Отправлено: 06.03.07 10:41. Заголовок: Добровольцы. Причины поражения
Тема Гражданской войны в целом и причин поражения Белого движения в частности назревала давно. Ув. tsv предложил начать с проблемы добровольчества. Итак, начинаем обсуждение. Вопрос первый: добровольческий принцип формирования армии на начальной стадии Белого движения, что это – вынужденная мера или роковая ошибка военного руководства. Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Если оччень кратко - то у белых своих силенок был полный пшик до начала (июнь 1918 г.) мобилизации в Совдепии. И соваться с такими силами на пусть и полуголую Москву было просто нелепо. Кроме того, повторяю, они на Кавказе тоже не пузо грели все это время. В общем "не до жиру - быть бы живу" - вот лозунг добровольцев образца 18-го.
Деникин Антон Иваныч с Вами не согласен.
К тому же тут дело такое. В начале ГВ сил было у всех пшик. Но у белых фора по времени - год (или чуть менее). Т.е. отсутствие своих значительных сил это не данность свыше, а индикатор военного профессионализма.
другой вопрос — а каким местом думали почти весь 18 год?
Что значит, что делали? Пытались организовать какое-то сопротивление новой власти. Успех попыток зависел от множества факторов. Надо разбирать по фронтам.
Steps пишет:
цитата:
это как? Откуда взялись захваченные красными территории?
А для Вас новость, что восстания на Востоке России подпольные офицерские организации и чехословаки осуществляли против уже установившейся местной красной власти? Вообще само понятие восстания предполагает "массовое вооруженное выступление против существующей власти"(по Ожегову).
Steps пишет:
цитата:
То есть, уснули при Временных, проснулись, а кругом красные, так что ли? Да еще и в количествах несусветных?
Вы поймите простую штуку — личная доблесть не признак государственного (!!) патриотизма. Это РАЗНЫЕ вещи.
Это я понимаю, я не понимаю другого: ГДЕ Вы углядели государственный(!!) патриотизм у деятелей противоположного лагеря? По-моему ничего окромя желания дорваться до власти любыми способами они не проявили. А уж как дорвались, то так это Вами любимое одеяло трясти начали, что друг дружку благополучно перехлопали.
По-моему ничего окромя желания дорваться до власти любыми способами они не проявили. А уж как дорвались, то так это Вами любимое одеяло трясти начали, что друг дружку благополучно перехлопали.
Smith, сами же просили:
цитата:
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Что значит, что делали? Пытались организовать какое-то сопротивление новой власти. Успех попыток зависел от множества факторов. Надо разбирать по фронтам.
По фронтам можно даже не разбирать. Наиболее эффективное сопротивление новой власти в тех условиях в тот самый начальный период - наращивание собственных военных сил. Белые именно пытались это сделать но "не шмагли". См. Деникина. Smith пишет:
цитата:
А для Вас новость, что восстания на Востоке России подпольные офицерские организации и чехословаки осуществляли против уже установившейся местной красной власти?
Steps правильно спрашивает, потому что переворот произошел в Питере, в Москве. А потом начался (см. Какурина)
цитата:
Глава вторая
Эшелонный период гражданской войны.
Завязка гражданской войны возникла на фоне тех местных столкновений движущих сил революции и контрреволюции, которые явились следствием октябрьского переворота в обеих столицах и почти во всех промышленных центрах. Территориальное размежевание сил обеих сторон, а вместе с тем и линии фронтов возникли гораздо позднее, пока же весь театр военных действий представлял лишь ряд отдельных очагов борьбы, разъединенных в пространстве.
Сквозные железнодорожные магистрали явились связующими нитями между этими очагами и теми направляющими руслами, по которым устремилась первая волна революционных сил из победоносных центров на помощь боровшимся за торжество революции окраинам. Ограниченное количество организованных вооруженных сил и их неприспособленность для полевых действий, в свою очередь, также влияли на их привязанность к железным дорогам. Отсюда возникло название этого периода гражданской войны — «эшелонным». Роль стратегии в период эшелонной войны по существу должна была свестись и свелась к оказанию содействия стихийным выявлениям масс и к направлению их движений в желательные для нее русла. На большее рассчитывать было трудно, так как самые массы еще не были организованы в военном отношении и поэтому не могли быть восприимчивы к военному руководству, проводимому до самых низов.
Основная задача красной стратегии периода эшелонной войны заключалась в расширении и закреплении завоеваний революции в пространстве. Из этой основной задачи вытекал и способ действий. Энергичным наступлением надлежало снести те преграды, которые контрреволюция собиралась поставить распространению революции на Украине и на Дону.
Smith пишет:
цитата:
ГДЕ Вы углядели государственный(!!) патриотизм у деятелей противоположного лагеря?
А что Вас удивляет? На тот период - восстановление территориальной целостности страны.
Smith пишет:
цитата:
По-моему ничего окромя желания дорваться до власти любыми способами они не проявили. А уж как дорвались, то так это Вами любимое одеяло трясти начали, что друг дружку благополучно перехлопали.
Это всё лирика, физика - в победе над противником и установлении территориальной целостности.
Но у белых фора по времени - год (или чуть менее).
Вы это повторяете уже не первый раз. Знаете, такое ощущение, что боевые действия ГВ в России начали в 19-м году. А весь 18-й стороны исключительно готовились к предстоящей войне. Вот при таких условиях у белых была бы эта самая фора. Но в реальности, ситуевина была следующая. Весь 1918 г. ДА проводит в исключительно тяжелых, кровопролитных с пусть пока еще не регулярными, но значительно превосходящими войсками красных. А то, создается впечатление, что вот до мобилизации, большевицкой братии и защищаться было некем. Ваши 200 тыс. красных добровольцев чем все это время занимались? В результате на проведение мобилизации и как следствие реорганизации армии просто не оставалось ни времени, ни наличных сил. Простая арифметика - мобилизация в Совдепии началась в июне 18-го (создание боеспособных частей Вы признаете к сентябрю 18-го). Следовательно, чтобы получить вышеупомянутую "фору в год (или чуть менее)" белым надо начать заниматься мобилизацией еще в конце 17-го. Надеюсь Вы помните в КАКИХ условиях проходило формирование ДА. Когда нельзя было рассчитывать даже на казачество. О какой мобилизации в таких условиях можно говорить. Далее – до мая армия была в 1-м Кубанском походе, где была на грани уничтожения. Тут не до мобилизации. А в мае-нач. июня готовилась ко 2-му Кубанскому. Т.е. фора белых сокращается до нескольких недель с Вашего «почти года». В дальнейшем, к осени 18-го вспомните какую территорию занимала в тот момент ДА. Население - казачество (предполагается мобилизация в казачьи части по умолчанию), иногородние (в массе своей настроенные крайне враждебно), кавказские народы (насильная мобилизация которых вызывала еще один очаг сопротивления в тылу армии). Лишь с выходом армии в Украину и на Европ. часть России были получены необходимые мобилизационные резервы.
Конечно, ибо сей момент (Its not about muscles, Ben, its about timing (C) Father Tork, Full Throttle) - ключевой.
Smith пишет:
цитата:
Знаете, такое ощущение, что боевые действия ГВ в России начали в 19-м году.
Именно масштабные боевые действия - да. А что Вас удивляет? В 1918 году - "эшелонный период Гражданской войны", грубо гря поезда с горлопанами.
Smith пишет:
цитата:
А весь 18-й стороны исключительно готовились к предстоящей войне.
По сути дела да. Разумеется.
Smith пишет:
цитата:
Надеюсь Вы помните в КАКИХ условиях проходило формирование ДА. Когда нельзя было рассчитывать даже на казачество. О какой мобилизации в таких условиях можно говорить.
О той самой, о которой Деникин говорит. Отдать броадкастингом приказ офицерам, чтобы они все ломились в ДА. По прибытии - делегировать им полномочия по формированию и оснащению армии. Заодно лишить РККА военспецов, кои потом в реал лайфе переиграют ДА.
Деникин пишет:
цитата:
Кто знает офицерскую психологию, тому понятно значение приказа. Генералы Алексеев и Корнилов при других условиях могли бы отдать приказ о сборе на Дону всех офицеров русской армии. Такой приказ был бы юридически оспорим, но морально обязателен для огромного большинства офицерства, послужив побуждающим началом для многих слабых духом. Вместо этого распространялись анонимные возвания и «проспекты» Добровольческой армии. Правда, во второй половине декабря в печати, выходившей на территории советской России, появились довольно точные сведения об армии и ее вождях. Но не было властного приказа, и ослабевшее нравственно офицерство шло уже на сделки с собственной совестью.
Это не моя отсебятина про фору, это кратенький пересказ мыслей Антон Иваныча.
Smith пишет:
цитата:
Весь 1918 г. ДА проводит в исключительно тяжелых, кровопролитных с пусть пока еще не регулярными, но значительно превосходящими войсками красных.
Битва за избушку лесника с горлопанами из эшелонов.
Smith пишет:
цитата:
Ваши 200 тыс. красных добровольцев чем все это время занимались?
См. "эшелоны" и всякой другой фигней маялись. И 200 тыщ. - это не штыки и сабли, и тем более не боевой состав красных, с которыми сталкивалась ДА. Смело делите на 10-15.
Smith пишет:
цитата:
Следовательно, чтобы получить вышеупомянутую "фору в год (или чуть менее)" белым надо начать заниматься мобилизацией еще в конце 17-го.
Не чтобы получить фору, а чтобы начать ИМЕЮЩУЮСЯ ФОРУ использовать с толком. Отсчет времени верный.
Smith пишет:
цитата:
Далее – до мая армия была в 1-м Кубанском походе, где была на грани уничтожения. Тут не до мобилизации.
То есть маялась дурью вместо наращивания сил. Что они там забыли?
Smith пишет:
цитата:
А в мае-нач. июня готовилась ко 2-му Кубанскому.
То есть готовится вторично наступить на те же грабли.
Smith пишет:
цитата:
Т.е. фора белых сокращается до нескольких недель с Вашего «почти года».
Нет, фора была год, а использовали только несколько недель.
Smith пишет:
цитата:
В дальнейшем, к осени 18-го вспомните какую территорию занимала в тот момент ДА.
Малую, как закономерное следствие ошибок своего руководства. Верно.
Smith пишет:
цитата:
Население - казачество (предполагается мобилизация в казачьи части по умолчанию), иногородние (в массе своей настроенные крайне враждебно)
Настроение здесь ни при чем. Настроение у потенциального мобконтингента везде одинаковое - "надоело воевать".
Smith пишет:
цитата:
кавказские народы (насильная мобилизация которых вызывала еще один очаг сопротивления в тылу армии)
Урюков следует по уму оставить на потом.
Smith пишет:
цитата:
Лишь с выходом армии в Украину и на Европ. часть России были получены необходимые мобилизационные резервы.
... которые надо было пойти и взять гораздо раньше.
Вопрос первый: добровольческий принцип формирования армии на начальной стадии Белого движения, что это – вынужденная мера или роковая ошибка военного руководства. Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Ещё в Гражданскую войну в США стало быстро и очень очевидно, что добровольческий принцип комплектования войск смертелен для страны - требуется регулярная, обученаая, накормленная армия.
Добровольческие части проигрывали регулярным войскам по всем параметрам, начиная от дисциплины, и заканчивая боевыми качествами.
Добровольцы. типа воспетых "граждан-солдат" хороши на страницах прессы. Обычно такие части падали духом после первых же поражений, и толку от них было - как с козла молока.
На Юге вообще существовало правило, что офицеры, не окончившие Вест-Поинт, не могли получить чин выше комбрига.
В 1918 году - "эшелонный период Гражданской войны", грубо гря поезда с горлопанами.
Тут Вы загнули, под Ставрополем и Армавиром потери обеих сторон превышали потери в большинстве сражений 19-го. Действительно эшелонным был на самом деле период начала 19-го - боевые действия в Донбассе.
tsv пишет:
цитата:
О той самой, о которой Деникин говорит. Отдать броадкастингом приказ офицерам, чтобы они все ломились в ДА. По прибытии - делегировать им полномочия по формированию и оснащению армии.
Да вот не уверен я, что прямо таки ломились бы эти тыловые офицерики по приказу. Народ был уже не тот (тот большей частью в ПМВ положили). А так кто хотел, тот и так пробрался, без приказов, а кто домой к женушке собирался, того никаким приказом не заманишь. Найдут тысячу оправданий. Так что тут Антон Иванович, как мне кажется выдает желаемое за действительность. К тому же мобилизовать в конце 17-го, хм...когда многие вокруг рассматривали ДА, как "собрались вот ребята в войнушку поиграть". Если уж в самом Ростове и Екатеринодаре где было более 10 тыс. офицеров на призыв откликнулись единицы, хотя чего уж проще, никаких кордонов не треба преодолоевать, ан нет, не шли в армию "господа офицеры". Выжидали...
tsv пишет:
цитата:
Битва за избушку лесника с горлопанами из эшелонов.
Ну ясное дело - не Ваш масштаб
tsv пишет:
цитата:
И 200 тыщ. - это не штыки и сабли, и тем более не боевой состав красных, с которыми сталкивалась ДА. Смело делите на 10-15.
Ой как интересно и выборочно Вы цитируете А.И. Деникина. Попробую пожалуй и я маненько. "Главнейшие группы красных сил располагались следующим образом{63}: 1. В районе Азов-Кущевка-Сосыка стояла армия Сорокина в 30-40 тысяч при 80-90 орудиях и двух бронепоездах, имея фронт на север против Ростова (немцы) и на северо-восток против донцов и добровольцев. Эта группа состояла главным образом из бывших солдат Кавказского фронта и отступивших весною с Украины отрядов; отличалась более правильной организацией и дисциплиной и имела во главе начальника наиболее популярного.
2. В районе по линии железной дороги Тихорецкая — Торговая и к северу от нее располагались многочисленные, не объединенные отряды общей численностью до 30 тысяч со слабой артиллерией. В числе их находились получившие впоследствии боевую известность пехотная бригада, называвшая себя «железной», Жлобы и конная Думенко. Состояли эти части главным образом из фронтовиков и крестьян Ставропольской губернии, остатков частей бывшего Кавказского фронта, отчасти из мобилизованных кубанских казаков. Эти войска тревожили постоянно наше расположение у Егорлыкской. 3. В углу, образуемом реками Манычем и Салом, имея центром Великокняжескую, располагалось 5 отрядов силою до 12 тысяч при 17 орудиях, объединенных одно время под командой Васильева. 4. Кроме этих трех групп во многих крупных городах и на железнодорожных станциях расположены были сильные гарнизоны из трех родов оружия." Итого: свыше 80 тыс. только против ДА (в составе 8,5 тыс.). Не иначе как 70 тыс. из них повара да конюхи, иначе Ваша математика не складывается.
tsv пишет:
цитата:
Далее – до мая армия была в 1-м Кубанском походе, где была на грани уничтожения. Тут не до мобилизации. То есть маялась дурью вместо того чтобы наращивания сил. Что они там забыли?
Забыли? Ну как Вам сказать, в общем они не очень хотели быть ликвидированными в полном составе, что неминуемо произошло бы останься ДА в Ростове. А так - надежда на более здоровые чем у донцов мозги кубанцев (не оправдалось), надежда обрести новую базу (не оправдалось), надежда получить солидное пополнение (оправдалось отчасти). Я думаю Вы помните совещание на котором решалось куда уходить с Дона. Решили вот на Кубань. Будь у них Steps непременно двинулись бы на Москву. Ну вот как то так.
tsv пишет:
цитата:
А в мае-нач. июня готовилась ко 2-му Кубанскому. То есть готовится вторично наступить на те же грабли.
А вот тут уже резон был другой. Решили подсобить друзьям-кубанцам. Стоило ли - вопрос спорный. Но понадеялись видимо, что безмерно благодарные кубанцы все как один костьми лягут в походе за освобождение Матушки-России...а они подлые в самостийность играть начали (впрочем, это уже совсем другая история). Плюс желание иметь защищенные тылы.
tsv пишет:
цитата:
Настроение здесь ни при чем. Настроение у потенциального мобконтингента везде одинаковое - "надоело воевать".
Мобконтингент тоже разный бывает и время разное. А вот только ставить рядом в строй контингент, у которого вражда эта в крови живет и который до того друг другу реки крови выпустил - это знаете ли чревато. Не хотел бы я командовать ротой из таких вот иногородних... Боязно мне было бы впереди нее в атаку идти. Тут знаете лучше уж пленных в строй поставить, чем такую пятую колонну себе устраивать.
tsv пишет:
цитата:
Урюков следует по уму оставить на потом.
Урюков следует использовать грамотно, нац. честь и самолюбие может быть грозным оружием.
tsv пишет:
цитата:
Лишь с выходом армии в Украину и на Европ. часть России были получены необходимые мобилизационные резервы. ... которые надо было пойти и взять гораздо раньше.
Эх, такой стратег и как назло ни одной приличной войны на горизонте...
З.Ы. Прошу прощения, что отвечаю не на все Ваши тезисы, но у меня крайний напряг со временем (я тут параллельно работать пытаюсь). И с источниками толком не поработаешь...кругом враги
под Ставрополем и Армавиром потери обеих сторон превышали потери в большинстве сражений 19-го.
А потери тут при чем? Я говорю про боевой и численный состав сторон.
Smith пишет:
цитата:
Да вот не уверен я, что прямо таки ломились бы эти тыловые офицерики по приказу.
А Деникин - уверен. К тому же при чем здесь уверен или нет. Приказа не отдали - не отдали. Пишем белым в минус.
Smith пишет:
цитата:
А так кто хотел, тот и так пробрался, без приказов, а кто домой к женушке собирался, того никаким приказом не заманишь. Найдут тысячу оправданий. Так что тут Антон Иванович, как мне кажется выдает желаемое за действительность.
Ну тогда белым вообще изначально было ловить нечего, так получается? Чтобы победить противника нужна большая регулярная армия, для такой армии нужны офицеры. Специалисты в своем деле.
Smith пишет:
цитата:
К тому же мобилизовать в конце 17-го, хм...когда многие вокруг рассматривали ДА, как "собрались вот ребята в войнушку поиграть".
Ну а что сделало руководство ДА чтобы развеять сие заблуждение? Я ведь именно про это и говорю, что именно с этого ошибки белых и их отставание в темпе и начались.
Smith пишет:
цитата:
Если уж в самом Ростове и Екатеринодаре где было более 10 тыс. офицеров на призыв откликнулись единицы, хотя чего уж проще, никаких кордонов не треба преодолоевать, ан нет, не шли в армию "господа офицеры".
Офицеры - должны откликаться не на ПРИЗЫВ, а на ПРИКАЗ. О чем и говорит Антон Иваныч.
Smith пишет:
цитата:
Не иначе как 70 тыс. из них повара да конюхи, иначе Ваша математика не складывается.
Моя математика отлично складывается.
Smith пишет:
цитата:
Ну как Вам сказать, в общем они не очень хотели быть ликвидированными в полном составе, что неминуемо произошло бы останься ДА в Ростове.
Ага. "Мы не ищем легких путей". Вместо того чтобы используя свой военный профессионализм и немалый авторитет, по-быстрому нарастить силы и начистить морду "ликвидаторам" - давайте снимемся и пойдем малыми силами неизвестно куда.
Smith пишет:
цитата:
А так - надежда на более здоровые чем у донцов мозги кубанцев (не оправдалось), надежда обрести новую базу (не оправдалось), надежда получить солидное пополнение (оправдалось отчасти).
Ну при чем здесь здоровые мозги или больные? Принцип такой - хочешь сильную армию - надо объявлять призыв. Мобконтингент везде в среднем по больнице ОДИНАКОВЫЙ БЫЛ, не надо никуда ходить.
Smith пишет:
цитата:
Плюс желание иметь защищенные тылы.
Чтобы были защищенные тылы в Гражданской - их надо было защищать военной силой. Иной способ не работает как выяснилось.
Smith пишет:
цитата:
Мобконтингент тоже разный бывает и время разное.
Одинаковый. И у обеих сторон один и тот же.
Smith пишет:
цитата:
А вот только ставить рядом в строй контингент, у которого вражда эта в крови живет и который до того друг другу реки крови выпустил - это знаете ли чревато.
Красные ставили и ничё.
Smith пишет:
цитата:
Урюков следует использовать грамотно, нац. честь и самолюбие может быть грозным оружием.
Шутку оценил. Всё-таки ИМХО такие вещи как артиллерия и Бронепоезда (реальная вундервафля Гражданской, в ситуации такой слабой оснащенности вооружением) - ГРОЗНЕЕ БУДУТ.
Smith пишет:
цитата:
Эх, такой стратег и как назло ни одной приличной войны на горизонте...
Эт не я стратег, это я всего-то навсего других стратегов пересказываю.
Да ладно что не мой. Дело в том, что это ни разу не масштаб руководителей ДА, вот в чем суть.
И, кстати, цитата тоже хороша (хоть и брать данные численности одной стороны по мемуарам другой это моветон, численность красных надо по Какурину смотреть):
Smith пишет:
цитата:
1. В районе Азов-Кущевка-Сосыка стояла армия Сорокина в 30-40 тысяч при 80-90 орудиях и двух бронепоездах, имея фронт на север против Ростова (немцы) и на северо-восток против донцов и добровольцев. Эта группа состояла главным образом из бывших солдат Кавказского фронта и отступивших весною с Украины отрядов; отличалась более правильной организацией и дисциплиной и имела во главе начальника наиболее популярного.
2. В районе по линии железной дороги Тихорецкая — Торговая и к северу от нее располагались многочисленные, не объединенные отряды общей численностью до 30 тысяч со слабой артиллерией. В числе их находились получившие впоследствии боевую известность пехотная бригада, называвшая себя «железной», Жлобы и конная Думенко. Состояли эти части главным образом из фронтовиков и крестьян Ставропольской губернии, остатков частей бывшего Кавказского фронта, отчасти из мобилизованных кубанских казаков. Эти войска тревожили постоянно наше расположение у Егорлыкской. 3. В углу, образуемом реками Манычем и Салом, имея центром Великокняжескую, располагалось 5 отрядов силою до 12 тысяч при 17 орудиях, объединенных одно время под командой Васильева. 4. Кроме этих трех групп во многих крупных городах и на железнодорожных станциях расположены были сильные гарнизоны из трех родов оружия."
Несметное просто количество вооружения, слов нет, одни эмоции.
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Для этого Вам нужно исследовать, как правильно привел пример коллега Демон, историю гражданской войны в США -- сможете изучить вопрос нейтрально, без навешивания ярлыков. К тому же, объективности Вам очевидно не хватает.
Demon пишет:
цитата:
Ещё в Гражданскую войну в США стало быстро и очень очевидно, что добровольческий принцип комплектования войск смертелен для страны - требуется регулярная, обученаая, накормленная армия.
Вот имено. Южане сразу начали грести всех под ружье, от 17 до 55 лет, а северянам добровольцев хватило только на три месяца, после чего были вынуждены объявить сначала частичный призыв, а потом и общий. В итоге в строю побывало около 2,7 млн. человек и это при 23 млн. всего населения северян.
з.ы. Вообще, о чем тема-то? О любви Smithа к белым? Это не интересно... Или о сравнении общего призыва и добровольчества? Последний вопрос имеет вполне очевидный ответ и потому тоже не интересен.
Для неумеющих читать (и потому получивших "Приват" на свои сообщения) еще раз повторяю:
Smith пишет:
цитата:
Сразу ограничу рамки исключительно военными аспектами, и соответственно все истеричные возгласы в стиле «все белые/красные/зеленые – козлы однозначно и говорить тут неча» будут игнорироваться.
Выделение жирным - мое.
Энциклоп, Ваш пост оставил, но впредь попрошу придерживаться заявленного регламента. Обсуждается не личность Smith и не степень его объективности, а военные аспекты поражения белого движения в гражданской войне.
Ага. "Мы не ищем легких путей". Вместо того чтобы используя свой военный профессионализм и немалый авторитет, по-быстрому нарастить силы и начистить морду "ликвидаторам" - давайте снимемся и пойдем малыми силами неизвестно куда.
tsv пишет:
цитата:
Принцип такой - хочешь сильную армию - надо объявлять призыв. Мобконтингент везде в среднем по больнице ОДИНАКОВЫЙ БЫЛ, не надо никуда ходить.
Понимаете в чем дело, мобилизация контингента, не горящего желанием служить в любом случае подразумевает некое насилие. И дабы реакция сопротивления мобилизуемых не смела мобилизующих необходимо располагать какой-то сложившейся вооруженной силой для элементарного контроля за призывниками. Белые образца конца 17-го такой силой НЕ РАСПОЛАГАЛИ, потому и не могли мобилизовать даже местное донское казачество, потому и застрелился Каледин, в общем безнадега полная. И не правы Вы говоря, что мобилизация не зависит от времени проведения. В конце 17-го, когда только-только развалилась русская армия, уничтожен авторитет офицера, а вооруженные дезертиры наводнили Россию, объявлять мобилизацию конечно можно, но вот к чему она приведет Бог его знает. Кроме того, учтите красные начали проводить в жизнь мобилизационные планы в тыловых, относительно спокойных районах (Питер, Москва, центр. и сев. губернии), вся же территория, подконтрольная белым не заслуживала называться тылом как таковым. Вообще мы с Вами крайне различаемся во взглядах на ситуцию с зарождением и первым этапом существования ДА. Вы считаете, что белые имели огромную фору, которую по глупости своей совершенно не использовали, я же считаю, что сам факт сохранения ДА к маю 1918 г. уже является немалой заслугой командования армии и явным косяком сил им противостоящих.
Понимаете в чем дело, мобилизация контингента, не горящего желанием служить в любом случае подразумевает некое насилие.
Ну да.
Smith пишет:
цитата:
Дабы реакция сопротивления мобилизуемых не смела мобилизующих необходимо располагать какой-то сложившейся вооруженной силой для элементарного контроля за призывниками.
Какого размера нужно обладать силой, по-Вашему? Есть мнение что а) Такой силы у ДА было в достатке б) с отданием приказа офицерам ее бы хватило заведомо.
Smith пишет:
цитата:
Белые образца конца 17-го такой силой НЕ РАСПОЛАГАЛИ
Сколько конкретно им нужно было БЫ для выполнения такой задачи, как Вы думаете? - Штыков - Сабель - Орудий (хотя бы просто 3") ?
Smith пишет:
цитата:
потому и не могли мобилизовать даже местное донское казачество, потому и застрелился Каледин, безнадега полная.
Если понимать слово "мобилизовать" в его исходном смысле как термин военной науки, и как я понимаю при обсуждении в данной ветке так и надо делать - то ДА даже НЕ ПЫТАЛАСЬ проводить мобилизацию казачества.
Они казаков пытались УГОВОРИТЬ, а не МОБИЛИЗОВАТЬ. Сие косяк.
Smith пишет:
цитата:
И не правы Вы говоря, что мобилизация не зависит от времени проведения. В конце 17-го, когда только-только развалилась русская армия, уничтожен авторитет офицера, а вооруженные дезертиры наводнили Россию, объявлять мобилизацию конечно можно, но вот к чему она приведет Бог его знает.
Прав, не зависит. Мобилизация в ГВ не зависела по факту от настроений мобилизуемых в массе своей. Активных участников ГВ, которые пошли по идейным соображениям на одну из сторон - 400 тыс. максимум за весь период. Сколько это процентов от мобконтингента? 1 или 2? Я говорю про остальные 98-99%.
Smith пишет:
цитата:
Кроме того, учтите красные начали проводить в жизнь мобилизационные планы в тыловых, относительно спокойных районах (Питер, Москва, центр. и сев. губернии)
Ага. Т.е. именно те места откуда революция началась - самые спокойные, так и запишем.
Smith пишет:
цитата:
Вообще мы с Вами крайне различаемся во взглядах на ситуцию с зарождением и первым этапом существования ДА.
А при чем тут ВЗГЛЯДЫ? По факту стартовые условия у белых и у красных одинаковые, у белых - фора по времени.
Smith пишет:
цитата:
сам факт сохранения ДА к маю 1918 г. уже является немалой заслугой командования армии и явным косяком сил им противостоящих.
Сам факт сохранения большевиков к маю 1918 г. уже является немалой заслугой их руководства и явным косяком сил им противостоящих. Симметрично? Симметрично. Трудности все испытывали в равной степени, и те же самые. Посему для анализа явления их выносим за скобки.
Это Питер-то спокойный регион? Как раз казачьи области и были тылом. Вы мемории Шкуро прочтите.
Речь идет о конце 17-го - нач. 18-го - казачьи области тогда были не тылом о территорией активных боевых действий. Да и сами казаки тогда были далеко не однородны в своих пристрастиях, пробуждение на Дону начнется только весной 1918 г. Кстати, чем Вам Питер-18 в отношении спокойства не угодил, сопротивление там было вялое, подавили его шустро. В дальнейшем только контру вылавливали.
Речь идет о конце 17-го - нач. 18-го - казачьи области тогда были не тылом о территорией активных боевых действий. Да и сами казаки тогда были далеко не однородны в своих пристрастиях, пробуждение на Дону начнется только весной 1918 г.
Это т.н. "гражданский" аргумент - про пристрастия, настроения и "пробуждения". В вопросах военных, таких как мобилизация - дело десятое.
Ну и опять возвращаемся к тому, что сравниваем белых с их противниками. Те факторы, которые одинаково действуют на обе стороны - выносим за скобки и в анализе не рассматриваем.
Какого размера нужно обладать силой, по-Вашему? Есть мнение что а) Такой силы у ДА было в достатке б) с отданием приказа офицерам ее бы хватило заведомо.
Чье мнение? Обоснование? По офицерам см. мой пост от 06.03. 18.16.
tsv пишет:
цитата:
Сколько конкретно им нужно было БЫ для выполнения такой задачи, как Вы думаете? - Штыков - Сабель - Орудий (хотя бы просто 3") ?
Это зависит от того, сколько собираемся призвать. Располагая 2,5 тыс. ИМХО много не насобираешь. По поводу 3" - шутку оценил.
tsv пишет:
цитата:
Если понимать слово "мобилизовать" в его исходном смысле как термин военной науки, и как я понимаю при обсуждении в данной ветке так и надо делать - то ДА даже НЕ ПЫТАЛАСЬ проводить мобилизацию казачества.
Поскольку не пытались, то и знать возможные итоги мы не можем. А потому все предположения о успешности данной мобилизации лежат исключительно в теоретической плоскости. Вы считаете - дало бы успешный рез-т, я - ситуацию сильно не поменяло бы.
tsv пишет:
цитата:
Прав, не зависит. Мобилизация в ГВ не зависела по факту от настроений мобилизуемых в массе своей. Активных участников ГВ, которые пошли по идейным соображениям на одну из сторон - 400 тыс. максимум за весь период.
Нет, не правы. Вы говорите о безыдейном сельском населении, которому все политические игры до одного места, а мобилизацию оно рассматривает как крайне неприятную штуку, мешающую ему спокойно сеять-убирать, да еще и сулящее потерю рук-ног, а то и жизни. Я же пытаюсь Вам донести, что в ДАННЫЙ период потенциально мобилизуемый контингент представлял собой распропагандированный (т.е. глубоко враждебный белым) элемент с изрядно запудренными большевицкими идеями мозгами и убеждение, что главный враг всего живого - есть офицер. Так на КАКУЮ реакцию могли рассчитывать белые при мобилизации подобного люда? Напомню Вам, что даже в 20-м при почти полном крахе белых, мобилизуемые в КА быв. белые казаки успешно переходили к полякам, хотя никакой надежды на победу не питали. Это к слову об успешности использования в своих рядах людей, настроенных априори враждебно.
tsv пишет:
цитата:
Ага. Т.е. именно те места откуда революция началась - самые спокойные, так и запишем.
Простите, не понял столь развеселой реакции. А что колыбель революции не есть логово и как следствие самое надежное место для устроителей октябрьского "веселья"? Не согласны - приведите примеры активных выступлений в Питере или Москве образца 18-го (подпольщики не в счет - ничего серьезного они так и не выносили).
tsv пишет:
цитата:
По факту стартовые условия у белых и у красных одинаковые, у белых - фора по времени.
Не одинаковы, и по человеческим ресурсам, и по запасам вооружения/амуниции, и по уже имеющейся в наличии вооруженной силе.
tsv пишет:
цитата:
Сам факт сохранения большевиков к маю 1918 г. уже является немалой заслугой их руководства и явным косяком сил им противостоящих. Симметрично? Симметрично. Трудности все испытывали в равной степени, и те же самые. Посему для анализа явления их выносим за скобки.
И опять так не симметрично. В факте сохранения большевиков у власти к маю 18-го нет ничего удивительного по той простой причине, что не было в тот момент вооруженной силы, способной их от власти отстранить. Единственным шансом была их "самоликвидация" изнутри. Не состоялось...
Деникина. И любого другого человека который знает что такое мобилизация. Знает значение термина я имею в виду.
Smith пишет:
цитата:
Это зависит от того, сколько собираемся призвать. Располагая 2,5 тыс. ИМХО много не насобираешь.
Чегой-то вдруг? Ну допустим что в альтернативной реальности руководство ДА объявляет 1) офицерам - приказ явиться в расположение ДА для участия в формировании армии новой России 2) приказы о мобилизации - явиться к месту прохождения службы, печатает их и развешивает в людных местах
Какой будет сценарий развития событий? Что, все 2,5 тысячи, организованные в единую военную силу, возьмут и перестреляют? А кто? Фигу. Из 2,5 тыщ. станет 10 тыщ., потом процесс пойдет по нарастающей. И вероятность того что перестреляют станет стремительно падать до нуля. Деникин именно об этом говорит, кстати.
Вопрос про штыки, сабли, и пушки он кстати без подколки был. Если Вы считаете что 2,5 тыщ. это мало - назовите сколько по Вашему мнению хватит. И сценарий развития событий в этом случае. Тогда и увидите что он будет таким же как для 2,5 тыщ.
Smith пишет:
цитата:
Поскольку не пытались, то и знать возможные итоги мы не можем. А потому все предположения о успешности данной мобилизации лежат исключительно в теоретической плоскости.
Не-а. Он лежит в очень даже практической области и исследован в военной науке. Действия по мобилизации очень даже практические и расписаны пошагово (шаг1, шаг2, ... шагN, в день М делаем то-то, в М+1 то-то). Квалифицированные офицеры из руководства ДА сие знать обязаны, иначе их не произвели бы в высокие офицерские чины вообще. Они это сдавали на экзаменах. И не так давно занимались этим на практике в ПМВ.
Первые из этих двух действий я и назвал: 1. Приказ офицерам явиться куда скажет командование 2. Объявление общего призыва приписного состава.
Причем наличие отсутствия мобплана в запечатанном пакете за отмазку не катит - с тем чтобы сымпровизировать и сбацать эрзацмобплан офицеры ДА справятся - только приказ дай. Они умеют.
И на тех же самых экзаменах те же самые офицеры отвечали преподавателям про то, что создание сильной армии немыслимо без формирования и развертывания по штату КРУПНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, а это в свою очередь немыслимо без мобилизации.
На них что, повальная амнезия напала?
Smith пишет:
цитата:
Нет, не правы. Вы говорите о безыдейном сельском населении, которому все политические игры до одного места, а мобилизацию оно рассматривает как крайне неприятную штуку, мешающую ему спокойно сеять-убирать, да еще и сулящее потерю рук-ног, а то и жизни. Я же пытаюсь Вам донести, что в ДАННЫЙ период потенциально мобилизуемый контингент представлял собой распропагандированный (т.е. глубоко враждебный белым) элемент с изрядно запудренными большевицкими идеями мозгами и убеждение, что главный враг всего живого - есть офицер. Так на КАКУЮ реакцию могли рассчитывать белые при мобилизации подобного люда?
Сие фантазии. В реал лайфе "идейных" на обе стороны набралось 400 тыщ. за весь период. Остальные безыдейные. У Вас альтернативные цифры есть?
К тому же выполнение мобплана от "идейности" не зависит. Это офицеры тоже знают.
Smith пишет:
цитата:
По поводу 3" - шутку оценил.
Никакой шутки не было, был вопрос про 3" полевые орудия обр.1902 года - сколько их надо в штуках?
Smith пишет:
цитата:
Напомню Вам, что даже в 20-м при почти полном крахе белых, мобилизуемые в КА быв. белые казаки успешно переходили к полякам, хотя никакой надежды на победу не питали. Это к слову об успешности использования в своих рядах людей, настроенных априори враждебно.
"Падумаишь". Перебежчики в больших армиях всегда бывают. Дело в их % от общей численности. Маленький => пренебрегаем.
Smith пишет:
цитата:
Простите, не понял столь развеселой реакции. А что колыбель революции не есть логово и как следствие самое надежное место для устроителей октябрьского "веселья"?
Для проведения мобилизации? Нет, не спокойное. Всяких обдолбанцев и бандитов там много и шумят, безобразия нарушают.
Smith пишет:
цитата:
Не одинаковы, и по человеческим ресурсам, и по запасам вооружения/амуниции, и по уже имеющейся в наличии вооруженной силе.
Ну здрасьте. "Не одинаковые". На начало 1918 года военная сила обеих сторон по масштабам страны = 0. Людей много, запасов вооружения для ГВ - тоже много (это по масштабам ПМВ миллион 3" снарядов - тьфу, а для ГВ - ого-го!). И они пока НИЧЬИ. Вы посмотрите на циферки остатка вооружений у Барсукова того же.
Чегой-то вдруг? Ну допустим что в альтернативной реальности руководство ДА объявляет 1) офицерам - приказ явиться в расположение ДА для участия в формировании армии новой России 2) приказы о мобилизации - явиться к месту прохождения службы, печатает их и развешивает в людных местах
Какой будет сценарий развития событий? Что, все 2,5 тысячи, организованные в единую военную силу, возьмут и перестреляют? А кто? Фигу. Из 2,5 тыщ. станет 10 тыщ., потом процесс пойдет по нарастающей. И вероятность того что перестреляют станет стремительно падать до нуля. Деникин именно об этом говорит, кстати.
Ну хорошо, давайте представим. 1) Объявлям приказ офицерам явиться в ДА. И каким образом мы донесем его до офицеров на территории подконтрольной большевикам? Офицеры пробивавшиеся в ДА из центр. России руководствовались в основном слухами о формировании, в случае издания приказа вряд ли информ. насыщенность увеличится. Фактически можно рассчитывать лишь на местных офицеров. 2) Развешиваем объявления о мобилизации призывников. И мне интересны Ваши действия на месте рук-ва армии в случае если ваши объявления тотально игнорируются потенциальными новобранцами. Облавы будете устраивать? Заложников брать? Так и поступали, но значительно позже и не с такими силами, как у ДА в нач. 18-го. А когда все наличные силы разрываются между фронтами, выделять кого-то для проведения силовой операции по призыву пополнения мне представляется весьма затруднительным. Да и офицеров в училищах, да академиях не таким мобилизациям обучали.
tsv пишет:
цитата:
Вопрос про штыки, сабли, и пушки он кстати без подколки был. Если Вы считаете что 2,5 тыщ. это мало - назовите сколько по Вашему мнению хватит.
На этот вопрос в своей время ответил еще генерал Алексеев. Он сказал примерно следующее: "Дайте мне 100 тыс. и я очищу Россию от большевиков". При этом подразумевалось, что из этих 100 тыс. - 50 тыс. будут офицеры, отозвавшиеся на призыв ДА и 50 тыс. мобилизованные старые солдаты. Вот с таким соотношением добр./моб. я согласен. Жаль, что Алексеев явно переоценил русского офицера образца 17-го года. Причем в итоге в ДА(ВСЮР) отвовало даже большее кол-во офицеров (св. 100 тыс.), но вот раскачивались они слишком вяло
Змей пишет:
цитата:
В реал лайфе "идейных" на обе стороны набралось 400 тыщ. за весь период. Остальные безыдейные. У Вас альтернативные цифры есть?
Основной контингент на Дону конца 17-го-нач.18-го не ИДЕЙНЫЕ, коих я согласен было относительно немного за всю войну, они были скорее УВЛЕКАЮЩИЕСЯ или сочуствующие (как Вам удобнее). Т.е. не убежденные фанатики, а просто симпатизирующие одной из сторон (красной). Тем паче, что прямого воздействия сов. власти они еще не ощутили, а на словах и лозунгах все выглядело красиво и привлекательно. Таким образом я не исключаю, что значительная часть таких вот "увлеченных" в дальнейшем поменяла свои убеждения/увлечения (так и не попав впрочем в категорию "идейных"), но на ТОТ момент они занимали просоветскую позицию. И это нельзя не учитывать при рассмотрении вопроса.
tsv пишет:
цитата:
Никакой шутки не было, был вопрос про 3" полевые орудия обр.1902 года - сколько их надо в штуках?
Ну слава богу, что такое трехдюймовки я осведомлен. Мне непонравилось другое - применительно к ГВ (а тем более к начальной ее стадии) подобные уточнения кажутся весьма забавными. В ГВ применение тяжелой артиллерии было столь ограниченным, что между 3-дм. и артиллерией смело можно было ставить знак равенства.
tsv пишет:
цитата:
Для проведения мобилизации? Нет, не спокойное. Всяких обдолбанцев и бандитов там много и шумят, безобразия нарушают.
Хулюганы на улицах это конечно плохо, но если сравнить условия "Питер для красных"/"Ростов для белых" в плане кому жилось спокойнее, то различий будет пропасть Ведь самое неприятное при проведении организационно-плановых мероприятий типа мобилизации, это когда у тебя за спиной постоянно кто-то пытается учинить какую-нить масштабную бяку (типа январского восстания в Батайске), да еще если враг идейный уже в паре км от твоей столицы. Белый Ростов под эти параметры попадает, а красный Питер?
tsv пишет:
цитата:
Ну здрасьте. "Не одинаковые". На начало 1918 года военная сила обеих сторон по масштабам страны = 0. Людей много, запасов вооружения для ГВ - тоже много (это по масштабам ПМВ миллион 3" снарядов - тьфу, а для ГВ - ого-го!). И они пока НИЧЬИ. Вы посмотрите на циферки остатка вооружений у Барсукова того же.
Ну так и воевали они тогда не по масштабам страны! Если на пальцах, то представьте такую ситуацию. Мы с Вами две группы враждебно настроенных друг другу людей. Только нас 5 чел, а вас 50. По масштабам страны - тьфу, но у кого больше шансов быть ликвидированным задолго до перехода нашей борьбы в другие масштабы? Да вы нас прихлопните тут же и не будет никаких масштабных разборок в будущем. Вот и выходит, что весь вопрос в том какой масштаб взять. Вы 18-й год за войну не считаете, так драчки мелкие, а я вот считаю его во многом определяющим. Теперь о запасах ПМВ, все верно - осталось выше крыши, только ГДЕ? КОМУ достались все стратегические резервы русской армии? КТО получил почти всю военную промышленность? Как там обстояло дело у белых со снабжение в нач. 18-го не напомните? Не иначе как от хорошего настроения пушки у донцов пришлось изымать "во временное пользование"(с). А ведь проведи они мобилизацию, народ то собранный обуть, одеть, вооружить еще надо. А запасов - пшик.
Smith прежде чем ответить по пунктам, позволю себе небольшую ремарку. Вы посмотрите сами, какой "портрет лузеров крупными мазками" Вы нарисовали в последних постах. У ярого большевика краше выйдет портрет руководителей ДА. Ну и зачем они нужны вообще в роли победившей стороны?
Smith прежде чем ответить по пунктам, позволю себе небольшую ремарку. Вы посмотрите сами, какой "портрет лузеров крупными мазками" Вы нарисовали в последних постах. У ярого большевика краше выйдет портрет руководителей ДА. Ну и зачем они нужны вообще в роли победившей стороны?
Я бы Вам ответил, но боюсь, что ответ мой закроет приватом ув. Морозов. И правильно сделает, кстати, ибо рамки темы я сам обозначил.
Зачем МНЕ отвечать? Я просто короче и грубее и точнее выразил мысль Вашего же постинга.
Smith пишет:
цитата:
И каким образом мы донесем его до офицеров на территории подконтрольной большевикам?
Smith пишет:
цитата:
И мне интересны Ваши действия на месте рук-ва армии в случае если ваши объявления тотально игнорируются потенциальными новобранцами.
Smith пишет:
цитата:
мне представляется весьма затруднительным
Smith пишет:
цитата:
офицеров в училищах, да академиях не таким мобилизациям обучали
Алексеев пишет:
цитата:
Дайте мне 100 тыс.
Smith пишет:
цитата:
если сравнить условия "Питер для красных"/"Ростов для белых" в плане кому жилось спокойнее, то различий будет пропасть
Smith пишет:
цитата:
КТО получил почти всю военную промышленность? Как там обстояло дело у белых со снабжение в нач. 18-го не напомните?
Smith пишет:
цитата:
А ведь проведи они мобилизацию, народ то собранный обуть, одеть, вооружить еще надо. А запасов - пшик.
Smith пишет:
цитата:
Теперь о запасах ПМВ, все верно - осталось выше крыши, только ГДЕ?
"Каким образом", "а если проигнорируют", "представляется затруднительным", "такому не обучали" (это мы не проходили, это нам не задавали), "дайте мне"... Так ПОЙДИ и ВОЗЬМИ. "Дайте".
Представлять не надо, в исторических исследованиях такой метод не применяется. И в лузеры записывать руководителей ДА не надо, просто они - сей ключевой момент (мобилизацию) прощелкали, совершили ошибку из-за неверной оценки обстановки. А противник оказался компетентнее и расторопнее.
Smith пишет:
цитата:
На этот вопрос в своей время ответил еще генерал Алексеев.
У меня вопрос был другой. С оценкой необходимых для победы над большевиками сил в 100 тыщ. на начало-середину 1918 года я согласен.
Вопрос был в том, сколько надо сил, чтобы НАЧАТЬ мобилизацию и наращивание сил. Я говорю о том, что 2,5 тыщ квалифицированных кадров вполне справились бы в той обстановке при грамотном руководстве конечно. Однако этого последнего не наблюдалось.
Smith пишет:
цитата:
Основной контингент на Дону конца 17-го-нач.18-го не ИДЕЙНЫЕ, коих я согласен было относительно немного за всю войну, они были скорее УВЛЕКАЮЩИЕСЯ или сочуствующие (как Вам удобнее). Т.е. не убежденные фанатики, а просто симпатизирующие одной из сторон (красной).
Увлечения, симпатии и сочувствия не имеют никакого отношения к вопросу мобилизации индивидуума в армию. Мобилизовать несмотря на рефлексию и в армии выбить дурь из башки. Или ЭТОМУ офицеров ДА тоже не учили?
Smith пишет:
цитата:
на ТОТ момент они занимали просоветскую позицию. И это нельзя не учитывать при рассмотрении вопроса.
См. выше про выбивание дури из башки. Эти все извините, сопли про "увлечения", "симпатии" и "сочувствия" (и еще "позиции") запустили именно те люди, которые протормозили с проведением мобилизации, несмотря на то что их этому учили. При действиях "по уставу" об этих словах вообще никто вспоминать не должен.
Smith пишет:
цитата:
Ну так и воевали они тогда не по масштабам страны! Если на пальцах, то представьте такую ситуацию. Мы с Вами две группы враждебно настроенных друг другу людей. Только нас 5 чел, а вас 50.
Нет. Если аналогию привести в соответствие с фактами, то получится, что вначале соотношение 10:10. Причем у одной из сторон все 10 - тренеры по боксу. Но находятся они далеко друг от друга. Потом "тренеры" собирают себе еще 20 человек в компанию, а их противники - 200. После чего стороны сходятся в драке и "тренерам" закономерно бьют морду.
Smith пишет:
цитата:
Ведь самое неприятное при проведении организационно-плановых мероприятий типа мобилизации, это когда у тебя за спиной постоянно кто-то пытается учинить какую-нить масштабную бяку (типа январского восстания в Батайске)
Это извините ересь. Все ровно наоборот - мобилизация и наращивание собственных сил - лучшее из возможных средств для предотвращения таких бяк какая упомянута.
При этом подразумевалось, что из этих 100 тыс. - 50 тыс. будут офицеры, отозвавшиеся на призыв ДА и 50 тыс. мобилизованные старые солдаты.
Генерал Алексеев - профессиональный военный и такого соотношения офицеры/солдаты иметь в виду ну никак не мог. Потому что соотношение в нормальной дивизии/корпусе офицеров/унтер-офицеров/рядовых совершенно другое, и он то соотношение заведомо знает.
*** Кроме того, учтите красные начали проводить в жизнь мобилизационные планы в тыловых, относительно спокойных районах (Питер, Москва, центр. и сев. губернии), вся же территория, подконтрольная белым не заслуживала называться тылом как таковым. ***
Кажется, это не всегда было так. Например, 45 дивизия (командир - Гарькавый) формировалась из остатков 3-й Украинской армии под Одессой летом 1919 года. Положение: с юга - море и англо-французский флот, за Днестром - румыны, на севере - Петлюра, галичане и Махно, в тылу - банды, Киев взят Деникиным. Тем не менее дивизия, оставив железнодорожное имущество, без связи шла более 3-х недель и соединилась с 44-й дивизией под Житомиром.
Хотя и не относящийся к теме, но, возможно, просто интересный факт - 45-я и 44-я дивизии имели полевые радиостанции, за несколько дней до соединения был установлен контакт, и последние два дня они шли навстречу друг другу, так сказать, сознательно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну вот как то так. 
Ведь самое неприятное при проведении организационно-плановых мероприятий типа мобилизации, это когда у тебя за спиной постоянно кто-то пытается учинить какую-нить масштабную бяку (типа январского восстания в Батайске), да еще если враг идейный уже в паре км от твоей столицы. Белый Ростов под эти параметры попадает, а красный Питер? 
- участник сейчас на форуме