максимум за весь период. Сколько это процентов от мобконтингента? 1 или 2? Я говорю про остальные 98-99%.
Smith пишет:
цитата:
Кроме того, учтите красные начали проводить в жизнь мобилизационные планы в тыловых, относительно спокойных районах (Питер, Москва, центр. и сев. губернии)
Ага. Т.е. именно те места откуда революция началась - самые спокойные, так и запишем.
Smith пишет:
цитата:
Вообще мы с Вами крайне различаемся во взглядах на ситуцию с зарождением и первым этапом существования ДА.
А при чем тут ВЗГЛЯДЫ? По факту стартовые условия у белых и у красных одинаковые, у белых - фора по времени.
Smith пишет:
цитата:
сам факт сохранения ДА к маю 1918 г. уже является немалой заслугой командования армии и явным косяком сил им противостоящих.
Сам факт сохранения большевиков к маю 1918 г. уже является немалой заслугой их руководства и явным косяком сил им противостоящих. Симметрично? Симметрично. Трудности все испытывали в равной степени, и те же самые. Посему для анализа явления их выносим за скобки.
Это Питер-то спокойный регион? Как раз казачьи области и были тылом. Вы мемории Шкуро прочтите.
Речь идет о конце 17-го - нач. 18-го - казачьи области тогда были не тылом о территорией активных боевых действий. Да и сами казаки тогда были далеко не однородны в своих пристрастиях, пробуждение на Дону начнется только весной 1918 г. Кстати, чем Вам Питер-18 в отношении спокойства не угодил, сопротивление там было вялое, подавили его шустро. В дальнейшем только контру вылавливали.
Речь идет о конце 17-го - нач. 18-го - казачьи области тогда были не тылом о территорией активных боевых действий. Да и сами казаки тогда были далеко не однородны в своих пристрастиях, пробуждение на Дону начнется только весной 1918 г.
Это т.н. "гражданский" аргумент - про пристрастия, настроения и "пробуждения". В вопросах военных, таких как мобилизация - дело десятое.
Ну и опять возвращаемся к тому, что сравниваем белых с их противниками. Те факторы, которые одинаково действуют на обе стороны - выносим за скобки и в анализе не рассматриваем.
Какого размера нужно обладать силой, по-Вашему? Есть мнение что а) Такой силы у ДА было в достатке б) с отданием приказа офицерам ее бы хватило заведомо.
Чье мнение? Обоснование? По офицерам см. мой пост от 06.03. 18.16.
tsv пишет:
цитата:
Сколько конкретно им нужно было БЫ для выполнения такой задачи, как Вы думаете? - Штыков - Сабель - Орудий (хотя бы просто 3") ?
Это зависит от того, сколько собираемся призвать. Располагая 2,5 тыс. ИМХО много не насобираешь. По поводу 3" - шутку оценил.
tsv пишет:
цитата:
Если понимать слово "мобилизовать" в его исходном смысле как термин военной науки, и как я понимаю при обсуждении в данной ветке так и надо делать - то ДА даже НЕ ПЫТАЛАСЬ проводить мобилизацию казачества.
Поскольку не пытались, то и знать возможные итоги мы не можем. А потому все предположения о успешности данной мобилизации лежат исключительно в теоретической плоскости. Вы считаете - дало бы успешный рез-т, я - ситуацию сильно не поменяло бы.
tsv пишет:
цитата:
Прав, не зависит. Мобилизация в ГВ не зависела по факту от настроений мобилизуемых в массе своей. Активных участников ГВ, которые пошли по идейным соображениям на одну из сторон - 400 тыс. максимум за весь период.
Нет, не правы. Вы говорите о безыдейном сельском населении, которому все политические игры до одного места, а мобилизацию оно рассматривает как крайне неприятную штуку, мешающую ему спокойно сеять-убирать, да еще и сулящее потерю рук-ног, а то и жизни. Я же пытаюсь Вам донести, что в ДАННЫЙ период потенциально мобилизуемый контингент представлял собой распропагандированный (т.е. глубоко враждебный белым) элемент с изрядно запудренными большевицкими идеями мозгами и убеждение, что главный враг всего живого - есть офицер. Так на КАКУЮ реакцию могли рассчитывать белые при мобилизации подобного люда? Напомню Вам, что даже в 20-м при почти полном крахе белых, мобилизуемые в КА быв. белые казаки успешно переходили к полякам, хотя никакой надежды на победу не питали. Это к слову об успешности использования в своих рядах людей, настроенных априори враждебно.
tsv пишет:
цитата:
Ага. Т.е. именно те места откуда революция началась - самые спокойные, так и запишем.
Простите, не понял столь развеселой реакции. А что колыбель революции не есть логово и как следствие самое надежное место для устроителей октябрьского "веселья"? Не согласны - приведите примеры активных выступлений в Питере или Москве образца 18-го (подпольщики не в счет - ничего серьезного они так и не выносили).
tsv пишет:
цитата:
По факту стартовые условия у белых и у красных одинаковые, у белых - фора по времени.
Не одинаковы, и по человеческим ресурсам, и по запасам вооружения/амуниции, и по уже имеющейся в наличии вооруженной силе.
tsv пишет:
цитата:
Сам факт сохранения большевиков к маю 1918 г. уже является немалой заслугой их руководства и явным косяком сил им противостоящих. Симметрично? Симметрично. Трудности все испытывали в равной степени, и те же самые. Посему для анализа явления их выносим за скобки.
И опять так не симметрично. В факте сохранения большевиков у власти к маю 18-го нет ничего удивительного по той простой причине, что не было в тот момент вооруженной силы, способной их от власти отстранить. Единственным шансом была их "самоликвидация" изнутри. Не состоялось...
Деникина. И любого другого человека который знает что такое мобилизация. Знает значение термина я имею в виду.
Smith пишет:
цитата:
Это зависит от того, сколько собираемся призвать. Располагая 2,5 тыс. ИМХО много не насобираешь.
Чегой-то вдруг? Ну допустим что в альтернативной реальности руководство ДА объявляет 1) офицерам - приказ явиться в расположение ДА для участия в формировании армии новой России 2) приказы о мобилизации - явиться к месту прохождения службы, печатает их и развешивает в людных местах
Какой будет сценарий развития событий? Что, все 2,5 тысячи, организованные в единую военную силу, возьмут и перестреляют? А кто? Фигу. Из 2,5 тыщ. станет 10 тыщ., потом процесс пойдет по нарастающей. И вероятность того что перестреляют станет стремительно падать до нуля. Деникин именно об этом говорит, кстати.
Вопрос про штыки, сабли, и пушки он кстати без подколки был. Если Вы считаете что 2,5 тыщ. это мало - назовите сколько по Вашему мнению хватит. И сценарий развития событий в этом случае. Тогда и увидите что он будет таким же как для 2,5 тыщ.
Smith пишет:
цитата:
Поскольку не пытались, то и знать возможные итоги мы не можем. А потому все предположения о успешности данной мобилизации лежат исключительно в теоретической плоскости.
Не-а. Он лежит в очень даже практической области и исследован в военной науке. Действия по мобилизации очень даже практические и расписаны пошагово (шаг1, шаг2, ... шагN, в день М делаем то-то, в М+1 то-то). Квалифицированные офицеры из руководства ДА сие знать обязаны, иначе их не произвели бы в высокие офицерские чины вообще. Они это сдавали на экзаменах. И не так давно занимались этим на практике в ПМВ.
Первые из этих двух действий я и назвал: 1. Приказ офицерам явиться куда скажет командование 2. Объявление общего призыва приписного состава.
Причем наличие отсутствия мобплана в запечатанном пакете за отмазку не катит - с тем чтобы сымпровизировать и сбацать эрзацмобплан офицеры ДА справятся - только приказ дай. Они умеют.
И на тех же самых экзаменах те же самые офицеры отвечали преподавателям про то, что создание сильной армии немыслимо без формирования и развертывания по штату КРУПНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, а это в свою очередь немыслимо без мобилизации.
На них что, повальная амнезия напала?
Smith пишет:
цитата:
Нет, не правы. Вы говорите о безыдейном сельском населении, которому все политические игры до одного места, а мобилизацию оно рассматривает как крайне неприятную штуку, мешающую ему спокойно сеять-убирать, да еще и сулящее потерю рук-ног, а то и жизни. Я же пытаюсь Вам донести, что в ДАННЫЙ период потенциально мобилизуемый контингент представлял собой распропагандированный (т.е. глубоко враждебный белым) элемент с изрядно запудренными большевицкими идеями мозгами и убеждение, что главный враг всего живого - есть офицер. Так на КАКУЮ реакцию могли рассчитывать белые при мобилизации подобного люда?
Сие фантазии. В реал лайфе "идейных" на обе стороны набралось 400 тыщ. за весь период. Остальные безыдейные. У Вас альтернативные цифры есть?
К тому же выполнение мобплана от "идейности" не зависит. Это офицеры тоже знают.
Smith пишет:
цитата:
По поводу 3" - шутку оценил.
Никакой шутки не было, был вопрос про 3" полевые орудия обр.1902 года - сколько их надо в штуках?
Smith пишет:
цитата:
Напомню Вам, что даже в 20-м при почти полном крахе белых, мобилизуемые в КА быв. белые казаки успешно переходили к полякам, хотя никакой надежды на победу не питали. Это к слову об успешности использования в своих рядах людей, настроенных априори враждебно.
"Падумаишь". Перебежчики в больших армиях всегда бывают. Дело в их % от общей численности. Маленький => пренебрегаем.
Smith пишет:
цитата:
Простите, не понял столь развеселой реакции. А что колыбель революции не есть логово и как следствие самое надежное место для устроителей октябрьского "веселья"?
Для проведения мобилизации? Нет, не спокойное. Всяких обдолбанцев и бандитов там много и шумят, безобразия нарушают.
Smith пишет:
цитата:
Не одинаковы, и по человеческим ресурсам, и по запасам вооружения/амуниции, и по уже имеющейся в наличии вооруженной силе.
Ну здрасьте. "Не одинаковые". На начало 1918 года военная сила обеих сторон по масштабам страны = 0. Людей много, запасов вооружения для ГВ - тоже много (это по масштабам ПМВ миллион 3" снарядов - тьфу, а для ГВ - ого-го!). И они пока НИЧЬИ. Вы посмотрите на циферки остатка вооружений у Барсукова того же.
Чегой-то вдруг? Ну допустим что в альтернативной реальности руководство ДА объявляет 1) офицерам - приказ явиться в расположение ДА для участия в формировании армии новой России 2) приказы о мобилизации - явиться к месту прохождения службы, печатает их и развешивает в людных местах
Какой будет сценарий развития событий? Что, все 2,5 тысячи, организованные в единую военную силу, возьмут и перестреляют? А кто? Фигу. Из 2,5 тыщ. станет 10 тыщ., потом процесс пойдет по нарастающей. И вероятность того что перестреляют станет стремительно падать до нуля. Деникин именно об этом говорит, кстати.
Ну хорошо, давайте представим. 1) Объявлям приказ офицерам явиться в ДА. И каким образом мы донесем его до офицеров на территории подконтрольной большевикам? Офицеры пробивавшиеся в ДА из центр. России руководствовались в основном слухами о формировании, в случае издания приказа вряд ли информ. насыщенность увеличится. Фактически можно рассчитывать лишь на местных офицеров. 2) Развешиваем объявления о мобилизации призывников. И мне интересны Ваши действия на месте рук-ва армии в случае если ваши объявления тотально игнорируются потенциальными новобранцами. Облавы будете устраивать? Заложников брать? Так и поступали, но значительно позже и не с такими силами, как у ДА в нач. 18-го. А когда все наличные силы разрываются между фронтами, выделять кого-то для проведения силовой операции по призыву пополнения мне представляется весьма затруднительным. Да и офицеров в училищах, да академиях не таким мобилизациям обучали.
tsv пишет:
цитата:
Вопрос про штыки, сабли, и пушки он кстати без подколки был. Если Вы считаете что 2,5 тыщ. это мало - назовите сколько по Вашему мнению хватит.
На этот вопрос в своей время ответил еще генерал Алексеев. Он сказал примерно следующее: "Дайте мне 100 тыс. и я очищу Россию от большевиков". При этом подразумевалось, что из этих 100 тыс. - 50 тыс. будут офицеры, отозвавшиеся на призыв ДА и 50 тыс. мобилизованные старые солдаты. Вот с таким соотношением добр./моб. я согласен. Жаль, что Алексеев явно переоценил русского офицера образца 17-го года. Причем в итоге в ДА(ВСЮР) отвовало даже большее кол-во офицеров (св. 100 тыс.), но вот раскачивались они слишком вяло
Змей пишет:
цитата:
В реал лайфе "идейных" на обе стороны набралось 400 тыщ. за весь период. Остальные безыдейные. У Вас альтернативные цифры есть?
Основной контингент на Дону конца 17-го-нач.18-го не ИДЕЙНЫЕ, коих я согласен было относительно немного за всю войну, они были скорее УВЛЕКАЮЩИЕСЯ или сочуствующие (как Вам удобнее). Т.е. не убежденные фанатики, а просто симпатизирующие одной из сторон (красной). Тем паче, что прямого воздействия сов. власти они еще не ощутили, а на словах и лозунгах все выглядело красиво и привлекательно. Таким образом я не исключаю, что значительная часть таких вот "увлеченных" в дальнейшем поменяла свои убеждения/увлечения (так и не попав впрочем в категорию "идейных"), но на ТОТ момент они занимали просоветскую позицию. И это нельзя не учитывать при рассмотрении вопроса.
tsv пишет:
цитата:
Никакой шутки не было, был вопрос про 3" полевые орудия обр.1902 года - сколько их надо в штуках?
Ну слава богу, что такое трехдюймовки я осведомлен. Мне непонравилось другое - применительно к ГВ (а тем более к начальной ее стадии) подобные уточнения кажутся весьма забавными. В ГВ применение тяжелой артиллерии было столь ограниченным, что между 3-дм. и артиллерией смело можно было ставить знак равенства.
tsv пишет:
цитата:
Для проведения мобилизации? Нет, не спокойное. Всяких обдолбанцев и бандитов там много и шумят, безобразия нарушают.
Хулюганы на улицах это конечно плохо, но если сравнить условия "Питер для красных"/"Ростов для белых" в плане кому жилось спокойнее, то различий будет пропасть Ведь самое неприятное при проведении организационно-плановых мероприятий типа мобилизации, это когда у тебя за спиной постоянно кто-то пытается учинить какую-нить масштабную бяку (типа январского восстания в Батайске), да еще если враг идейный уже в паре км от твоей столицы. Белый Ростов под эти параметры попадает, а красный Питер?
tsv пишет:
цитата:
Ну здрасьте. "Не одинаковые". На начало 1918 года военная сила обеих сторон по масштабам страны = 0. Людей много, запасов вооружения для ГВ - тоже много (это по масштабам ПМВ миллион 3" снарядов - тьфу, а для ГВ - ого-го!). И они пока НИЧЬИ. Вы посмотрите на циферки остатка вооружений у Барсукова того же.
Ну так и воевали они тогда не по масштабам страны! Если на пальцах, то представьте такую ситуацию. Мы с Вами две группы враждебно настроенных друг другу людей. Только нас 5 чел, а вас 50. По масштабам страны - тьфу, но у кого больше шансов быть ликвидированным задолго до перехода нашей борьбы в другие масштабы? Да вы нас прихлопните тут же и не будет никаких масштабных разборок в будущем. Вот и выходит, что весь вопрос в том какой масштаб взять. Вы 18-й год за войну не считаете, так драчки мелкие, а я вот считаю его во многом определяющим. Теперь о запасах ПМВ, все верно - осталось выше крыши, только ГДЕ? КОМУ достались все стратегические резервы русской армии? КТО получил почти всю военную промышленность? Как там обстояло дело у белых со снабжение в нач. 18-го не напомните? Не иначе как от хорошего настроения пушки у донцов пришлось изымать "во временное пользование"(с). А ведь проведи они мобилизацию, народ то собранный обуть, одеть, вооружить еще надо. А запасов - пшик.
Smith прежде чем ответить по пунктам, позволю себе небольшую ремарку. Вы посмотрите сами, какой "портрет лузеров крупными мазками" Вы нарисовали в последних постах. У ярого большевика краше выйдет портрет руководителей ДА. Ну и зачем они нужны вообще в роли победившей стороны?
Smith прежде чем ответить по пунктам, позволю себе небольшую ремарку. Вы посмотрите сами, какой "портрет лузеров крупными мазками" Вы нарисовали в последних постах. У ярого большевика краше выйдет портрет руководителей ДА. Ну и зачем они нужны вообще в роли победившей стороны?
Я бы Вам ответил, но боюсь, что ответ мой закроет приватом ув. Морозов. И правильно сделает, кстати, ибо рамки темы я сам обозначил.
Зачем МНЕ отвечать? Я просто короче и грубее и точнее выразил мысль Вашего же постинга.
Smith пишет:
цитата:
И каким образом мы донесем его до офицеров на территории подконтрольной большевикам?
Smith пишет:
цитата:
И мне интересны Ваши действия на месте рук-ва армии в случае если ваши объявления тотально игнорируются потенциальными новобранцами.
Smith пишет:
цитата:
мне представляется весьма затруднительным
Smith пишет:
цитата:
офицеров в училищах, да академиях не таким мобилизациям обучали
Алексеев пишет:
цитата:
Дайте мне 100 тыс.
Smith пишет:
цитата:
если сравнить условия "Питер для красных"/"Ростов для белых" в плане кому жилось спокойнее, то различий будет пропасть
Smith пишет:
цитата:
КТО получил почти всю военную промышленность? Как там обстояло дело у белых со снабжение в нач. 18-го не напомните?
Smith пишет:
цитата:
А ведь проведи они мобилизацию, народ то собранный обуть, одеть, вооружить еще надо. А запасов - пшик.
Smith пишет:
цитата:
Теперь о запасах ПМВ, все верно - осталось выше крыши, только ГДЕ?
"Каким образом", "а если проигнорируют", "представляется затруднительным", "такому не обучали" (это мы не проходили, это нам не задавали), "дайте мне"... Так ПОЙДИ и ВОЗЬМИ. "Дайте".
Представлять не надо, в исторических исследованиях такой метод не применяется. И в лузеры записывать руководителей ДА не надо, просто они - сей ключевой момент (мобилизацию) прощелкали, совершили ошибку из-за неверной оценки обстановки. А противник оказался компетентнее и расторопнее.
Smith пишет:
цитата:
На этот вопрос в своей время ответил еще генерал Алексеев.
У меня вопрос был другой. С оценкой необходимых для победы над большевиками сил в 100 тыщ. на начало-середину 1918 года я согласен.
Вопрос был в том, сколько надо сил, чтобы НАЧАТЬ мобилизацию и наращивание сил. Я говорю о том, что 2,5 тыщ квалифицированных кадров вполне справились бы в той обстановке при грамотном руководстве конечно. Однако этого последнего не наблюдалось.
Smith пишет:
цитата:
Основной контингент на Дону конца 17-го-нач.18-го не ИДЕЙНЫЕ, коих я согласен было относительно немного за всю войну, они были скорее УВЛЕКАЮЩИЕСЯ или сочуствующие (как Вам удобнее). Т.е. не убежденные фанатики, а просто симпатизирующие одной из сторон (красной).
Увлечения, симпатии и сочувствия не имеют никакого отношения к вопросу мобилизации индивидуума в армию. Мобилизовать несмотря на рефлексию и в армии выбить дурь из башки. Или ЭТОМУ офицеров ДА тоже не учили?
Smith пишет:
цитата:
на ТОТ момент они занимали просоветскую позицию. И это нельзя не учитывать при рассмотрении вопроса.
См. выше про выбивание дури из башки. Эти все извините, сопли про "увлечения", "симпатии" и "сочувствия" (и еще "позиции") запустили именно те люди, которые протормозили с проведением мобилизации, несмотря на то что их этому учили. При действиях "по уставу" об этих словах вообще никто вспоминать не должен.
Smith пишет:
цитата:
Ну так и воевали они тогда не по масштабам страны! Если на пальцах, то представьте такую ситуацию. Мы с Вами две группы враждебно настроенных друг другу людей. Только нас 5 чел, а вас 50.
Нет. Если аналогию привести в соответствие с фактами, то получится, что вначале соотношение 10:10. Причем у одной из сторон все 10 - тренеры по боксу. Но находятся они далеко друг от друга. Потом "тренеры" собирают себе еще 20 человек в компанию, а их противники - 200. После чего стороны сходятся в драке и "тренерам" закономерно бьют морду.
Smith пишет:
цитата:
Ведь самое неприятное при проведении организационно-плановых мероприятий типа мобилизации, это когда у тебя за спиной постоянно кто-то пытается учинить какую-нить масштабную бяку (типа январского восстания в Батайске)
Это извините ересь. Все ровно наоборот - мобилизация и наращивание собственных сил - лучшее из возможных средств для предотвращения таких бяк какая упомянута.
При этом подразумевалось, что из этих 100 тыс. - 50 тыс. будут офицеры, отозвавшиеся на призыв ДА и 50 тыс. мобилизованные старые солдаты.
Генерал Алексеев - профессиональный военный и такого соотношения офицеры/солдаты иметь в виду ну никак не мог. Потому что соотношение в нормальной дивизии/корпусе офицеров/унтер-офицеров/рядовых совершенно другое, и он то соотношение заведомо знает.
*** Кроме того, учтите красные начали проводить в жизнь мобилизационные планы в тыловых, относительно спокойных районах (Питер, Москва, центр. и сев. губернии), вся же территория, подконтрольная белым не заслуживала называться тылом как таковым. ***
Кажется, это не всегда было так. Например, 45 дивизия (командир - Гарькавый) формировалась из остатков 3-й Украинской армии под Одессой летом 1919 года. Положение: с юга - море и англо-французский флот, за Днестром - румыны, на севере - Петлюра, галичане и Махно, в тылу - банды, Киев взят Деникиным. Тем не менее дивизия, оставив железнодорожное имущество, без связи шла более 3-х недель и соединилась с 44-й дивизией под Житомиром.
Хотя и не относящийся к теме, но, возможно, просто интересный факт - 45-я и 44-я дивизии имели полевые радиостанции, за несколько дней до соединения был установлен контакт, и последние два дня они шли навстречу друг другу, так сказать, сознательно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну вот как то так. 
- участник сейчас на форуме