25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали.
А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. ……
Петр Тон потому что это моя фраза, я ее сам придумал, а про то что это Лебедь говорил (генерал? тот самый?) первый раз слышу.
Афанасьев пишет:
цитата:
Так было ли "хамство"?
Нет, конечно.
Афанасьев пишет:
цитата:
Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое боевая численность, активные штыки и кто к ним относится...
Грубо говоря возьмем сферическую пехотную (стрелковую) дивизию в вакууме - 14000 человек. Из них примерно 8000-9000 будут непосредственно пехотинцы стрелковых батальонов, с винтовками, пулеметами, легким пехотным оружием. Остальные 5000-6000 будут артиллеристы, связисты, водители, писари и т.п. - люди разнообразных специальностей, чье занятие не в окопе сидеть и не в атаку подниматься а заниматься в буквальном смысле поддержкой пехоты своей дивизии. А 8000-9000 - это и есть "активные штыки", хотя термин корректнее отнести к ПМВ и Гражданской. В ВМВ он несколько подустарел...
Если взять 3 дивизии и составить из них корпус то получится корпус = дивизия х 3 + разнообразные корпусные части, в которых такой "обслуги" примерно 100%
Если же брать скажем случай экстремальный, то кто-то подсчитал, что в Белорусской операции на каждого человека непосредственно шедшего в атаку на направлении главного удара приходилось 14 человек которые ему это продвижение обеспечивали.
Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое боевая численность, активные штыки и кто к ним относится
В общем, насколько помню, у любимого писателя того самого Кейстута Закорецкого есть в какой-то из книжек довольно большой отрывок про численность танковых дивизий, в котором, по памяти, говорится следующее: «танк - это не три весёлых друга, как поётся в песне... каждому танку нужны автозаправщик (вместе с водителем), ремонтники (вместе с тягачом и автомастерской - и тоже с водителями), повар, прачка, медсестра, штабные работники и прочее, прочее... в целом, на один танк надо то ли 70, то ли 80 человек... хотя реально воюют те самые три весёлых друга»
Зайдите на форум Закорецкого и спросите точно название и страницы книги. Прочитайте, вникните, экстраполируйте полученные «знания» на прочие рода войск.
Специально, вот, заглянул в толковый словарь. Похоже в данном случае А. В Исаев никого не оскорбил ОБСЛУГА - собир. Обслуживающий персонал. http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=19382 Термин "обслуга" - это жаргонизм, обозначение обслуживающего персонала - людей, работающих в сфере обслуживания или на вспомогательных работах.
Словарь Даля: ОСКОРБЛЯТЬ ОСКОРБЛЯТЬ, оскорбить кого чем, обидеть, огорчить, опечалить и раздражить словом или делом; нападать на кого, судить кого неправо, кривосудом. Оскорбляющего прости, и не попомни ему. http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=92&ii=92&srubr=0&fstring=Оскорбление
Нужно закончить Институт русского языка им. В.В Виноградова
«Закончить» вряд ли удастся, потому как «поступить» нельзя - обучением студентов ИРЯ не занимается. Если только - в аспирантуру - поступить и закончить. Но вас туда явно не возьмут - тестовую работу вы «не Асилили»
Тут читаю словарь Даля и понимаю что Исаева можно обвинить что он не только оскорблял но и унижал, изобижал и даже причинял афронт, а у тыловиков, значит, на него должна быть зазлоба.
ГЛАВА ВТОРАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ВОЙСК РККА 1. Рода войск и их боевое применение 24. РККА состоит из различных родов войск. Ни один род войск не заменяет другого. Только в совместном применении и объединенном усилии все рода войск обеспечивают достижение победы. В совместном бою все рода войск должны действовать в тесной связи. Некоторые из них могут выполнять самостоятельные задачи. Однако во всех случаях их усилия должны, совместно с другими родами войск, вести к достижению общей цели. Применение каждого рода войск должно быть основано на использовании всех его возможностей, на учете его сильных сторон и особых свойств. Следует строго учитывать возможности и предел технического напряжения каждого вида оружия. 25. Пехота является главным родом войск. Своим решительным продвижением в наступлении и упорным сопротивлением в обороне пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. Пехота выносит на себе основную тяжесть боя. Поэтому назначение остальных родов войск, участвующих в совместном бою с пехотой, — действовать в ее интересах, обеспечивая ее продвижение в наступлении и стойкость в обороне. Действия пехоты должны быть поддержаны всей мощью огневых средств, ее собственных и других родов войск, и должны быть надежно прикрыты с воздуха. Сочетание движения и удара живой силы с мощным огнем всех огневых средств является основой действий пехоты в бою. ************************ 47. Начальники родов войск являются помощниками командира войскового соединения по боевому использованию соответствующих частей и средств борьбы. Они являются прямыми начальниками частей своего рода войск, входящих в состав соединения и временно приданных ему. Начальники родов войск изучают условия использования соответствующих частей и средств борьбы, докладывают командиру соединения свои предложения по их применению и на основе его решения организуют и обеспечивают боевые действия подчиненных им частей. По своей специальной службе они выполняют указания соответствующих вышестоящих начальников родов войск. В стрелковом корпусе и стрелковой дивизии начальники родов войск и начальник связи исполняют обязанности начальников служб соответствующего снабжения. 48. Начальники служб (химической, снабжения, санитарной и ветеринарной) непосредственно во всех отношениях подчиняются командиру и военному комиссару войскового соединения и в отношении специальных требований своей службы выполняют указания соответствующих вышестоящих начальников. Начальники служб обеспечивают войска по своему роду деятельности и обслуживают их соответственно решению командира, на основе указаний начальника штаба соединения.
С активными штыками усё ясно, другой вопрос напрашивается - а что, "пассивным штыкам" хреновину, на которую эти самые штыки надеваются, не выдавали? Все эти повара, почтальоны, заправщики, кладовщики - они чаво, просто в роли массовки использовались, буде к ним вражина подходил - сразу ручки к небу? Что интересно - читая про зверьмахт - ну буквально на каждом шагу - как прорыв где случился - сразу всех тыловиков сгоняют в какую-нибудь группу Ганса, образовывают затычку и пробуют затыкать. Что характерно - иногда затыкалось. А по эту сторону фронта, стало быть, "не обладают необходимыми навыками", просто "цифры", о как...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1366
Отправлено: 02.03.07 13:17. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
С активными штыками усё ясно, другой вопрос напрашивается - а что, "пассивным штыкам" хреновину, на которую эти самые штыки надеваются, не выдавали? Все эти повара, почтальоны, заправщики, кладовщики - они чаво, просто в роли массовки использовались, буде к ним вражина подходил - сразу ручки к небу?
А тут один тонкий момент наличествует, который необходимо отчетливо понимать: хотя речь идет об "активных штыках", реально речь идет о стрелковых подразделениях со всем их групповым оружием - минометами, станковыми и ручными пулеметами, противотанковыми ружьями, ружейными гранатометами и т.д. И обольщаться тем, что писарям и каптенармусам выдавали винтовки, не следует - винтовки вносят в огневую мощь стрелкового подразделения очень малый вклад, на первлм месте минометы и пулеметы. Каковые у поваров и каптенармусов отсутствуют вовсе и наличествуют в "следовых" количествах.
С активными штыками усё ясно, другой вопрос напрашивается - а что, "пассивным штыкам" хреновину, на которую эти самые штыки надеваются, не выдавали? Все эти повара, почтальоны, заправщики, кладовщики - они чаво, просто в роли массовки использовались, буде к ним вражина подходил - сразу ручки к небу? Что интересно - читая про зверьмахт - ну буквально на каждом шагу - как прорыв где случился - сразу всех тыловиков сгоняют в какую-нибудь группу Ганса, образовывают затычку и пробуют затыкать. Что характерно - иногда затыкалось. А по эту сторону фронта, стало быть, "не обладают необходимыми навыками", просто "цифры", о как...
Оно везде иногда затыкалось, иногда нет. Но у немцев тут есть еще один козырь - они предпочитали считать потери "боевого состава".
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
А тут один тонкий момент наличествует, который необходимо отчетливо понимать: хотя речь идет об "активных штыках", реально речь идет о стрелковых подразделениях со всем их групповым оружием - минометами, станковыми и ручными пулеметами, противотанковыми ружьями, ружейными гранатометами и т.д. И обольщаться тем, что писарям и каптенармусам выдавали винтовки, не следует - винтовки вносят в огневую мощь стрелкового подразделения очень малый вклад, на первлм месте минометы и пулеметы. Каковые у поваров и каптенармусов отсутствуют вовсе и наличествуют в "следовых" количествах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1367
Отправлено: 02.03.07 15:07. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
С какой такой радости Вы тыловых хомяков выводите в чисто поле одинешенькими с винтовками наперевес? Их никто из контекста не вырывал, я так понимаю, они по-прежнему находились в своих структурных формированиях?
Да. Например, "подчищали" дивизионные тылы, забирая всякоразных ездовых, шорников, электриков и т.д. И...? Сколько станковых пулеметов во всех дивизионных тыловых службах? Правильно. Ни одного. Именно столько оных пулеметов и получала сброднаясводная рота перед вступлением в бой.
Малыш Вы не поняли, повара не выпускаются в бой цепью со штыками наперевес супротив танков, а идут в уселение этим самым стрелковым ротам со всеми наличествующими в штатной роте средствами. И потом - в закромах подразделения чего-то наскрести можно? Или все на руках? И потом, что за пренебрежение к винтовке? Усяко оружие имеет сферу своего применения, никого ж поголовно минометами с базуками не вооружали.
tsv На озоне не видать, вот на амазоне есть. Адам Туз. Цена разрушения ( Wages of Destruction ). На Шпеера автор малость гонит волну, а так вроде все ничего, познавательно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1368
Отправлено: 02.03.07 16:15. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
... повара не выпускаются в бой цепью со штыками наперевес супротив танков, а идут в уселение этим самым стрелковым ротам со всеми наличествующими в штатной роте средствами.
"Не всегда" (с). Да, в благоприятном случае из тыловиков будут составлены "маршевые роты", направленные на пополнение боевым подразделениям. Однако - увы - возможно и введение такого импровизированного подразделения в бой именно как отдельного самостоятельного подразделения.
b_ware пишет:
цитата:
И потом - в закромах подразделения чего-то наскрести можно? Или все на руках?
"В закромах подразделения" можно наскрести его штатное вооружение. То есть личную стрелковку и иногда немного ручных пулеметов.
b_ware пишет:
цитата:
И потом, что за пренебрежение к винтовке?
Это не пренебрежение, это чистая статистика: доля пораженных артиллерийскими средствами поражения составляет где-то от половины до двух третей, из относительно немногих, пораженных стрелковкой, абсолютное большинство поражается пулеметным огнем. Если говорить совсем без обиняков, то стрельба из личного оружия преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику.
Diego В вашем споре с Закорецким, ИМХО, нужно опредлиться - что в предмете спора важнее: -как это было; -как это должно было быть. Т.е. помимо поиска определения "активные штыки" : - кто исполнял роль "активных штыков". - кто должен был исполнять роль "активных штыков"; tsv Прошу прощения у вашего экрана
Сцылку, плз? А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Заметьте, не 380 мм орудии курсировавших неподалеку корабликов, не 500 килограмовые бомбы хэллкэтов и си веномов.
Diego ИМХО, "активность штыка" определяется не количеством насаженных на штык врагов или количеством выпущенных из под штыка зарядов\снарядов, а приоритетностью поставленной перед подразделением (частью, соединением) боевой задачи. Если речь идет о стрелковой дивизии полной (или близко к полной) штатной численности, то командир ставит главную боевую задачу (удержать, захватить и.т.д.) стрелковым (пехотным) подразделениям (частям), а всем остальным - артиллерийстам, связистам, тыловикам, саперам, и.т.д. ставится задача действия пехоты обеспечивать. Из этого не вытекает, что действия этих подразделений не важны. Если же командир не располагает достаточным количеством л\с в стрелковых подразделениях, он ставит ту же задачу перед подразделениями, для которых выполнение этой задачи НЕ СВОЙСТВЕННО. Но, опять же ИМХО, командир СД не поставит задачу стрелковым подразделениям обеспечивать действия какого-либо другого подразделения дивизии, если таковое не обусловленно реальной боевой обстановкой или приказом свыше.
А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Заметьте, не 380 мм орудии курсировавших неподалеку корабликов, не 500 килограмовые бомбы хэллкэтов и си веномов.
Пардон,но Маршалл немного врет.На Тараве полуавтоматы не спасли.....Привести расход боеприпасов ЛК?Сами посчитаете ,сколько на кв. метр пришлось.Да,еще одна вещь-на амеровских ЛК не было калибра 380 мм
- Кстати присоединяюсь к b_ware и тоже любопытно, что это за статистика и как она оформлена? Насколько я понимаю именно из таких расчетов и проектировался автомат Калашникова, чтобы бежать в атаку и поливать противника огнем. И для целевой стрельбы не предназначен. (Естественно и стрелять метко из него можно). Просто интересует достоверность этих наблюдений. У кого это подсчитано : у нас, у американцев, у немцев? По обороне, по наступлению? Период наблюдений - тоже интересен. Т.е. по каким наблюдениям сделаны эти выводы?
См. хотя бы Кривошеина по Халхин-Голу и Зимней войне. БОльшая часть ранений - осколками.
- Возможно такие данные и использовались для этих выводов. Я просто спрашиваю - эти выводы построены на основе работы тов. Кривошеина? Что значит обмороженный?
Насколько я понимаю именно из таких расчетов и проектировался автомат Калашникова, чтобы бежать в атаку и поливать противника огнем. И для целевой стрельбы не предназначен. (Естественно и стрелять метко из него можно).
Да вы совсем не в курсе, похоже. Автомат Калашникова спроектирован не с целью стрельбы от пуза, а для целенаправленно для штурма Невской Дубровки. Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
2 amyatishkin Ой, а у меня конопля про штурмгеверы и прицельную планку на 800 м увяла вместе со старым винтом. (Имеется в виду ещё архив ФИДОшной эхи ru.weapons).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1369
Отправлено: 03.03.07 16:15. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира...
Коллеги, ну сколько можно по одним и тем же граблям-то бегать? Зачем снова повторять классическую ошибку "Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Так вот, из сравнительной оценки "американская стрелковка лучше японской" не следует ни абсолютной оценки "американская стрелковка хороша", ни абсолютной оценки "японская стрелковка плоха", ни вывода "стрелковка вносит заметный вклад в потери противника".
Да вы совсем не в курсе, похоже. Автомат Калашникова спроектирован не с целью стрельбы от пуза, а для целенаправленно для штурма Невской Дубровки. Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
Ну, да. Конечно. Если желаемый результат выносить как за единственно возможный.? Что это оружие предназначенное для снайперской стрельбы? Если у Вас прицел позволяет выстовлять его для стрельбы на 100-300-500-800 метров. Это не значит, что это оружие и наиболее эффективно на этих дистанциях. А то есть стасистика. Да есть статистика. Только торопиться не надо. С выводами не надо. Поставте людей - строем. Ну не строем. А как немцы пишут - "волнами". И зафиксируйте результат. Совершенно верно. И пулемет. И орудия в первую очередь успешно справятся с такой тактикой. И статистика Ваша это успешно подтверждает. И все. Больше она не для чего не годиться. Кроме как для подтверждения результатов - что у Вас число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне, за исключением тех о ком действительно никто не спорит - о китайцах.
Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Я говорю о системе стрелкового вооружения стоящей на службе в СА. Вполне возможно, что за ее основу была принята система -amyatishkin пишет:
цитата:
для штурма Невской Дубровки
Однако стоящая на вооружении система была предназначена для поливания врагов от живота - что полностью соответствует мысли Малыша - "Если говорить совсем без обиняков, то стрельба из личного оружия преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику." А Ваше идейка с целевой стрельбой через речку не соответствует. Конфликт идеологий. amyatishkin - Вы демократ?
Поставте людей - строем. Ну не строем. А как немцы пишут - "волнами". И зафиксируйте результат. Совершенно верно. И пулемет. И орудия в первую очередь успешно справятся с такой тактикой. И статистика Ваша это успешно подтверждает. И все. Больше она не для чего не годиться. Кроме как для подтверждения результатов - что у Вас число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне, за исключением тех о ком действительно никто не спорит - о китайцах.
Ну так постройте из людей толпы пьяных автоматчиков, как делали немцы (источник - 3/4 советских мемуаров) - их еще больше набьют. Кстати, а кто утверждает, что "число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне" ? Вы пересчитайте соотношение. По другим армиям есть статистика?
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Я говорю о системе стрелкового вооружения стоящей на службе в СА. Вполне возможно, что за ее основу была принята система -
Если не в силах осилить книжки про советских конструкторов, то сообщу вам выжимку: одно из первых заметных изобретений Калашникова - счетчик моточасов для танковых двигателей. 1940 года примерно, когда он находился на срочной службе.
2 Diego Пока качаются толстые архивы, сходил, посмотрел на ветку в форуме zhistory. Ваше терпение воистину безгранично. Только напомнило два афоризма Козьмы Пруткова: "Усердие всё превозмогает". "Бывает, что усердие превозмогает и рассудок".
Не уподобляетесь ли Вы постоянному посетителю гей-бара, который, тем не менее, каждый вечер пытается объяснить его хозяину, насколько неправильна и противоестественна его сексуальная ориентация?
ИМХО, если такое происходит в общественном месте (хотя бы здесь), стоит вмешаться, хотя бы для того, чтобы даже наблюдателю со стороны стало понятно, что данный А - М. А закрытых клубов (куда почти никто не ходит) нетрадиционной сексуальной/политической/военно-исторической ориентации в И-нете слишком много, чтобы тратить своё время на борьбу с ними.
Если не в силах осилить книжки про советских конструкторов, то сообщу вам выжимку: одно из первых заметных изобретений Калашникова - счетчик моточасов для танковых двигателей. 1940 года примерно, когда он находился на срочной службе.
- ПРичем здесь счетчик? Видно ваше усилие в прочтении книг излишне. Как этот счетчик должен повлиять на разработку концепции СА?
- ПРичем здесь счетчик? Видно ваше усилие в прочтении книг излишне. Как этот счетчик должен повлиять на разработку концепции СА?
Вот из этой цитаты: 917 пишет:
цитата:
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу.
Понял, что вы не курсе жизненного пути конструкторв Калашникова и времени разработки и принятия на вооружение его автомата. Попытался донести толику информации. Не удалось. Бывает.
Ну так постройте из людей толпы пьяных автоматчиков, как делали немцы (источник - 3/4 советских мемуаров) - их еще больше набьют.
- Понимаете какой вопрос - я совершенно не случайно привел Вам взгляд Малыша, на проблему, кстати совпадающий со взглядами советских военных. Этот взгляд подтвержден данными статистики, как они их интерпритируют. Теперь Вы хотите "раскорячиться" и с одной стороны доказывать мне, что статистика верна, а с другой стороны доказывать, что автомат Калашникова это система оружия созданная для прицельной снайперской стрельбы на дальние дистанции? От 800 метров? Небось и книжка про Калашникова написана еще в стиле, как сейчас заказуха пишется. И книжки также почитайте. А то Вы очень увлеклись в просвещении других, а сами, что-то не то прочитали.
amyatishkin пишет:
цитата:
кто утверждает, что "число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне" ?
- Что, Вам неизвестны потери? Что там еще надо придумать? Точных данных о потерях военнослужащих СССР в период ВОВ нет. Есть какие то ориентировочные данные, например -8.668.400. (Вместе с войной на ДВ). Расскажите, у кого какие результаты?
- Что, Вам неизвестны потери? Что там еще надо придумать? Точных данных о потерях военнослужащих СССР в период ВОВ нет. Есть какие то ориентировочные данные, например -8.668.400. (Вместе с войной на ДВ). Расскажите, у кого какие результаты?
Тут имется два возражения - 1)у некоторых других армий статистики просто нет 2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше.
и пжалста, объясните, что значат слова:
цитата:
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу.
Понял, что вы не курсе жизненного пути конструкторв Калашникова и времени разработки и принятия на вооружение его автомата.
- Понял, Вы в курсе жизненного пути конструктора Калашникова, но не в курсе, что принятый на вооружении автомат не является специализированной системой для целевой стрельбы на дальние дистанции. Кстати есть вот такая версия - "Работу над оружием нового класса, обозначенным на Западе как "штурмовая винтовка", а в СССР как "автомат", начали в 1944 году несколько ведущих "стрелковых" КБ Советского Союза – Симонова, Дегтярева, Судаева и других. В 1945 году Главное артиллерийское управление (ГАУ) РККА (главный заказчик стрелкового оружия в СССР) объявило конкурс на создание нового автомата под винтовочный патрон образца 1943 года. В числе главных требований были выдвинуты следующие: высокая кучность боя, ограниченный вес и габариты оружия, безотказность в работе, живучесть деталей, простота устройства будущего автомата [4]. В 1946 году к работе подключился старший сержант бронетанковых войск Михаил Тимофеевич Калашников, в то время - сотрудник Центрального научно-исследовательского полигона стрелково-минометного вооружения (НИПСМВО) ГАУ РККА" Ну, и чего? Система принятая на вооружение СА и пошедшая в серию в 1949 году разрабатывалась и без М.Калашникова. И потому его воспимания о разных моментах и желаниях, если и имели место быть на самом деле, то они присутствовали наряду с желанием создать пистолет-пулемет для советского солдата и т.д."
2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше.
- попросил бы разьяснить слово "тяжесть"? Слышал я (сам правда не читал), что китайские ученые считаю, что основную тяжесть во 2 мВ вынес именно народ Китая. У нас все время так всегда и говорили. Я и говорю потери у нас больше всех. А когда Вы говорите, что СССР вынес основную тяжесть, что Вы имеете ввиду?
amyatishkin пишет:
цитата:
Из дискуссии я не понял их смысла.
- Я только имел ввиду то, что написал - ход мыслей конструктора мне не известен. А автомат разразрабатывался не по его инициативе, а по инициативе ГАУ. ВОт и все.
А автомат разразрабатывался не по его инициативе, а по инициативе ГАУ.
1942 год: "...В Артиллерийскую академию старшим сержантом тов. Калашниковым был предъявлен на отзыв образец пистолета-пулемета, сконструированный и сделанный им за время отпуска, предоставленного после ранения... Заслуженный деятель науки и техники, профессор, д.т.н. ген.-майор артиллерии Благонравов". Где здесь инициатива ГАУ?
то они присутствовали наряду с желанием создать пистолет-пулемет для советского солдата
СССССССССССССОгласен. Но это не оружие для стрельбы на 800 метров и это не АК-47. Потому как сам автомат создавался под патрон, которого в 42 году еще не было.
Пардон,но Маршалл немного врет.На Тараве полуавтоматы не спасли.....Привести расход боеприпасов ЛК?Сами посчитаете ,сколько на кв. метр пришлось.
А что же, собсна, такого случилось на этой самой Тараве, что заставляет Вас грешить на винтовки? И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты?
Малыш пишет:
цитата:
Коллеги, ну сколько можно по одним и тем же граблям-то бегать? Зачем снова повторять классическую ошибку "Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Так вот, из сравнительной оценки "американская стрелковка лучше японской" не следует ни абсолютной оценки "американская стрелковка хороша", ни абсолютной оценки "японская стрелковка плоха", ни вывода "стрелковка вносит заметный вклад в потери противника".
Извиняюсь, а причем здесь абсолютные оценки? А что до относительных - желаете обчудить преимущество японской чудо-аризаки перед гарандом? Ммммм....удачи
Малыш пишет:
цитата:
Работы по военной медицине.
Пасиб за сцылку
amyatishkin пишет:
цитата:
2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше.
Тема, как всегда, расплетается, но тем не менее - Вам не кажется, что война - весчь обоюдно-тяжелая, особливо если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Наглый поклеп на Битву за Атлантику и мега-операцию Факел, чтобы эти русские без этого смогли?
И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты?
Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? ТОгда смеха ради прикиньте весь бортового залпа среднего ЛК, и вес залпа советской танковой армии образца 1945-го года. Цифорки будут в общем-то весьма близкими.
b_ware пишет:
цитата:
Вам не кажется, что война - весчь обоюдно-тяжелая, особливо если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
По состоянию на 22.06.1941 г. во Франции осталось 2 KG, а на Востоке - ЕМНИП, 26. Вот жу пыхтела!
Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей!
Я думаю, что это проблемы немцев. Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
Как это - причем? Рассуждаем о роли стрелкового оружия? Было представлена точка зрения очевидца.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не собираюсь. Но насколько бы "Гаранд" не превосходил "Арисаку" - его вклад в потери японцев невелик.
Может быть и невелик. Но все-таки, еще раз - из чего следуют подобного рода утверждения? Чиста каанкретна можете сослаться?
tsv пишет:
цитата:
Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Ну пусть будет "примерно с конца..." . Это что, каким -то образом облегчает "тяжесть"? Чего бы в это слово не вкладывалось? Да, "пыхтение", по Вашему - это сугубо армейская диспозиция, или совокупность нескольких факторов, в т.ч. и экономических? Demon пишет:
цитата:
Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт?
Где? Каким местом? Судя по панорамным кадрам той-же Окинавы, или там Иводзимы - единственное место, где смогли бы передвигаться танки-пушки - по пляжному песочку, и то, навряд ли. Минометы? Вполне. Но, кажется, в настолько пересеченной местности - ну никак не основной вид поражения.
Я думаю, что это проблемы немцев. Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
Противорчие тут: если время Курска выбрали немцы, то как они могут быть согласованны между СССР и союзниками? СССР был ознакомлен с планами союзников, насчет планов немцев не знаю
Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
Как физически? Время начала наступления выбирали немцы, не мы. Взаимосвязи ну никак не прослеживается.
А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии...
b_ware пишет:
цитата:
Где? Каким местом? Судя по панорамным кадрам той-же Окинавы, или там Иводзимы - единственное место, где смогли бы передвигаться танки-пушки - по пляжному песочку, и то, навряд ли. Минометы? Вполне. Но, кажется, в настолько пересеченной местности - ну никак не основной вид поражения.
Вы в курсе, что есть такое TF 58 / 38? Это главные силы Тихоокеанского флота США.
Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва
А как можно посчитать статистику по тому, сколько потерь от стрелковки приходится на личное оружие, а сколько на пулеметы? Можно(?) в принципе из общего расхода патронов на винтовки/пулеметы, но где пропорцию взять?
... о том, что американская стрелковка лучше японской. Каким боком из этого следует значительный вклад оной стрелковки в победу?
А из чего, собсна, складывается "победа"? Или Вы имеете в виду более глобальный смысл? Речь идет о столкновениях морского десанта, вооруженного стрелковым оружием против обороняющегося противника, вооруженного тоже стрелковым оружием. А вот и статистика, спасибо tsv, допустим она примерно соответствует действительности. Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"? Для "преимущественного улучшения психологическое состояние своих войск и "капанья на мозги" противнику"? Неплохо так накапали
Demon пишет:
цитата:
Вы в курсе, что есть такое TF 58 / 38? Это главные силы Тихоокеанского флота США. Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва
А Вы в курсе, что такое линия Густава? Там, кажется союзная авиация сбросила столько тонн бомб, сколько весит весь Ваш "таск форс" со всею измещенною водою. Не считая корабельного огня. А Кан? И чего? Результат бомбардировок знаете? Вот и тов. М. Кларк тоже знает - зазря, мол, бомбили, эффекту маловато...
А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии...
- Не выглядит оно столь уж жалко по причине того, что эти части не надо везти на Сицилию. Сицилия с высадкой союзников потеряна. Поэтому и расстояние это не имеет значение. Части потребовались просто на Западе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1373
Отправлено: 05.03.07 20:19. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Речь идет о столкновениях морского десанта, вооруженного стрелковым оружием против обороняющегося противника, вооруженного тоже стрелковым оружием.
Ага. А корабли, соответственно, "из принципа" не стреляют, авианосная авиация по берегу не работает, японцы из минометов и легких пушек не шмалюят... сами догадались или подсказал кто?
b_ware пишет:
цитата:
Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"?
По сравнению с двумя третями на осколки - не впечатляет.
b_ware пишет:
цитата:
Для "преимущественного улучшения психологическое состояние своих войск и "капанья на мозги" противнику"? Неплохо так накапали
Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы.
А что же, собсна, такого случилось на этой самой Тараве, что заставляет Вас грешить на винтовки? И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты?
Типа поимели слегка....амеров.Как раз пехотой.А амеров поддерживало легкой пехотное оружие в виде ЛК.. Demon пишет:
цитата:
Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва
Не могли,а вываливали.И танки амеры все равно высаживали.... мDemon пишет:
цитата:
Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? ТОгда смеха ради прикиньте весь бортового залпа среднего ЛК, и вес залпа советской танковой армии образца 1945-го года. Цифорки будут в общем-то весьма близкими.
Что значит средний ЛК?Не было таких.....а один снаряд с ЛК примерно равен залпу танков ТК на Т-34-76. Demon пишет:
цитата:
Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей!
Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было.
- вот последняя из известных = Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.
- вот последняя из известных = Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.
Я только прлистал ее....но там вроде про амеровские ЛК ничего
Ага. А корабли, соответственно, "из принципа" не стреляют, авианосная авиация по берегу не работает, японцы из минометов и легких пушек не шмалюят... сами догадались или подсказал кто?
Подсказал, конечно. Вы как-то избирательно на посты реагируете. Точно уверены в эффективности бомбардировок, буде то артиллерийская или авиационная? Еще раз отсылаю к линии Густава как преценденту , к панораме Иводзимы, которую можно увидеть на сборнике "World at War", как театру и Марку Кларку с его воспоминаниями, как непосредственному организатору целого ряда попыток наступления путем предварительных "ковровых" бомбардировок.
Малыш пишет:
цитата:
Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы.
tsv пишет:
цитата:
Что от пулеметов доля больше - "интуитивно понятно".
Вполне возможно. Но так же в указанных сцылках наблюдается изрядное различие в статистике поражений. Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен.
Krysa пишет:
цитата:
Типа поимели слегка....амеров.Как раз пехотой.А амеров поддерживало легкой пехотное оружие в виде ЛК..
От такой однозначный вывод. Как все просто, однако...
tsv , а фотографий Монте-Казлино у Вас, часом нет? До и после? А я покуда потери 3-го парашютного полка найду за первые 3 месяца 44-го.
Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен.
Мне кажется это зависит просто от конкретной войны и конкретного фронта, например ВМВ СССР-Германия.
b_ware пишет:
цитата:
а фотографий Монте-Казлино у Вас, часом нет? До и после?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1374
Отправлено: 06.03.07 17:13. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Точно уверены в эффективности бомбардировок, буде то артиллерийская или авиационная?
Ой, как все безнадежно запущено... Коллега, артиллерийская и авиационная бомбардировка оттого и эффективны, что не требуют точности попадания снарядом или бомбой в отдельно взятого военнослужащего - осколок и за несколько десятков метров достать может.
b_ware пишет:
цитата:
Еще раз отсылаю к линии Густава как преценденту
К прецеденту чего? Отчего Вы вдруг решили, что на "линии Густава" процент пораженных стрелковкой превысил процент пораженных авиационными и артиллерийскими средствами поражения?
b_ware пишет:
цитата:
... к панораме Иводзимы, которую можно увидеть на сборнике "World at War"
И что нам даст панорама Иводзимы? Рассуждения насчет "там танчеги тока по бережку ползать могли" - это детский лепет: артиллерийская поддержка с моря дает те же самые осколочные поражения личного состава, а корабликам для стрельбы по берегу даже узенькая полосочка песка не нужна.
b_ware пишет:
цитата:
Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий
Очень опосредованно - только через условия видимости.
b_ware пишет:
цитата:
... и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен.
А "Максим", СГ-43, "Виккерс" кто-то директивно упразднил?
Не было таких.....а один снаряд с ЛК примерно равен залпу танков ТК на Т-34-76.
Вот и я про тоже.
Krysa пишет:
цитата:
Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было.
Она самая
b_ware пишет:
цитата:
А Вы в курсе, что такое линия Густава? Там, кажется союзная авиация сбросила столько тонн бомб, сколько весит весь Ваш "таск форс" со всею измещенною водою
А каким боком соотносится "линия Густава" с десантными операциями?
Krysa пишет:
цитата:
Не могли,а вываливали.И танки амеры все равно высаживали....
Так я и пишу "вываливали". И такни высаживали. Только представить себе танковый кормпус на Окинаве не получается. Ему там места, как слону в ванной. А вот пару батальонов "Иззи Эйч" высадить для подавления уцелевших огневых точек - в самый раз будет. Не звать же ради одного пулемётного гнезда авиацию с "Эссексов"
Ой, как все безнадежно запущено... Коллега, артиллерийская и авиационная бомбардировка оттого и эффективны, что не требуют точности попадания снарядом или бомбой в отдельно взятого военнослужащего - осколок и за несколько десятков метров достать может.
Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"?
Малыш пишет:
цитата:
К прецеденту чего? Отчего Вы вдруг решили, что на "линии Густава" процент пораженных стрелковкой превысил процент пораженных авиационными и артиллерийскими средствами поражения?
Вы хоть дочитываете предложения, перед тем как реагировать на них? Линия Густава упоминается как объект, подвергшийся 3-х месячной непрекращающейся бомбардировке, дан для сравнения с японо-амеровой вознёй. Малыш пишет:
цитата:
И что нам даст панорама Иводзимы? Рассуждения насчет "там танчеги тока по бережку ползать могли" - это детский лепет: артиллерийская поддержка с моря дает те же самые осколочные поражения личного состава, а корабликам для стрельбы по берегу даже узенькая полосочка песка не нужна.
Все туда-же. Панорама Иводзимы, возможно, даст представление о театре, суб-экватор + безумный рельеф. Как по Вашему, где будет свободней чувствовать себя осколок - в калмыцких степях или на Иводзиме? Малыш пишет:
цитата:
Очень опосредованно - только через условия видимости.
Начинаете меня пугать...А что, кроме видимости, распространяться осколок будет одинаково, что на открытой местности, что на пересеченной? Малыш пишет:
цитата:
А "Максим", СГ-43, "Виккерс" кто-то директивно упразднил?
Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42? Demon пишет:
цитата:
А каким боком соотносится "линия Густава" с десантными операциями?
Дык все тем же, бомбили... Вообще же, возвращаясь к эффективности стрелкового оружия - театр - определяющий фактор, можно предположить, что, например, в условиях городского боя доля пулевых ранений будет значительно преобладать над осколочными.
Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"?
Ну и примеры вы нашли-при обех операциях исходили из предпосылки ,что можно выбомбить все цели.Бомбардировка с стратегов по тактическим целям оказалась неэфективна.У нас то же расчитывали плотность артогня и бомбовых ударов,но при этом разведку целей и работу непосредственно по ним никто не отменял.Вот и стирали первую линию обороны в пыль....И ЛК работали по точкам при непосредственной поддержке,а не по площадям.Кстати,при Кобре у амеров даже так выбомбить получилось...
Вы его с ручным пулеметом не путаете? А на станке он весил 32 кг. Что, конечно, поменьше максима, но не обеспечивает стрельбы с мерзлого грунта, возможности передвигаться по пластунски и т.д. У нас треногу еще до революции приняли для вьючного пулемета, однако от колесного станка так и не отказались - СГ-43 тоже на нем был.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1375
Отправлено: 07.03.07 11:04. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"?
Коллега, Вы совершенно напрасно горячитесь, будучи притом абсолютно неправым. У меня совершенно обыкновенное понимание понятие "эффективность", а вот у Вас оное понимание, насколько я могу судить по Вашим репликам, совершенно ошибочно. Все рассуждения о "неэффективности" бомбардировок Кана и Монте-Кассино означают только одно - расчет вынести нафиг вражескую оборону мощными ударами авиации не оправдался. Никаким аргументом в пользу малого вклада в потери противника артиллерии и авиации и высокого вклада стрелковки эти примеры не являются.
b_ware пишет:
цитата:
Вы хоть дочитываете предложения, перед тем как реагировать на них? Линия Густава упоминается как объект, подвергшийся 3-х месячной непрекращающейся бомбардировке, дан для сравнения с японо-амеровой вознёй.
Не волнуйтесь, дочитываю. Но то, что Вы пытаетесь сказать, остается для меня тайной, я до сих пор не вижу ни малейшей связи между "линией Густава" и тезисом о большой доле потерь противника от личной стрелковки.
b_ware пишет:
цитата:
Все туда-же. Панорама Иводзимы, возможно, даст представление о театре, суб-экватор + безумный рельеф. Как по Вашему, где будет свободней чувствовать себя осколок - в калмыцких степях или на Иводзиме?
Возможно, я удивлю Вас, но радиус сплошного осколочного поражения совершенно не зависит от географического положения обстреливаемого объекта, расположен ли он в Калмыцких степях или на Иводзиме.
b_ware пишет:
цитата:
Начинаете меня пугать...А что, кроме видимости, распространяться осколок будет одинаково, что на открытой местности, что на пересеченной?
Да, распространяться осколки будут одинаково. Они (осколки), вообще-то, убойной силой на дистанции в сотни метров от места взрыва очень редко обладают, а на дистанции в два-три десятка метров влияние рельефа ощутимо сказывается в горах.
b_ware пишет:
цитата:
Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42?
Нет, не приравниваю. "Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями (за счет водяного охлаждения ствола) и намного более устойчив - 62 кг на станке в боевом положении против ЕМНИП менее 40 у MG.42 (если он на станке). Кстати, по тем же самым причинам бритты совсем не спешили расставаться со своим станковым "Виккерсом" с водяным охлаждением - именно для ведения "продолжительного методического огня".
b_ware пишет:
цитата:
Вообще же, возвращаясь к эффективности стрелкового оружия - театр - определяющий фактор, можно предположить, что, например, в условиях городского боя доля пулевых ранений будет значительно преобладать над осколочными.
И Ваше предположение будет неправильным. А само его выдвижение говорит - простите - только об одном: Вы абсолютно не представляете себе боевого применения артиллерии в городском бою.
Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями
Не мешало бы добавить - в обороне, и то не всегда. У меня дед воевал как раз с таким аппаратом на Северном фасе Курской дуги. По его мнению главный недостаток максима - невозможность быстро сменить позицию. Что для пулемётчика фатально. Главный плюс по сравнению с немецкими наличие щитка. Основываясь на своём боевом опыте в Чечне во второй компании могу насчёт массы пулемёта полностью подтвердить. В целом как я понял данный вопрос потери среди ''максимцев'', были очень велики. У деда погиб первый номер расчёта через полчаса боя. Пулемётчики всегда ''гасятся'' первыми как главный раздражитель. При таком раскладе сравнивать ''максим'' с MG42 по меньшей мере странно. И вообще как вы себе представляете ведение ''продолжительного методического огня'' по германской пехоте в реалиях второй мировой?
Ктырь Вы уверены, что с МГ-42 перемена позиции произойдет быстрее? И что он лучше окажется в наступлении?
С современными боевыми действиями сравнивать сложно, потому что в большинстве станковые пулеметы и их более тяжелые собратья ездят на бронетехнике.
ЗЫ. Вспомнился факт из жизни станковых пулеметов - в 1916 году подразделением из 10 британских виккерсов было за 12 часов боя израсходовано 1 млн. патронов.
С современными боевыми действиями сравнивать сложно, потому что в большинстве станковые пулеметы и их более тяжелые собратья ездят на бронетехнике.
Большая ошибка! Наш современный брат Иван-солдат всё так же только хочет ездить. По дороге хоть какой-то это ещё можно сделать - но в горах нет. Впрочем с горными стрелками ещё со времен СССР у нас очень плохо (я имею ввиду прежде всего вооружение), фактически их роль играет ДЕСАНТ и СПЕЦНАЗ. У меня есть снимки переноски 12,7-мм ''Утёс'' в гористой местности в чудовищной грязи двумя солдатами (мотострелки).
Касательно смены позиции с MG-42 - вопрос станкового? В любом случае посмотрите как меняют позиции американцы в ''РАЙЯНЕ'' c БРАУНИНГОМ. Я думаю всё поймёте. У MG-42 это ещё проще.
Касательно смены позиции с MG-42 - вопрос станкового? В любом случае посмотрите как меняют позиции американцы в ''РАЙЯНЕ'' c БРАУНИНГОМ. Я думаю всё поймёте. У MG-42 это ещё проще.
рассматривался MG34/42, который на треноге, общей массой св. 30 кг
В любом случае посмотрите как меняют позиции американцы в ''РАЙЯНЕ'' c БРАУНИНГОМ.
А на какой странице минуте это действо происходит? В городе? Там бегают только с телом пулемета и поливают от пуза. С максимом это еще проще - отдача будет меньше ощущаться.
Ктырь пишет:
цитата:
Большая ошибка! Наш современный брат Иван-солдат всё так же только хочет ездить. По дороге хоть какой-то это ещё можно сделать - но в горах нет. Впрочем с горными стрелками ещё со времен СССР у нас очень плохо (я имею ввиду прежде всего вооружение), фактически их роль играет ДЕСАНТ и СПЕЦНАЗ. У меня есть снимки переноски 12,7-мм ''Утёс'' в гористой местности в чудовищной грязи двумя солдатами (мотострелки).
Я хотел сказать, что теперь пехота имеет больше тяжелого оружия, имеет бронетехнику с тяжелым оружием, и применения пулемета как станкового вырождается. Точнее - вместо него применяются эти более упитанные системы, которые находятся на его месте. И ввиду насыщенности этим тяжелым оружием - от станковых пулеметов требуется мобильность ручных, т.к. основной защитой становится смена позиции. А для ПМВ-ВМВ станковый пулемет - это такая артиллерийская система калибра 7,62 и расчетом в 5-7 человек. Впрочем, можете у фон Меркаца это посмотреть и сравнить со своим опытом.
А на какой минуте это действо происходит? В городе? Там бегают только с телом пулемета и поливают от пуза. С максимом это еще проще - отдача будет меньше ощущаться.
1.Особенно показателен момент именно в городе - при стрельбе из пролома в стене. 2.Из ''максима'' так точно не стреляли. 3.Затащить "максим" на колокольню та ещё задача. 4.Спилберг восстановил именно жизненную ситуацию применения этого очень эргономичного пулемёта. Кстати "Браунинг" M1919 отчасти признан 2-м единым пулемётом II-мировой войны, поскольку сфера применения даже более обширна чем у MG34/MG42 - ставился на самолёты. Существовал и ручной вариант - М1919А6. Эта модель задействована в фильме "Братья по оружию".
amyatishkin пишет
Я хотел сказать, что теперь пехота имеет больше тяжелого оружия, имеет бронетехнику с тяжелым оружием, и применения пулемета как станкового вырождается. Точнее - вместо него применяются эти более упитанные системы, которые находятся на его месте. И ввиду насыщенности этим тяжелым оружием - от станковых пулеметов требуется мобильность ручных, т.к. основной защитой становится смена позиции. А для ПМВ-ВМВ станковый пулемет - это такая артиллерийская система калибра 7,62 и расчетом в 5-7 человек. Впрочем, можете у фон Меркаца это посмотреть и сравнить со своим опытом.
И во время II-мировой войны пехота некоторых стран, прежде всего США и АНГЛИИ имела кучу тяжёлых стволов. Американцы - так те разве, что не в сортир ходили с "полтинником" М2НВ. Мобильность у них даже тогда была выше чем у нас сейчас. Ну а расчёт в 5-7 человек - это даже во время русско-японской НОНСЕНС. Столько людей в батальоне могут выделить только для МИНОМЁТА. I-я мировая война пулемётов, для их применения очень часто складывались идеальные условия. О расстрелах АВСТРАЛИЙЦЕВ ТУРКАМИ под ГАЛЛИОПОЛИ вроде бы речь не шла?! Чего не скажешь о II-мировой. Немцы вступили в неё имея во главе тех людей кто изобрёл и применил штурмовые группы. Почему был страшен не только германский танковый клин, но и обычная пехота. Вспомните что она нам устроила под Полоцком в 1941 г. Подводя итог могу сказать - в оружии важен каждый грамм. ПП "Томпсон" просто сверхтяжеловес по нашим меркам. Часто всё решают секунды и более грубое, тяжёлое и тупое оружие отнимает эти спасительные мгновения. Упомянутые БРИТТЫ и АМЕРЫ имели аппараты похожие на "максим" - однако в исследовании по действию их оружия в НОРМАНДИИ пришли к выводу, что шквал огня дают только "шпандау" - MG42. Я этим супер заносчивым парням верю.
1.Особенно показателен момент именно в городе - при стрельбе из пролома в стене. 2.Из ''максима'' так точно не стреляли. 3.Затащить "максим" на колокольню та ещё задача.
Именно так - стреляли. Вес тела максима что-то около 20 кг, браунинга - 15 кг. Что некритично отличается. В том числе для затаскивания на колокольню.
Ктырь пишет:
цитата:
4.Спилберг восстановил именно жизненную ситуацию применения этого очень эргономичного пулемёта. Кстати "Браунинг" M1919 отчасти признан 2-м единым пулемётом II-мировой войны, поскольку сфера применения даже более обширна чем у MG34/MG42 - ставился на самолёты. Существовал и ручной вариант - М1919А6. Эта модель задействована в фильме "Братья по оружию".
Ну так максим тоже был ручной, на бронетехнике и на самолетах. Что с того? А пострелять в дырку с бОльшей эффективностью можно и из ППШ.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну а расчёт в 5-7 человек - это даже во время русско-японской НОНСЕНС.
Попробуйте это обосновать. Для ПМВ в русской армии - 9 человек. Для ВОВ -7 человек в пулеметной роте и 5 - в стрелковой.
Коллега, Вы совершенно напрасно горячитесь, будучи притом абсолютно неправым. У меня совершенно обыкновенное понимание понятие "эффективность", а вот у Вас оное понимание, насколько я могу судить по Вашим репликам, совершенно ошибочно. Все рассуждения о "неэффективности" бомбардировок Кана и Монте-Кассино означают только одно - расчет вынести нафиг вражескую оборону мощными ударами авиации не оправдался. Никаким аргументом в пользу малого вклада в потери противника артиллерии и авиации и высокого вклада стрелковки эти примеры не являются.
36.6, не переживайте, но спасибо за заботу. Что такое "вынести нафиг"? Ставилась конкретная задача - подавление с последующим штурмом наземными войсками. Авиация в данном случае, равно как и флот, используются в тактических целях. Результат, еще раз, знаете? Это, по Вашему, аргумент чего?
Малыш пишет:
цитата:
я до сих пор не вижу ни малейшей связи между "линией Густава" и тезисом о большой доле потерь противника от личной стрелковки.
Связь следующая - если массированная бомбардировка не уничтожает 70% атакуемого противника, нет даже 10%, далее атакует пехтура, вооруженная, к в случае с амеро-японами, легким вооружением. Чем будет нанесен наибольший урон противнику? Правильно, саперными лопатками.
Малыш пишет:
цитата:
Возможно, я удивлю Вас, но радиус сплошного осколочного поражения совершенно не зависит от географического положения обстреливаемого объекта, расположен ли он в Калмыцких степях или на Иводзиме.
Возможно, и я Вас удивлю, от географического располажения зависит насыщенность растительного мира а так-же рельефность. Мысль в голову не приходила, что, скажем, в густом лесу гараздо проще укрыться от осколков, нежели в чистом поле? Не Иводзима ( виноват, спутал, даже правильнее Иво Дзима, махонькый вулканический островок) а Окинава, и растительность имеется, и рельеф, хаотичный, ну и японцы тож не сидели-скучали, все изрыли ходами-переходами. Техника использовалась ооочень ограниченно, местами даже бросалась ввиду полной непроходимости. Первое применение легкой переностой гладкоствольной 75 мм пушки - как вариант от необхожимости.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не приравниваю. "Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями (за счет водяного охлаждения ствола) и намного более устойчив - 62 кг на станке в боевом положении против ЕМНИП менее 40 у MG.42 (если он на станке). Кстати, по тем же самым причинам бритты совсем не спешили расставаться со своим станковым "Виккерсом" с водяным охлаждением - именно для ведения "продолжительного методического огня".
Демонстрируете полное незнание темы. Про MG.42 все, вроде бы написано, неужели так тяжело прочесть?
Малыш пишет:
цитата:
И Ваше предположение будет неправильным. А само его выдвижение говорит - простите - только об одном: Вы абсолютно не представляете себе боевого применения артиллерии в городском бою.
А Вы, стало быть, ветеран городского боя? Тем не меннее, полное отсутствие представление не мешает мне предположить, что город сам по себе является прекрасным укрытием для пехоты. Прецедент подсказать, или сами догадаетесь?
анватыч пишет:
цитата:
рассматривался MG34/42, который на треноге, общей массой св. 30 кг
Угу, тренога монтировалась жестко в кормовой части Ягдпанзера VI, что увеличивало массу пулемета до 70 тонн и какие уж тут сравнения с "Максимом"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1376
Отправлено: 09.03.07 18:58. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Ставилась конкретная задача - подавление с последующим штурмом наземными войсками. Авиация в данном случае, равно как и флот, используются в тактических целях. Результат, еще раз, знаете? Это, по Вашему, аргумент чего?
Недостаточности задействованных сил. А Вы думали?
b_ware пишет:
цитата:
Связь следующая - если массированная бомбардировка не уничтожает 70% атакуемого противника, нет даже 10%, далее атакует пехтура, вооруженная, к в случае с амеро-японами, легким вооружением. Чем будет нанесен наибольший урон противнику?
Например, огнеметами. Например, гранатами, которые, если Вы не в курсе, дают осколочные, а не пулевые поражения. Например, пулеметным огнем. Но уж точно не личной стрелковкой, сколько бы при этом Маршалл не восхищался преимуществом американских самозарядок против японских bolt-action-ов.
b_ware пишет:
цитата:
Возможно, и я Вас удивлю, от географического располажения зависит насыщенность растительного мира а так-же рельефность. Мысль в голову не приходила, что, скажем, в густом лесу гараздо проще укрыться от осколков, нежели в чистом поле?
А вот тут вопрос совсем непрост. Да, деревья дают некоторое укрытие от осколков - но они же, за счет своей высоты, способствуют разрывам снарядов не при соприкосновении с землей, а над землей. Соответственно, изрядная доля осколочного "снопа", которая при наземном разрыве вчистую уходит в землю, при воздушном разрыве может кого-нибудь достать.
b_ware пишет:
цитата:
... и растительность имеется, и рельеф, хаотичный, ну и японцы тож не сидели-скучали, все изрыли ходами-переходами.
И...? В Белоруссии/Польше/на Украине рельеф тоже не "ровный, как стол". И тоже немцы "все изрыли ходами сообщения". Результат Вы знаете - две трети осколочных ранений.
b_ware пишет:
цитата:
Первое применение легкой переностой гладкоствольной 75 мм пушки - как вариант от необхожимости.
Скажите, дорогой мой, а зачем же пушка, если стрелковка, по-Вашему, так замечательно справлялась - как в тире ?
b_ware пишет:
цитата:
Демонстрируете полное незнание темы. Про MG.42 все, вроде бы написано, неужели так тяжело прочесть?
Это Вы, дорогой мой, демонстрируете полное незнание темы. У станкового пулемета его большой вес - благо, а не бедствие, кучности способствует.
b_ware пишет:
цитата:
А Вы, стало быть, ветеран городского боя?
Нет, просто примерно шесть-восемь сотен страниц отчетов о городских боях вообще и использовании в них артиллерии в частности перелопатил.
b_ware пишет:
цитата:
Тем не меннее, полное отсутствие представление не мешает мне предположить, что город сам по себе является прекрасным укрытием для пехоты. Прецедент подсказать, или сами догадаетесь?
И какое же отношение "прекрасное укрытие для пехоты" имеет к проценту поражений осколками/стрелковкой? Впрочем, давайте я не буду голословным и немножко доки поцитирую: Боевые действия артиллерии в составе штурмовых групп в уличных боях Берлина Количество штурмовых групп в механизированных и мотострелковых бригадах нашей армии каждый раз определялось количеством улиц в полосе действий бригады. Как правило, на каждую улицу назначалась одна штурмовая группа. Боевой состав штурмовых групп в бригадах был различен и зависел от поставленных задач, их характера, от величины, характера строений, ширины улиц и наличия баррикад и завалов на них. Можно сказать, что в мотострелковых и механизированных бригадах практически себя оправдала штурмовая группа в следующем составе: - стрелков, автоматчиков и фаустпатронщиков 30 – 40 чел. - отделение сапер-подрывников – 5 – 6 чел. - отделение ранцевых огнеметчиков – 3 – 5 чел. - станковых пулеметов – 1 – 2 - бронетранспортеров М-17 – 2 уст. - орудий 57 мм – 2 – 3 - орудий 76 мм – 4 - СУ-76 – 2 - РС М-31 – 1 – 2 уст. - РС М-13 – 2 уст. - орудий 122 мм – 1 - танков 2 – 4 В танковых бригадах, из-за недостаточного количества собственной пехоты, штурмовые группы создавались несколько иного состава, а именно: - автоматчиков и фаустпатронщиков 15 – 25 чел. - сапер-подрывников – 4 - 5 чел. - станковых пулеметов – 1 – 2 - ранцевых огнеметов – 1 - 2 - орудий 76 мм – 1 - 2 - танков Т-34 – 3 - СУ 122 мм - 2 - РС М-31 и РС М-13 – по 1 – 2 уст. - орудий 122 мм – 1 Кроме того, эта группа поддерживалась средними и тяжелыми танками, не входящими в состав штурмовой группы, но выполняющими отдельные задачи. Каждую штурмовую группу поддерживал гаубичный или минометный дивизион стрельбой с закрытых позиций. В указанном составе штурмовая группа вполне самостоятельно способна решать тактические задачи в уличных боях. Опыт боев в Берлине показал, что штурмовые группы могут выполнять следующие задачи: а) уничтожение противника, обороняющего баррикады, завалы, проделывание проходов в баррикадах или завалах; б) уничтожение противника в отдельных зданиях; в) уничтожение противника в квартале с последующим очищением его группами, следующими сзади. Боем штурмовых групп руководили командиры батальонов. Обычно на батальон создавались две штурмовые группы, с расчетом одна на улицу и одна штурмовая группа (рота) находилась в резерве у командира батальона. Командиром штурмовой группы назначался опытный грамотный командир взвода, или чаще командир роты. Получив боевую задачу от своего командира батальона, командир штурмовой группы, произведя тщательную личную разведку штурмуемого объекта, принимал решение на бой и разбивал штурмовую группу на следующие подгруппы: а) подгруппа разграждения – в составе 2-3 сапер с подрывными средствами и 3-5 автоматчиков, с задачей доочистки проходов, проделанных стрельбой орудиями крупного калибра и минами М-31; б) подгруппа блокирования – в составе 2-3 сапер, 6-10 автоматчиков, 2-3 фаустпатронщика, 1 76-мм орудие, 1 танк или СУ 122, с задачей уничтожения, особенно, фаустпатронщиков с закрытием выходов из зданий и метро; в) подгруппа прикрытия – в составе 1-2 танка, установка М-31, 1 станковый пулемет и 1-2 самоходных орудия, с задачей прикрытия групп разграждения и блокирования, уничтожением танков, СУ и отдельных огневых точек в зданиях, мешающих работать указанным группам; г) подгруппа захвата – весь остальной состав штурмовой группы. После этого командир штурмовой группы ставил задачи подгруппам и проводил увязку взаимодействия, как между подгруппами, так и с командирами поддерживающих батарей, стреляющих с закрытых огневых позиций. Для управления боем командир штурмовой группы имел при себе связных от всех подгрупп и от средств усиления. Для управления, целеуказания и вызова огня применялись сигнальные ракеты разных цветов и трассирующие пули. Сигналы устанавливались заранее и доводились до всего состава штурмовой группы. Дальше начинался период подготовки к штурму объекта. Этот период слагался из: а) доразведки объекта и подступов к нему, б) работа артиллерийской разведки, в) устанавливалось время артподготовки и время штурма. Артиллерийская разведка велась от подразделений, как входящих в состав штурмовой группы, так и поддерживающих ее. Артразведка наблюдением устанавливала расположение огневых средств противника и их характер. Одновременно с этим велась разведка путей вывода материальной части на огневые позиции и путей перекатывания орудий при смене огневых позиций. Для поддержки действий штурмовых групп в бригадах созданы бригадные артиллерийские группы поддержки пехоты, состоящие из 1 полка 120-мм минометов и 1-2-х дивизионов 122-мм гаубиц или 152-мм пушек или гаубиц. Такая бригадная группа предназначалась, главным образом, для подавления огневых средств и живой силы противника – расположенных на глубине до 400-600 метров от передовых подразделений штурмовых групп. В корпусах были созданы корпусные группы в составе 1 полка гвардейских минометов М-13, 1 гаубичной артбригады большой мощности и 1 бригады гвардейских минометов М-31. На эту группу возлагались задачи подавления живой силы и огневых средств противника на глубине от 600 до 2000 метров, способом огневых налетов по району, предназначенному для атаки, и разрушения отдельных зданий, удерживаемых противником. Действия штурмовых групп обеспечивались следующим порядком: корпусная и бригадные артиллерийские группы и артиллерия, стоящая на прямой наводке, на рассвете, или перед переходом в наступление, и в дневное время, проводили артиллерийские огневые налеты по назначенным объектам в течение 3-5-10 минут с расходом 4-6 снарядов на ствол. После короткой артиллерийской обработки предназначенного к штурму объекта бой завершался штурмом и закреплением объекта. Обычно после обработки объекта стрельбой артиллерией прямой наводкой, пехота сначала забрасывала гранатами подвальные помещения и первые этажи зданий, затем пулеметным и автоматным огнем прочесывала весь объект, а артиллерия в это время обрабатывала следующий объект. В дальнейшем действие штурмовой группы обеспечивалось стрельбой орудий прямой наводки, а артиллерия с закрытых позиций вела методический отсечный огонь в глубину по перекресткам улиц, с задачей воспретить подход резервов к штурмуемому объекту, а также по объектам, намеченным к последующему штурму. Задачей артиллерийской подготовки являлось: обеспечить выход штурмовой группы на исходный рубеж для атаки, обеспечить действия блокирующих подгрупп, нарушить управление гарнизона объекта и вынудить его уйти в укрытие, нарушить систему огня противника и частично разрушить объект. Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах. Кроме этого для стрельбы по крышам, выходам из зданий и для стрельбы по внутренним дворам, скверам, садам и площадям, применялись 82 мм и 120 мм минометы. Артиллерия прямой наводки вела огонь до тех пор, пока группа захвата не входила вовнутрь штурмуемого объекта. После чего огонь велся по вызову командира штурмовой группы и целеуказанию от подгрупп. В то время, когда подгруппа захвата вела бой внутри объекта, артиллерия прямой наводки переносила огонь на следующий объект и вела огонь на воспрещение выхода противнику из этого объекта. С захватом объекта и закреплением в нем штурмовой группы, артиллерия меняла поорудийно огневые позиции, огнем и колесами обеспечивая дальнейшее развитие успеха штурмовой группы. Порядок перемещения был следующий: в первую очередь перекатывались вручную 57 мм и 76 мм орудия, затем выдвигалась самоходная артиллерия и в последнюю очередь артиллерия крупных калибров и установки М-31, с прикрытием всего боевого порядка огнем пулеметов и установок М-17. Для ускорения перекатывания орудий, расчетам иногда помогала пехота, специально назначаемая из главных сил батальона. В то время, когда 57 мм и 76 мм орудия меняли огневые позиции, самоходные установки и большая часть пулеметных средств усиливали огонь по объектам, занятым противником, не позволяя ему применять свои огневые средства. В случае, когда соседи справа или слева отставали, или их не было, то прикрытие с флангов осуществлялось одним – двумя орудиями и группой 6 – 10 автоматчиков из состава главных сил подразделения, а часто и из состава артподразделений. В это же время для ослепления противника применялись дымовые средства (дым. шашки, гранаты, огнь из минометов дымовыми минами). Обычно стрельба прямой наводкой на разрушение и особенно минами М-31 и М-13 создавала густую завесу дыма и пыли, иногда распространявшуюся на весь квартал. Таким образом, артиллерия перекатами поорудийно занимала новые огневые позиции и готовилась к обеспечению штурма последующего объекта. Следует отметить, что при такой организации сочетания огня и маневра штурмовые группы всегда имели успех. Этому также способствовала большая насыщенность артиллерией, стреляющей с закрытых огневых позиций, которая оказывала достаточно эффективное воздействие на противника. Примером показательного штурма может служить действие штурмовых групп 7 гвардейского танкового корпуса при атаке крупного заводского объекта на узле железных дорог юго-западнее 1 км Весткройц. В 8.00 28.4.45 года по этому объекту был произведен мощный 5-минутный огневой налет артиллерии корпуса (32 гвардейская минометная бригада, 3 гвардейский минометный дивизион, 183 гаубичная артбригада большой мощности, 181 тяжелая гаубичная артбригада, 179 гаубичная артбригада), после такого огневого налета обороняющийся противник был настолько ошеломлен и потрясен, что почти полностью сдался в плен, а незначительная часть фольксштурмовцев, которая пыталась оказать сопротивление, была быстро уничтожена штурмовыми группами. Такое массирование огня и в последующих боях в значительной степени облегчало действие штурмовых групп, и они без особых затруднений занимали объекты и кварталы города. Основой же огневого обеспечения действий штурмовых групп являлись стрельба орудий крупных калибров прямой наводкой, применение стрельбы отдельными минами М-31 с прикрытием их стрельбой орудий средних и ниже калибров, установок М-17 и пулеметов. Артиллерия, входящая в состав штурмовой группы, решала следующие задачи: а) зенитные установки М-17 и пулеметы ДШК вели прочесывающий огонь по крышам домов и верхним этажам; б) 57 мм и 76 мм орудия вели огонь на подавление или уничтожение живой силы и огневых точек противника, находящихся в недостаточно прочных строениях и по окнам, дверям, амбразурам; в) 82 мм и 120 мм минометы вели огонь по внутренним дворам и противоположным стенам строений, которые предназначались для штурма; г) 122 мм и 152 мм орудия вели огонь по завалам, заграждениям, баррикадам и строениям; д) установки М-31 вели огонь прямой наводкой по заграждениям, завалам, строениям; е) танки и самоходные установки вели огонь по окнам, строениям, завалам, по танкам и САУ противника. Пулеметы танков и СУ вели огонь по крышам, чердакам и верхним этажам; ж) на узких улицах с высокими домами, куда нельзя было подтянуть орудия и самоходные установки, вследствие близости противника, для разрушения зданий, больших завалов и баррикад, нашли широкое применение реактивные снаряды М-31 фугасного действия без боевых установок. Снаряды подносились в укупорке и устанавливались на втором или третьем этаже, обычно на столе, на стуле, на подоконнике или прямо на земле против завалов на расстоянии до 100 метров. Эффект от действия этих снарядов М-31 был исключительный, достаточно было одного – двух прямых попаданий в баррикаду или завал, как уже образовывался проход, который требовал только небольшой расчистки. Для разрушения здания требовалось 4 – 5 попаданий, после чего, как правило, здание обваливалось, и противник уничтожался или был вынужден покинуть этот объект. Непосредственно поддерживающие штурмовые группы легкие и тяжелые минометы вели огонь с закрытых огневых позиций. Огневыми позициями для них являлись: площади, большие дворы, сады, скверы, огороды и разрушенные здания. Для легких минометов (82 мм), кроме того, огневыми позициями служили крыши и чердаки домов. Для артиллерийских орудий и самоходных установок огневые позиции в уличных боях выбирались на перекрестках улиц, с расчетом иметь прострел вправо, влево и вперед. Зачастую огневые позиции занимались в проломах стен и зданий, в проломах каменных заборов, в воротах заборов, в проездах из внутренних дворов зданий. ЦАМО РФ, ф. 315, оп. 4440, д. 558, лл. 13 – 22 Будете считать, что лучше разбираетесь в теме, чем начальник артиллерии армии, штурмовавшей Берилн ?
Именно так - стреляли. Вес тела максима что-то около 20 кг, браунинга - 15 кг. Что некритично отличается. В том числе для затаскивания на колокольню.
Я что то про вес не доходчиво объяснил?!
amyatishkin пишет
Попробуйте это обосновать. Для ПМВ в русской армии - 9 человек. Для ВОВ -7 человек в пулеметной роте и 5 - в стрелковой.
Вот воспоминания одного деда - бои в Беллоруссии зима 1943\44 гг. Д.С.К.- Нормально встретили. Из станкача я никогда не стрелял, но меня быстро этому делу обучили. Вторым номером у меня был опытный «старик», которому только минуло 22 года, по имени Валерий, который погиб через несколько недель.
amyatishkin пишет
Ну так максим тоже был ручной, на бронетехнике и на самолетах. Что с того? А пострелять в дырку с бОльшей эффективностью можно и из ППШ.
1.Ручных максимов не было, кроме малосерийного образца 20-х годов, который и близко не сравним с Браунингом. Кстати ещё один недостаток максима - отсутствие воды. Дед говорил немцы частенько так простреливали позиции что воду доставить было очень сложно - мочились, а что делать. 2.Прошу прощения на каких самолётах?! Тараньках 20-х 30-х годов. Назовите современный на период II-й мировой тип. А у Амеров на той же Кобре - 4 штуки. 3.Про бронетехнику на вашей совести.
P.S. Я I-й мировой не интересуюсь. Разговор ведётся только о ВОВ. Ваш посыл про расстрел немцев в 1916 г. из более ранней почты не к месту при боях под Курском или в Нормандии. ИЛИ ВЫ про ГАЛЛИОПОЛИ НЕ ПОНЯЛИ.
1.Ручных максимов не было, кроме малосерийного образца 20-х годов, который и близко не сравним с Браунингом.
У тех же немцев - МГ08/15 - максим на сошках. Тыщ двадцать или тридцать к началу войны. Ну и наш максим-токарев.
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати ещё один недостаток максима - отсутствие воды. Дед говорил немцы частенько так простреливали позиции что воду доставить было очень сложно - мочились, а что делать.
Угу. А на МГ-42 после ленты надо ствол менять. И у того же браунинга тоже. Уверены, что запасные ствоы деду было бы проще таскать?
Ктырь пишет:
цитата:
2.Прошу прощения на каких самолётах?! Тараньках 20-х 30-х годов. Назовите современный на период II-й мировой тип. А у Амеров на той же Кобре - 4 штуки.
Ну что поделаешь, если советские оружейники за четверть века смогли придумать более совершенные пулеметы, а американские - нет? Максим в воздушном варианте - ПВ-1 - стоял на И-15бис. А дальше более современные были.
Ктырь пишет:
цитата:
3.Про бронетехнику на вашей совести.
Ну как же, Остин-путиловец, Гарфорд - везде максимы.
Ктырь пишет:
цитата:
Я что то про вес не доходчиво объяснил?!
Вы написали, что яркое проявление преимуществ браунинга - стрельба в дырку. Так вот я вам объясняю - что это не яркое проявление преимуществ пулемета, а только один вариант его неправильного использования. Придуман такой эпизод скорее всего режиссером - потому как правильно использовать пулемет - он представить не может. Максим именно так - использовать можно. Ес-но, тоже неправильно.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот воспоминания одного деда - бои в Беллоруссии зима 1943\44 гг.
Из воспоминаний того же деда: "по штату полагалось на расчет пять человек"
Поймите правильно - скорее всего вы не знаете, как положено использовать станковый пулемет. Я действительно советую почитать литературу - чтобы понимать разницу с ручным.
Придуман такой эпизод скорее всего режиссером - потому как правильно использовать пулемет - он представить не может.
- Вы полагаете, что все кто используют пулеметы делают это исключительно правильно? Но так на всякий случай - "В 1967-м Стоун записался в армию, пятнадцать месяцев прослужил в пехоте, вернулся с "Бронзовой звездой" и "Пурпурным сердцем"
Вы написали, что яркое проявление преимуществ браунинга - стрельба в дырку. Так вот я вам объясняю - что это не яркое проявление преимуществ пулемета, а только один вариант его неправильного использования. Придуман такой эпизод скорее всего режиссером - потому как правильно использовать пулемет - он представить не может. Максим именно так - использовать можно. Ес-но, тоже неправильно.
Вообще-то про вес было в конце моей почты.
amyatishkin пишет
Ну что поделаешь, если советские оружейники за четверть века смогли придумать более совершенные пулеметы, а американские - нет?
В целом согласен, но без водички в воздухе получше будет А?
amyatishkin пишет
Максим в воздушном варианте - ПВ-1 - стоял на И-15бис. А дальше более современные были.
Насчёт таранек не прочитали?!
amyatishkin пишет
Ну как же, Остин-путиловец, Гарфорд - везде максимы.
Не надо быть слепым-иезуитом - я про I-ю мировую написал. И ещё раз напишу МНЕ ОНА НЕ ИНТЕРЕСНА!!!
amyatishkin пишет
У тех же немцев - МГ08/15 - максим на сошках. Тыщ двадцать или тридцать к началу войны. Ну и наш максим-токарев.
Не надо кильку с осетром мешать. Вы ранее говорили пр неизвестное количество ручных максимов. Оказывается это МТ. Ну и сколько их было. Или вам прежний ваш почт вписывать. Кстати отношение Фрицев к максиму и своим MG08\15 выясните. И почему на ДС станок заменили. А также вас не удивляет отсутствие подобных станков в других армиях II-мировой.
amyatishkin пишет
Поймите правильно - скорее всего вы не знаете, как положено использовать станковый пулемет. Я действительно советую почитать литературу - чтобы понимать разницу с ручным.
Из литературы в данном случае ценна толька та что про боевые примеры. Некоторые рассекреченные книжульки не те что в библиотеках я читал. Кроме того применял эти самые аппараты (станковые пулемёты) с декабря 1999 года по май 2000 года в Ичкерии. Уверяю вас интенсивность боевых действий (накал боя) несколько не ниже чем в ВОВ. А уж этой темой интересуюсь с детства. Кстати из MG-34 стрелял там же в Ичкерии. И из максима кстати тоже. Правда он был на другом станке и без щитка. Почему я и говорил про деда который воевал со штатным станком. А у них чеченцев даже ружья XIX века остались. Из Браунинга не стрелял, но есть отчёты РККА времён ВОВ.
amyatishkin пишет
Из воспоминаний того же деда: "по штату полагалось на расчет пять человек"
Зайдите на сайт РККА и посмотрите штат - 1 сержант и 4 рядовых на 2 максима. Штат 1941 года.
В целом согласен, но без водички в воздухе получше будет А?
Ну так ПВ-1 и был без водяного охлаждения.
Ктырь пишет:
цитата:
Насчёт таранек не прочитали?!
Прочитал. Пример боевого самолета, с основным вооружением из браунинга .30 у вас есть?
Ктырь пишет:
цитата:
Не надо кильку с осетром мешать. Вы ранее говорили пр неизвестное количество ручных максимов. Оказывается это МТ. Ну и сколько их было. Или вам прежний ваш почт вписывать.
Если МТ проиграл ДП - его много не будет.
Ктырь пишет:
цитата:
И почему на ДС станок заменили. А также вас не удивляет отсутствие подобных станков в других армиях II-мировой.
ДС вообще-то не сумел превзойти максима по сумме качеств. В итоге приняли СГ. Почему-то на колесном станке. А что в других армиях таких не было - другие армии воевали в других условиях. Зима, например, не по полгода.
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того применял эти самые аппараты (станковые пулемёты) с декабря 1999 года по май 2000 года в Ичкерии.
Так расскажите, ка часто вам приходилось стрелять через головы своих войск, по невидимой цели, по заранее пристрелянному и невидимому в данный момент рубежу, с заданным рассеиванием, как часто наводка пулемета осуществлялась по карте или вспомогательной точке. Мне действительно интересно.
Ктырь пишет:
цитата:
Зайдите на сайт РККА и посмотрите штат - 1 сержант и 4 рядовых на 2 максима. Штат 1941 года
Плохо прочитали. "Два расчета" = (1 серж. + 4 рядовых) х 2. "4 расчета" = (1 серж. + 6 рядовых) х 4.
Плохо прочитали. "Два расчета" = (1 серж. + 4 рядовых) х 2. "4 расчета" = (1 серж. + 6 рядовых) х 4.
Именно. Иначе выходит, что по штату 04/400 в стрелковом полку три стрелковых батальона имеют на троих на всех 640 человек рядового состава, бо написано:
цитата:
Три стрелковых батальона: комначсостав - 36, мл. комсостав - 102, Рядовой состав - 640.
Да и циферки суммарные не сходятся в таком случае.
ДС вообще-то не сумел превзойти максима по сумме качеств. В итоге приняли СГ. Почему-то на колесном станке.
Вообще-то превзошёл по всем. Меня всегда впечатляла не только его скорострельность, которая по моему боевому опыту позволяет создать вал огня единственно спасительный во многих случаях, но и возможносит сброса темпа стрельбы наполовину. отличный станок. Читал о использовании трофейных ДС финнами - остались очень довольны. Насколько их знаю лично - очень практичный и не склонный к вранью народ. Но сложный зараза для производства в СССР с разромленной в 1941 г. промышленностью.
amyatishkin пишет
цитата:
А что в других армиях таких не было - другие армии воевали в других условиях. Зима, например, не по полгода.
В Швеции, Норвегии и прочих ещё хуже - или они не солдаты. Японцы - самая уважаемае мной армия II-й мировой, вообще готовились воевать в любых климатических условиях.
цитата:
Так расскажите, ка часто вам приходилось стрелять через головы своих войск, по невидимой цели, по заранее пристрелянному и невидимому в данный момент рубежу, с заданным рассеиванием, как часто наводка пулемета осуществлялась по карте или вспомогательной точке. Мне действительно интересно.
Пулемёты наши были "Утёс" 12,7-мм. Через головы не стреляли никогда. По пристрелянным отметкам работали - но это относится ко всем пулемётам всех стран и народов мира. По карте никогда. В современной системе вооружения есть образцы оторые сделают это лучше. Насчёт самого 12,7-мм "Утёс" - скорострельность очень низкая. В большинстве случаев ПК работает по ближним целям (кроме защищённых) лучше. Кстати Югославы в своё время от наших ДШК отказались в пользу 12,7-мм БРАУНИНГ. Официальная причина (читал их отчёт по испытаниям) - более высокая надёжность, меньше заедает.
amyatishkin пишет
цитата:
Плохо прочитали. "Два расчета" = (1 серж. + 4 рядовых) х 2. "4 расчета" = (1 серж. + 6 рядовых) х 4.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1377
Отправлено: 10.03.07 12:51. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Вот воспоминания одного деда - бои в Беллоруссии зима 1943\44 гг. Д.С.К.- Нормально встретили. Из станкача я никогда не стрелял, но меня быстро этому делу обучили. Вторым номером у меня был опытный «старик», которому только минуло 22 года, по имени Валерий
И что? Вот Вам выдержка из штата стрелкового полка моторизованной дивизии военного времени (штат №05/71): Пулеметный взвод (в роте - 3) Командир взвода - 1 Командир отделения - 2 Пулеметчик - 16 Пулемет станковый - 2 Итого 19 чел., 2 станковых пулемета Ссылка на фонд - опись - дело - лист, где это в Центральном архиве Министерства Обороны искать, нужны? Так сколько народу у нас на один пулемет приходится? А всего в пулеметной роте 72 чел. при 6 станковых пулеметах. Не нравится пулеметная рота стрелкового батальона? Не вопрос, берем пулеметный взвод стрелковой роты: Пулеметчик - 12 Пулемет станковый - 2 Сколько народу на один пулемет приходится?
Ктырь пишет:
цитата:
Из литературы в данном случае ценна толька та что про боевые примеры.
Правда? Ну вот Вам документ "про боевые примеры": в июне 1941-го года в 6-м мехкорпусе от большого ума два танка Т-34 заправили бензином вместо дизтоплива. Надо уточнять, что оба танка сгорели? Так что надо читать - доки про то, чем надлежит заправлять танк, или "про боевые примеры" ? Вот Вам еще "про боевые примеры": зимой 1941-1942-го годов авиатехники одного из полков, вооруженных ЛаГГ-3, ударились в изобретательство - стали устанавливать в потоке щитки-маслоотбойники, фиксировать фонари в открытом состоянии... а потом командование полка начало ныть, что самолеты-де плохие, не показывают паспортной скорости, и вообще давайте перевооружим полк на что-нибудь другое. В полк приехала заводская бригада, провела ТО в соответствии с наставлениями, самолеты превысили паспортную скорость. Так что надо читать - наставление о том, как надлежит ухаживать за машиной, или "боевые примеры" про изобретательство от лени?
Ктырь пишет:
цитата:
Меня всегда впечатляла не только его скорострельность, которая по моему боевому опыту позволяет создать вал огня единственно спасительный во многих случаях, но и возможносит сброса темпа стрельбы наполовину. отличный станок. Читал о использовании трофейных ДС финнами - остались очень довольны. Насколько их знаю лично - очень практичный и не склонный к вранью народ.
Коллеги, блин горелый!.. у нас тут чемпионат страны по бегу по граблям или как? Оценка оружия как "удачного/неудачного" напрямую зависит от уровня подготовки личного состава. Финны и от СВТ тащились, как удав по щебенке, а наши плевались - сложна, дескать, и ненадежна.
Где? На земле? Или, могет, в воздухе? Или на море? Мде. Т.е. не читали, не читаем и не собираемся, но мнение уже имеем. А смысл вообще дискутировать? Просто убиение времени? Малыш пишет:
цитата:
Например, огнеметами. Например, гранатами, которые, если Вы не в курсе, дают осколочные, а не пулевые поражения. Например, пулеметным огнем. Но уж точно не личной стрелковкой, сколько бы при этом Маршалл не восхищался преимуществом американских самозарядок против японских bolt-action-ов.
И саперными лопатками. Токмо перед тем как это все задействовать, надобно еще и приблизиться на соответствующую дистанцию. Ага. Малыш пишет:
цитата:
А вот тут вопрос совсем непрост. Да, деревья дают некоторое укрытие от осколков - но они же, за счет своей высоты, способствуют разрывам снарядов не при соприкосновении с землей, а над землей. Соответственно, изрядная доля осколочного "снопа", которая при наземном разрыве вчистую уходит в землю, при воздушном разрыве может кого-нибудь достать.
Уходим в дебри, запутываем следы? Малыш пишет:
цитата:
И...? В Белоруссии/Польше/на Украине рельеф тоже не "ровный, как стол". И тоже немцы "все изрыли ходами сообщения". Результат Вы знаете - две трети осколочных ранений.
Примеры боевых действий крупных войсковых соединений в лесу есть? А то мне, дураку всегда казалось, что с армейским барахлом в лесу делать нечего. Малыш пишет:
цитата:
Скажите, дорогой мой, а зачем же пушка, если стрелковка, по-Вашему, так замечательно справлялась - как в тире ?
Продолжаете пугать своей неадекватностью? Или не ясно, что уничтожать долговременные сооружения, коих японы нарыли, винтовками проблематично? А символизирует сказанное лишь то, что место было таки танко-пушко-недоступным. Малыш пишет:
цитата:
Это Вы, дорогой мой, демонстрируете полное незнание темы. У станкового пулемета его большой вес - благо, а не бедствие, кучности способствует.
Это все, что Вы знаете про пулеметы, среди которых станковые, применяемые подобно "Максиму" в структурах пехотных подразделений, занимают, по Вашему, некое доминирующее положение? Скажите, сколько такого типа агрегатов было разработано и внедрено после ПМВ? Как думаете, почему человечество допустило такую непростительную глупость? Касательно MG 34-42, про универсальные же станки слыхали, адаптируемые под положение стрелка, снабженные компенсаторами отдачи, горизонтальными рассеивателями , оптическими прицелами а так же устройствами стрельбы с закрытых позиций? А как думаете, насколько ключевым для универсального пулемета в данных условиях была скорострельность? Малыш пишет:
цитата:
Нет, просто примерно шесть-восемь сотен страниц отчетов о городских боях вообще и использовании в них артиллерии в частности перелопатил.
Растапливая камин, надо полагать. Малыш пишет:
цитата:
Будете считать, что лучше разбираетесь в теме, чем начальник артиллерии армии, штурмовавшей Берилн
А пример другого города-курорта, Сталинграда, привести не хотите? И с какого именно пункта Вы высосали, что и тут зависимость поражения будет, как говорит тутошний администратор, линейная? Возвращаясь к предложенному источнику, как раз и наблюдается, если верить данным, отсутствие линейности. Более того, в случае с ранениями, коих, как мы знаем, случается больше, чем смертей, показатели приближаются к паритету. А показатели по другим войнам Вам вообще о чем нибудь говорят? (Еще раз дублирую сцылку tsv) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/wounded.jpeg
И что? Вот Вам выдержка из штата стрелкового полка моторизованной дивизии военного времени (штат №05/71):
А толку от штата. Наше часть во II-й компании в Ичкерии никогда не укомплектовывалась согласно штату. Ещё раз говорю вам 12.7 "Утёс" таскали бывало два солдата - они же и расчёт пулемёта.
Про ВОВ и говорить не приходится. 2 человека - нормальный расчёт "максима". Во всяком случае мой дед воевал в полностью укомплектованной 399-й стрелковой дивизии на Северном фасе у них было так. В таких условиях сравнение с MG-42 очень странное. Максим полный паноптикум даже по сравнению с MG-34, не говоря уже о более поздних моделях. Это моё личное впечатление. МГ не плох даже по современным меркам. А насчёт массы - вам доводилось слышать термин боевая маневренность стрелкового оружия? Так с чем легче с мешком сахара в 40 кг или 60 кг - грузить когда-нибудь их приходилось? Станок максима того времени это вообще крайне странная конструкция - вместо того чтобы сделать ручки для облегчения переноски - навроде тех что у японцев были, его катать собирались!!! И ведь прокатали всю войну и ещё на СГ установили! Если следовать вашим отдалённым от простых солдатом мыслям ДШК 1938 со 140 кг станком лучше АМЕРОВСКОГО 12,7-мм БРАУНИНГА - оказывается с тяжёлых станков кучность лучше, и зачем тогда "Утёс" сделали...
Малыш пишет
цитата:
Правда? Ну вот Вам документ "про боевые примеры": в июне 1941-го года в 6-м мехкорпусе от большого ума два танка Т-34 заправили бензином вместо дизтоплива. Надо уточнять, что оба танка сгорели? Так что надо читать - доки про то, чем надлежит заправлять танк, или "про боевые примеры" ? Вот Вам еще "про боевые примеры": зимой 1941-1942-го годов авиатехники одного из полков, вооруженных ЛаГГ-3, ударились в изобретательство - стали устанавливать в потоке щитки-маслоотбойники, фиксировать фонари в открытом состоянии... а потом командование полка начало ныть, что самолеты-де плохие, не показывают паспортной скорости, и вообще давайте перевооружим полк на что-нибудь другое. В полк приехала заводская бригада, провела ТО в соответствии с наставлениями, самолеты превысили паспортную скорость. Так что надо читать - наставление о том, как надлежит ухаживать за машиной, или "боевые примеры" про изобретательство от лени?
С этим согласен - это правда нашей и армейской в частности жизни...
Малыш пишет
цитата:
Коллеги, блин горелый!.. у нас тут чемпионат страны по бегу по граблям или как? Оценка оружия как "удачного/неудачного" напрямую зависит от уровня подготовки личного состава. Финны и от СВТ тащились, как удав по щебенке, а наши плевались - сложна, дескать, и ненадежна.
Безусловно с подготовкой у нас всегда хуже всех. Но, есть оценки ентого самого оружия и специалистами и рядовыми солдатами.
Как думаете, почему человечество допустило такую непростительную глупость? Касательно MG 34-42, про универсальные же станки слыхали, адаптируемые под положение стрелка, снабженные компенсаторами отдачи, горизонтальными рассеивателями , оптическими прицелами а так же устройствами стрельбы с закрытых позиций?
Это все было у максима. Причем в основном в 1895-1915 придумано...
b_ware пишет:
цитата:
А как думаете, насколько ключевым для универсального пулемета в данных условиях была скорострельность?
Максим позволяет выпустить без перерыва 1000 патронов. Угадайте продолжительность непрерывной стрельбы МГ-42.
b_ware То что "Малыш-дурак" из вашего поста понятно.Но с доказат.базой как то не очень.Гистограмму приплели.....А скока артиллерии у чехов ко 2 компании осталось,что бы она нанесла заметный % поражений осколками?И с КНА и АСВ таже ситуация.
Это все было у максима. Причем в основном в 1895-1915 придумано...
А коллиматорного прицела с лазерным корректором у него, часом, не было? А прицип Гатлинга он не использовал? amyatishkin пишет:
цитата:
Максим позволяет выпустить без перерыва 1000 патронов. Угадайте продолжительность непрерывной стрельбы МГ-42.
Да ну? И не закипит? Ну ладно, допустим. И что, была такая необходимость - выпускать за раз тысячу патронов? Арыгинальный ход мыслей, однако.
Krysa пишет:
цитата:
b_ware То что "Малыш-дурак" из вашего поста понятно.Но с доказат.базой как то не очень.Гистограмму приплели.....А скока артиллерии у чехов ко 2 компании осталось,что бы она нанесла заметный % поражений осколками?И с КНА и АСВ таже ситуация.
В Вашем понимании - вся дискуссия сводится к выяснению - кто дурак? Искренне Вам сочувствую. И, как Вы выразились, "гистограмму", во-первых, не я, а tsv, "припер", а во-вторых, данные из этой "гистограммы" и есть основа для дискуссии, если Вы не заметили. Для того, чтобы что-то даказывать, нужно располагать неким фактажем. В данном случае разговор сугубо гипотетический, на уровне глубоких таких любителей, так что читайте проще, без агрессивных эмоций и поисков "дураков".
Так ТSV ее в тему привел,к вопросу 2-й мировой.А Вы привели ее как образец по другим войнам.в которых одна из сторон не имела артиллерии или не могла ее использовать в полной мере. ПыСы-Прибауток меньше-фактов больше.Перефразирую предыдущий пост"из Вашего сообщения понятно,что Малыш кругом не прв,но с док-тельствами как то не очень"Устраивает?
- Согласен - без пехоты не займешь, но в большенстве случаев с одной пехотой также не займешь. Кроме-того определенная часть артиллерии находится непосредственно в боевых порядках пехоты - например батальоннная артиллерия. Поэтому противопоставление одного другому врядли целесообразно.
Так ТSV ее в тему привел,к вопросу 2-й мировой.А Вы привели ее как образец по другим войнам.в которых одна из сторон не имела артиллерии или не могла ее использовать в полной мере.
- И тем не менее табличка интересная. Дело в том, что и для 2 МВ % потерь от стрелкового оружия довольно высок. И я бы сказал совсем не соответствует утверждению, что стрелковое оружие служит только для успокоения собственных нервов. Там порядка 35 % потерь. Даже с учетом того, что туда включено и групповое оружие - станковый пулемет. Но тем не менее откуда взяты эти данные не совсем понятно.
Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов. Это примерно на порядок больше, чем у МГ.
- Да Максим остался на вооружении РККА во вторую мировую войну не потому, что это был пулемет на уровне требований времени, а потому что попытка создать пулемет на его замену потерпела фиаско. Т.е. создать дешевый, технологичный и надежный в эксплуатации пулемет попрусту не удалось. Поэтому буквально накануне войны и было востановлено его производство. Вес кстати машины был несколько больше заявлено - щиток - 8 кг, станок 34 кг, сам пулемет 20 с лишним , надо заметить был еще советский станок, который весел порядка 39 кг. Т.е. общий вес в боевом положении 62-66 кг. Это без охлаждения в виде воды. Хотя называются цифры и порядка 70 кг. Т.е. это оружие для маневренного боя откровенно говоря не годиться для условий 2 МВ. Единственное место, где некоторые преимущества максима могли реализоваться - это оборона долговременных защищенных участков оборонительных линий. Короче РККА сама бы с удовольствием избавилась бы от такой системы да не начто было поменять.
Так ТSV ее в тему привел,к вопросу 2-й мировой.А Вы привели ее как образец по другим войнам.в которых одна из сторон не имела артиллерии или не могла ее использовать в полной мере.
Граждане, да что ж за манера такая - меж строк читать? Я упомянул таблицу, как сцылку на нелинейность, и всё! Боеприпас совершенствуется? Совершенствуется. Артиллерия прогрессирует? Прогрессирует. Линейная зависимость видна, по порядку очередности войн? Не видна. Стало быть, есть некие факторы? Стало быть, стрелковка кому-то еще нужна? При чем тут "одна из сторон не имела артиллерии"? В таблице про стороны ничего не сказано, исходим из того, что данные там скученные. 917 пишет:
цитата:
Но тем не менее откуда взяты эти данные не совсем понятно.
В сцылках же и указан источник - "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты. Часть I. Бронежилеты" Межакадемическое изд-во "Вооружение. Политика. Конверсия"., М. 2003. Надо полагать - в этой книжице в свою очередь имеется сцылка на первоисточник. Единственное, что забыли упомянуть интересного на ВИФе, так это разбивка по армиям-театрам. Что бы и исчерпало предмет спора. amyatishkin пишет:
цитата:
Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов.
Это примерно на порядок больше, чем у МГ.
В армии служили? На стрельбищах бывали? Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться? И про " на порядок" - надо понимать, что MG34\42 выпустит 100, а после замены ствола 50 выстрелов соответственно?
Да Максим остался на вооружении РККА во вторую мировую войну не потому, что это был пулемет на уровне требований времени, а потому что попытка создать пулемет на его замену потерпела фиаско. Т.е. создать дешевый, технологичный и надежный в эксплуатации пулемет попрусту не удалось. Поэтому буквально накануне войны и было востановлено его производство. Вес кстати машины был несколько больше заявлено - щиток - 8 кг, станок 34 кг, сам пулемет 20 с лишним , надо заметить был еще советский станок, который весел порядка 39 кг. Т.е. общий вес в боевом положении 62-66 кг. Это без охлаждения в виде воды. Хотя называются цифры и порядка 70 кг. Т.е. это оружие для маневренного боя откровенно говоря не годиться для условий 2 МВ. Единственное место, где некоторые преимущества максима могли реализоваться - это оборона долговременных защищенных участков оборонительных линий. Короче РККА сама бы с удовольствием избавилась бы от такой системы да не начто было поменять.
Лучше сказать сложно!!! 917 Салют!!!
amyatishkin пишет
цитата:
Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов.
Это примерно на порядок больше, чем у МГ.
Заметьте и меньше чем у БРАУНИНГА - так что же теперь объявить М1919 лучшим пулемётом учитывая массу не менее 60 кг у максима и 20 у М1919А4 (Пулемёт -14,06 в том числе ствол - 3,33 кг и станок 6,35 кг), а amyatishkin ?
В армии служили? На стрельбищах бывали? Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться? И про " на порядок" - надо понимать, что MG34\42 выпустит 100, а после замены ствола 50 выстрелов соответственно?
Меня спросили про скорострельность. Вот я и ответил про боевую скорострельность. Нормально боекомплект максима, как я понимаю, 2500 патронов.
На МГ менять ствол пришлось бы после 50 выпущеных непрерывно патронов. Недостатки высокого темпа стрельбы - ствол не успевает охлаждаться.
Впрочем, тут практики есть, мб. скажут, сколько можно из современных сделать непрерывным огнем.
Ктырь пишет:
цитата:
Заметьте и меньше чем у БРАУНИНГА - так что же теперь объявить М1919 лучшим пулемётом учитывая массу не менее 60 кг у максима и 20 у М1919А4 (Пулемёт -14,06 в том числе ствол - 3,33 кг и станок 6,35 кг), а amyatishkin ?
Сколько у браунинга продолжительность непрерывного огня?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1378
Отправлено: 12.03.07 09:45. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Где? На земле? Или, могет, в воздухе? Или на море?
Выделенный наряд сил для воздушных ударов оказался недостаточным для решения задачи - так Вас больше устроит?
b_ware пишет:
цитата:
Мде. Т.е. не читали, не читаем и не собираемся, но мнение уже имеем. А смысл вообще дискутировать? Просто убиение времени?
У Вас-то? Похоже, именно так, коли Вы с таким жаром и таким азартом отстаиваете откровенно бредовый тезис о весомом вкладе личной стрелковки на основании фразы Маршалла, что самозарядка-де лучше bolt-action-а.
b_ware пишет:
цитата:
И саперными лопатками. Токмо перед тем как это все задействовать, надобно еще и приблизиться на соответствующую дистанцию. Ага.
А артиллерия, типа, на бесконечно большие дальности стреляет? Для поражения противника артиллерийским снарядом на дистанцию выстрела подходить не надо? Что сказать-то хотели?
b_ware пишет:
цитата:
Уходим в дебри, запутываем следы?
Если Вы про себя, то весьма вероятно - обнаружив смороженный Вами ляпсус, пытаетесь запутать следы.
b_ware пишет:
цитата:
Примеры боевых действий крупных войсковых соединений в лесу есть? А то мне, дураку всегда казалось, что с армейским барахлом в лесу делать нечего.
Прорыв 3-й гвардейской танковой армии через Барут-Цосенский рубеж обороны под Берлином - как раз в лесах. Или уровня танковой армии Вам мало? Кстати, таких "лесных" примеров можно валом валить.
b_ware пишет:
цитата:
Продолжаете пугать своей неадекватностью? Или не ясно, что уничтожать долговременные сооружения, коих японы нарыли, винтовками проблематично? А символизирует сказанное лишь то, что место было таки танко-пушко-недоступным.
Молодой человек, насчет неадекватности Вам стоило бы прикусить язычок - пока что продемонстрировали только Вы и только невежество пугающих размеров. Использование орудий прямой наводки может обусловливаться не недоступностью цели для "танка-пушки", а нерациональностью ее поражения огнем с закрытых позиций - там, где на прямой наводке хватит одного-двух выстрелов, для стрельбы с закрытой позиции могут потребоваться сотни и тысячи снарядов.
b_ware пишет:
цитата:
Это все, что Вы знаете про пулеметы, среди которых станковые, применяемые подобно "Максиму" в структурах пехотных подразделений, занимают, по Вашему, некое доминирующее положение?
Вам не надоело с воображаемым оппонентом спорить? Извольте цитату, где я говорил бы о неком "доминирующем положении" станковых пулеметов в структурах пехотных подразделений, или позвольте увенчать Ваше чело лаврами брехуна.
b_ware пишет:
цитата:
Касательно MG 34-42, про универсальные же станки слыхали, адаптируемые под положение стрелка, снабженные компенсаторами отдачи, горизонтальными рассеивателями , оптическими прицелами а так же устройствами стрельбы с закрытых позиций?
Ну и...? У старого доброго "Максима" были оптический прицел, устройства стрельбы с закрытых позиций, рассеивание в глубину обеспечивалось вращением маховичка наводки. Что сказать-то хотели?
b_ware пишет:
цитата:
А как думаете, насколько ключевым для универсального пулемета в данных условиях была скорострельность?
Думаю, что скорострельность должна была обеспечить достаточную плотность огня - по довоенным нормативам до пяти пуль на погонный метр фронта. "Максим" с этой задачей вполне справлялся. А вот с другими применениями единого пулемета - например, для зенитной стрельбы - скорострельности "Максима" было уже маловато, вот и спаривали и счетверяли их в установку.
b_ware пишет:
цитата:
Растапливая камин, надо полагать.
То есть сказать нечего, а повыеживаться хочется? Исполать Вам.
b_ware пишет:
цитата:
А пример другого города-курорта, Сталинграда, привести не хотите?
И чем же, по-Вашему, разрушили Сталинград до того, что там неповрежденные стены зданий по пальцам считали? Стрелковкой? Ах, таки артиллерией? А нафига артиллерия стреляла по городу, если делать ей в городском бою нечего, а большая часть ранений наносится стрелковкой? Снарядов немчикам девать было некуда?
b_ware пишет:
цитата:
А показатели по другим войнам Вам вообще о чем нибудь говорят?
Подышите, молодой человек, и успокойтесь. Успокоились? Теперь продолжим - мы говорим о Второй Мировой войне. И никто н нигде не утверждал, что в ходе всех войн за всю историю человечества соотношение пораженных артиллерией и стрелковкой примерно одинаково. Но во Второй Мировой войне артиллерия-таки дала свои честные две трети поражений, что бы Вы по этому поводу не думали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1379
Отправлено: 12.03.07 10:06. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
А толку от штата. Наше часть во II-й компании в Ичкерии никогда не укомплектовывалась согласно штату.
Позвольте Вас предостеречь от одной весьма распространенной, но при этом достаточно грубой ошибки. Эта ошибка называется "анахронизм" и проявляется в данном случае в том, что укомплектованность Вашей части в двухтысячном году не имеет и даже не может иметь никакого отношения к штатной укомплектованности в Великую Отечественную.
Ктырь пишет:
цитата:
ро ВОВ и говорить не приходится. 2 человека - нормальный расчёт "максима".
А ленты у него откуда брались? Второй номер подносил? А стрелял Ваш дед как, пока второй номер за лентами ползал? А как по-Вашему, кто ленты снаряжает - какой-нибудь числящийся в штате пульвзвода/пульроты военнослужащий или гражданский дядя Вася с третьей полки - доброволец-ополченец, сегодня ленты снарядает, а завтра пойдет огород копать?
Ктырь пишет:
цитата:
В таких условиях сравнение с MG-42 очень странное. Максим полный паноптикум даже по сравнению с MG-34, не говоря уже о более поздних моделях.
Да, не ультрамодный и не ультрасовременный. Но со своими задачами справлялся.
Ктырь пишет:
цитата:
Это моё личное впечатление.
Вот только к этому добавить надо, что это личное впечатление получено солдатом ДРУГОЙ эпохи, с другими представлениями о продолжительности боевых столкновений, с другими требованиями к маневренности, с другими представлениями об интенсивности боев. Потому опыт Ваш, несомненно, ценен - но ничего о сравнении "Максима" с MG.42 во Второй Мировой сказать не может.
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт массы - вам доводилось слышать термин боевая маневренность стрелкового оружия? Так с чем легче с мешком сахара в 40 кг или 60 кг - грузить когда-нибудь их приходилось?
И кто же Вам сказал, что требования к маневренности группового оружия во Вторую Чеченскую и в Великую Отечественную остались одними и теми же?
Ктырь пишет:
цитата:
Станок максима того времени это вообще крайне странная конструкция - вместо того чтобы сделать ручки для облегчения переноски - навроде тех что у японцев были, его катать собирались!!!
А вот это уже "Вы просто не в курсе". На марше станок именно несли, а не катили. А "катили" пулемет лишь при перемещении ползком ("тачкой" перед собой) или за собой "на катках" при перемещении на короткие расстояния. За попытки покатить пулемет (или хотя бы станок) на марше, например, полагалась жестокая вздрючка.
Ктырь пишет:
цитата:
Если следовать вашим отдалённым от простых солдатом мыслям ДШК 1938 со 140 кг станком лучше АМЕРОВСКОГО 12,7-мм БРАУНИНГА - оказывается с тяжёлых станков кучность лучше, и зачем тогда "Утёс" сделали...
Со станком-таки ДШК вполне может оказаться лучше амеровского "Браунинга" M2HB. Что же касается вопроса о том, "зачем тогда "Утёс" сделали", вспомните о том, когда делали "Утес", и подумайте, почему во Второй Мировой никто не рвался зафигачить крупнокалиберный пулемет на уровень, например, ротного пулемета.
Ктырь пишет:
цитата:
Но, есть оценки ентого самого оружия и специалистами и рядовыми солдатами.
Есть. Вопрос в том, чьими солдатами. Уже в зубах навяз пример с СВТ - у нас ее ногой лягали, ненадежна, дескать, и сложна, а немцы юзали за милую душу и добавки просили. Происходило это в одних и тех же фронтовых условиях. Но у немцев уровень индивидуальной подготовки выше был.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1380
Отправлено: 12.03.07 10:11. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
В армии служили? На стрельбищах бывали? Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться?
"Вы просто не в курсе" (с) . Не так давно издали за рубежом мемуары немецкого пулеметчика, который на пляжах Нормандии в "День-Д" задорно, "с огоньком" встречал десант союзников. За полдня выпустил ЕМНИП 12000 (двенадцать тысяч) патронов, "смылил" и основной, и запасные стволы до гладкости. И ничего, хватило ему патронташа . Это, наверно, рекорд. А примеров выпуска за день боя нескольких тысяч патронов станковым пулеметов так просто не счесть.
В сцылках же и указан источник - "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты. Часть I. Бронежилеты" Межакадемическое изд-во "Вооружение. Политика. Конверсия"., М. 2003. Надо полагать - в этой книжице в свою очередь имеется сцылка на первоисточник. Единственное, что забыли упомянуть интересного на ВИФе, так это разбивка по армиям-театрам. Что бы и исчерпало предмет спора.
- Понятно. Но просто я бы такой источник не оценил как достаточно достоверный. Понятно, что люди, которые хотят продать кому-то бронежелеты должны оперировать приблизительно такими данными. Понятно, что от конфликта к конфликту эти данные также будут различны. Например очень не плохо ружейный огонь выделился в Австро-Прусскую войну 1866 года. Просто не понятно, что значит потери во 2 МВ. Это русские потери? Русские + немецкие/2 ? руссккие + немецкие+английские/3? Результат по количеству умерших от ран в госпиталях или там еще плюсуются раненнные умершие на этапах санитарной эвакуации. Т.е. любопытно было бы действительно такую статистику посмотреть. Или там вот есть война в Корее? Для кого этот расклад? Корейцы+американцы?
Но тем не менее откуда взяты эти данные не совсем понятно.
Лис там на ВИФе пишет:
цитата:
Источник -- "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты. Часть I. Бронежилеты" Межакадемическое изд-во "Вооружение. Политика. Конверсия"., М. 2003
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1382
Отправлено: 12.03.07 12:19. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Что-то ни разу не видел на кадрах кинохроники.
Приблуда редкая. Но по штату полагалась и в наставлениях описана. Кстати, если возьмете книгу "Матчасть стрелкового оружия" Благонравова, том 2, то на рис. 279 увидите именно оптический прицел.
Demon пишет:
цитата:
ЕМНИП, диоптрический прицел - суть вертикальная планка, на которой выставляется хомутиком дальность до цели. Что прекрасно видно на кадрах кинохроники
Ну что Вы! Во-первых, у "Максима" самый обыкновенный открытый прицел, а никакой не диоптрический. Можете убедиться на картинке из Благонравова. Во-вторых, диоптрический прицел - это не "вертикальная планка". Суть диоптрического прицела совсем иная: человеческий глаз не в состоянии одновременно сфокусироваться на три разнесенные в пространстве точки - целик, мушку и цель, и стрелковые тренировки как раз и преследуют выработку у стрелка навыка удержания ровной мушки при последующей наводке оружия в цель. Один из путей решения проблемы - замена целика в его привычном виде (планка с прорезью) на непрозрачную пластинку с малым отверстием, при этом перед стрелком ставится задача поместить цель и вершину мушки в центр круглого отверстия. Эта задача решается "рефлекторно", минимальными усилиями со стороны стрелка.
Значит, моему военруку - два балла. Был у меня случай, когда на военке читал доклад по стрелковому вооружению иностранных спецподразделений.
Там и мелькнуло про диоптрический прицел. Меня взял капитальный клин, так инструктор просвятил меня и класс заодно. Именно от него и пошло... Не виноватый я!
"Вы просто не в курсе" (с) . Не так давно издали за рубежом мемуары немецкого пулеметчика, который на пляжах Нормандии в "День-Д" задорно, "с огоньком" встречал десант союзников. За полдня выпустил ЕМНИП 12000 (двенадцать тысяч) патронов, "смылил" и основной, и запасные стволы до гладкости. И ничего, хватило ему патронташа . Это, наверно, рекорд. А примеров выпуска за день боя нескольких тысяч патронов станковым пулеметов так просто не счесть.
Нет, я приводил тут где-то зафиксированный рекорд - 10 виккерсов в 1916 году за 12 часов 1 млн патронов. Обновил знание факта при просмотре книжки "Аццкий косильщик".
- Согласен. Домыслы. Только домыслы сии на заборе крупным шрифтом написаны. Я вовсе не выступаю против средств индивидуальной защиты. Но люди заинтересованные в их продаже и информацию стараются подать "особым" образом.
tsv пишет:
цитата:
По остальным странам структура потерь на сухопутных ТВД будет такой же.
А нет ли потерь на западном фронте в период с июня 1944 по май 1945 ? Конечно не очень патриотично, но очень уж хотелось бы знать американские данные. Тем более, что то мне подсказывает, что у них со статистикой должно быть лучше(лучше чем у нас). Заодно и посмотрели бы такая же структура потерь или нет.
Вам не надоело с воображаемым оппонентом спорить? Извольте цитату, где я говорил бы о неком "доминирующем положении" станковых пулеметов в структурах пехотных подразделений, или позвольте увенчать Ваше чело лаврами брехуна
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не приравниваю. "Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями (за счет водяного охлаждения ствола) и намного более устойчив - 62 кг на станке в боевом положении против ЕМНИП менее 40 у MG.42 (если он на станке). Кстати, по тем же самым причинам бритты совсем не спешили расставаться со своим станковым "Виккерсом" с водяным охлаждением - именно для ведения "продолжительного методического огня".
(Торжественно натягивает на темечко Малыш 'а "лавры брехуна") Конечно, предсказуема реакция, что , мол, то не это, а это не то. Ну дык напросно, не утруждайтесь.
Малыш пишет:
цитата:
Выделенный наряд сил для воздушных ударов оказался недостаточным для решения задачи - так Вас больше устроит?
"15 марта началось третье наступление 5-й армии. Главный удар наносил новозеландский корпус, усиленный английской пехотной дивизией. Наступлению предшествовала мощная четырехчасовая артиллерийская и авиационная подготовка, в ходе которой 514 тяжелых и средних бомбардировщиков сбросили на район Кассино более 1100 тонн бомб, а 900 артиллерийских орудий выпустили по городу около 1200 тонн снарядов." Вопрос - а достаточно - это сколько? Ну конечно, 2-3 рейда Энолы Гэй усё бы решили, так?Малыш пишет:
цитата:
Прорыв 3-й гвардейской танковой армии через Барут-Цосенский рубеж обороны под Берлином - как раз в лесах. Или уровня танковой армии Вам мало? Кстати, таких "лесных" примеров можно валом валить.
Сомнения в адекватности практически рассеиваются. Указанные войска вели боевые действия в лесу, или воспользовались слабо прикрытым участком для прохода?Малыш пишет:
цитата:
Молодой человек, насчет неадекватности Вам стоило бы прикусить язычок - пока что продемонстрировали только Вы и только невежество пугающих размеров. Использование орудий прямой наводки может обусловливаться не недоступностью цели для "танка-пушки", а нерациональностью ее поражения огнем с закрытых позиций - там, где на прямой наводке хватит одного-двух выстрелов, для стрельбы с закрытой позиции могут потребоваться сотни и тысячи снарядов.
Угу, пугающих. Вы что же, в мои слова уже свой смысл пытаетесь вложить? Оригинально. Малыш пишет:
цитата:
Ну и...? У старого доброго "Максима" были оптический прицел, устройства стрельбы с закрытых позиций, рассеивание в глубину обеспечивалось вращением маховичка наводки. Что сказать-то хотели?
Где где были? Извольте снова сослаться, а то повторно лавры придется натягивать. Малыш пишет:
цитата:
Думаю, что скорострельность должна была обеспечить достаточную плотность огня - по довоенным нормативам до пяти пуль на погонный метр фронта. "Максим" с этой задачей вполне справлялся.
Опять пальцем в небо? Что за норматив такой? И что он долженствует символизировать? Стрельбу по белогвардейским цепям, идущим в "психическую атаку"? А то я, дурак, поверил немцовым юзерс' мануалам, которые уверяют, что высокая скоротрельность в сочетании с имеющейся кучностью являются достаточными для поражения индивидуальных целей посредством коротких очередей на дистанции до 2000м. А что у нас предлагает Максим? Площадный огонь по погонным метрам? Малыш пишет:
цитата:
И чем же, по-Вашему, разрушили Сталинград до того, что там неповрежденные стены зданий по пальцам считали? Стрелковкой? Ах, таки артиллерией? А нафига артиллерия стреляла по городу, если делать ей в городском бою нечего, а большая часть ранений наносится стрелковкой? Снарядов немчикам девать было некуда?
Ежели будет таки извлечь хоть не на долго рога из забора упрямства, то возможно Вы таки задумаетесь - почему германские войска таки не вытеснили полностью представителей КА, имея эту самую артиллерию в полном своем распоряжении против голой пехоты. Возможно, до Вас дойдет, что хоть город и разнесла артиллерия до основания - это не решило поставленную задачу и близко. Возможно, Вы удосужитесь прочитать, что 51 армейский корпус за сентябрь февраль потерял что-то около 20000 убитыми-ранеными, и уж никак не от огня артиллерии с другого берега Волги. И перестаните уходить в лабуду про "нафига". Малыш пишет:
цитата:
Подышите, молодой человек, и успокойтесь. Успокоились? Теперь продолжим - мы говорим о Второй Мировой войне. И никто н нигде не утверждал, что в ходе всех войн за всю историю человечества соотношение пораженных артиллерией и стрелковкой примерно одинаково. Но во Второй Мировой войне артиллерия-таки дала свои честные две трети поражений, что бы Вы по этому поводу не думали.
Гм, Вы уже второй раз повторяетесь про спокойствие? Только по адресу ли? Еще раз рекомендую перечитать фразу, на которую Вы тут реагируете, еще раз взглянуть на таблицу и еще раз вернуться к предмету спора, если для Вас он таки существует, и попытаться придать Вашим аргументам хоть какую-то смысловую нагрузку. Мы же спорим о личном стрелковом оружии как о таком, что "преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику".? Первое - Кол-во пулевых ранений в предложенной таблице указано как 42.2% Если учесть что к смертям, на которые приходится 35% это относится как 2:1 , то усредненный процент поражения будет что-то около 40. Что уже никак не 1/3. Вполне возможно, что значительная доля пулевых ранений приходится на пулеметы. Но точно также можно предположить, что значительную долю в осоколочных поражениях занимают осколки неартиллерийского происхождения. Второе. Вы опровергаете тезис о том что эффективность артиллерии абсолютна, и не зависит от театра. Что полностью опровергает указанная сцылка. Или Вы начнете утверждать, что в Чечне, или во Вьетнаме экономили на снарядах и прочих производителях осколков? У нас нет статистики по тихоокеанскому театру ВМВ, или, скажем, по отдельным эпизодам типа Африки, Донского фронта или южной Украины. Но есть сильные подозрения, основанные на элементарной логике, что в таких условиях на артиллерию придется вплоть до 90% поражений, тогда как среди британского индийского корпуса наверняка процентов 90 пулевых. Третье. Вполне возможно, что соотношение поражений было бы несколько другим, буде штурмгевер внедрен не в 44-м, а в 40-м. Ответом на это частично может служить динамика в последующих войнах. А далее все дело в адекватности. Восприятия.
Позвольте Вас предостеречь от одной весьма распространенной, но при этом достаточно грубой ошибки. Эта ошибка называется "анахронизм" и проявляется в данном случае в том, что укомплектованность Вашей части в двухтысячном году не имеет и даже не может иметь никакого отношения к штатной укомплектованности в Великую Отечественную.
Это вы зря - самое прямое. В таких же недоделанных дивизиях времён войны ребят тоже нехватало постоянно. Восточно-Прусскую операцию начали дивизии по 5500 т. солдат
Малыш пишет
цитата:
А ленты у него откуда брались? Второй номер подносил? А стрелял Ваш дед как, пока второй номер за лентами ползал? А как по-Вашему, кто ленты снаряжает - какой-нибудь числящийся в штате пульвзвода/пульроты военнослужащий или гражданский дядя Вася с третьей полки - доброволец-ополченец, сегодня ленты снарядает, а завтра пойдет огород копать?
Вот как раз ленты он и подносил. Ими запасались насколько могли. Его заменили только после ранения 1-го номера расчёта - смертельного. Этого 1-го номера дед потащил в рощу за позициями - однако тот уже умер. Почему 2-й по старшинству в расчёте (а в данном случае и единственный должен это был делать мне непонятно). В любом случае у нас погасла огневая точка. Разве что это было в момент передышки. Но вас не удивляет другое - в полностью боеготовой по меркам 1943 года дивизии пулемётчики таскают раненых. Единственное дед у меня был крупным человеком большой физической силы. С ноября 1943 года и до конца воевал уже только в разведке.
Малыш пишет
цитата:
Да, не ультрамодный и не ультрасовременный. Но со своими задачами справлялся.
Ультрамодность и ультрасовременность MG-42 далеко не внешнем виде заключалась. Максим в принципе не соответствовал задачам мобильной войны стоявшим перед СССР. Пулемётики эти часто на марше солдатам самим носить приходилось. в отличие от тех же БРИТАНЦЕВ с ВИККЕРСАМИ - они свои более лёгкие возили. Обладавшие сверхмощной промышленностью американцы имевшие более ультрамодный и ультрасовременный пулемёт М1919А4 подвели итог нашему спору ещё осенью 1943 г. На уровне СЕНАТА решался переход на производсто MG-42 с патроном 30.06. Однако этого не произошло по политическим причинам. Материалы по этому делу общедоступны - вывод из БРАУНИНГ уже не соответстует современным на то время реалиям.
Малыш пишет
цитата:
И кто же Вам сказал, что требования к маневренности группового оружия во Вторую Чеченскую и в Великую Отечественную остались одними и теми же?
Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс". Как видите нет артиллерии, а артиллерия основной инструмент для гашения пулемётного огня. b]Мы со своей артиллерией и авиацией, а также танками и ещё кое-чем чего у противника не было. Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА. Отсутствие мотопехоты у противника ничего не меняет. Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах. Подготовка среднего солдата (особенно физическая и психологическая) вермахта не сравнима с этими воинами. Основные потери у противника по прежнему от артиллерии. У нас очень много от мин. Наличие у противника миномётов сразу создавало дикие проблемы. Поэтому я и утверждаю, что шанс выживания расчёта максима гораздо более низок по сравнению с MG-42 в условия воздиествия на него отличных немецких пехотных пушек и множества миномётов. Я уже не говорю про артиллерию. А раз так как можно говорить о соответствии максима реалиям войны, да ещё массу добавьте.
Малыш пишет
цитата:
А вот это уже "Вы просто не в курсе". На марше станок именно несли, а не катили.
1.Я в курсе. Есть у меня и хроника и фотографии. А также личные впечатления людей кто это делал. 2.Про маршевую маневренность вроде бы речь не шла?
Малыш пишет
цитата:
Со станком-таки ДШК вполне может оказаться лучше амеровского "Браунинга" M2HB.
У гаффунницы XVII-го века наверняка тоже найдутся какие-то преимущества. А может бетонную плиту к пулемётам привязывать - особенно к ПК, они самые лёгкие.
Малыш пишет
цитата:
Есть. Вопрос в том, чьими солдатами. Уже в зубах навяз пример с СВТ - у нас ее ногой лягали, ненадежна, дескать, и сложна, а немцы юзали за милую душу и добавки просили. Происходило это в одних и тех же фронтовых условиях. Но у немцев уровень индивидуальной подготовки выше был.
Про это и речи нет. Однако чем хуже для вас слова 3-летнего ветерана боевых действий ВОВ. Прадед у меня ещё и ФИНСКУЮ отбарабанил. Уверен они ничем не хуже немецких индивидуалистов. Естественно поначалу там и сравнивать нечего. Зато потом.
Развесовка - ОРУЖИЕ ПЕХОТЫ. В.И.Мураховский. С.Л.Федосеев
Интенсивность огня - Стрелковое оружие ВЧЕРА. Р.Лидшун. Воллерт Г.
Кстати говоря здесь параллельно ведётся спор о роли артиллерии в процентовке потерь. Союзники по боям в Нормандии вывели следующую статистику. 75% солдат потеряно от огня артиллерии и миномётов. Отмечается крайне малая роль стрелкового оружия в бою. Дословно из отчёта: В большинстве случаев солдаты не могут применит индивидуальное оружие поскольку не видят противника. Про немцев в Нормандии и говорить нет смысла там наверное до 90% от артиллерии. Кусочек из этого отчёта есть у Макса Хастингса в ОПЕРАЦИИ ОВЕРЛОРД. У меня у деда за войну 3 тяжёлых ранения и несколько лёгких. 1-е тяжёлое получено 15-июля 1943 года при переходе наших войск в контрнаступление на Северном фасе Курской дуги - 6-ствольный миномёт или как он говорил "Ванюша" - попал осколок в спину. 2-тяжёлое 10-го ноября - налёт артиллерии. Насколько я понял 105-мм гаубицы накрыли, заметив наше копошение. Это самое тяжёлое изо всех в шею. Осколок так и остался. Летом 1944 г подорвался на немцкой лягушке в Беллоруссии, но из-за большого боевого опыта не погиб - успел под неё нырнуть, ранение в ногу. Лёгкое ранение под Брестом от артогня с того берега летом 1944 г. В боях под Варшавой последнее тяжёлое ранение - миномёт. Причем он оказался полностью обездвижен. Немцы хотели утащить к себе - но спасли наши сорокопятчики поставив огневую завесу. Имелось пара лёгких. Одно по моему от холодного оружия.
Итог артиллерия самый страшный враг - от неё гибли и гибнут большинство солдат в подразделениях где хоть как-то налажен бой. За исключением тех случаев когда у противника её попросту нет...
Граждане, да что ж за манера такая - меж строк читать? Я упомянул таблицу, как сцылку на нелинейность, и всё! Боеприпас совершенствуется? Совершенствуется. Артиллерия прогрессирует? Прогрессирует. Линейная зависимость видна, по порядку очередности войн? Не видна. Стало быть, есть некие факторы? Стало быть, стрелковка кому-то еще нужна? При чем тут "одна из сторон не имела артиллерии"? В таблице про стороны ничего не сказано, исходим из того, что данные там скученные.
Такая-данных по соотношению потерь Армии Ичкерии,АСВ и КНА вам никто не представит.Тое данные взяты для их противников,а по ним артиллерией почти не воздействовали.
Только домыслы сии на заборе крупным шрифтом написаны. Я вовсе не выступаю против средств индивидуальной защиты. Но люди заинтересованные в их продаже и информацию стараются подать "особым" образом.
Здесь именно тот конкретный случай, когда данные привел человек тсказать знающий предмет не понаслышке. Как там у Омара Хайяма - "Яд мудрецом предложенный прими, брать от глупца не стоит и бальзама". Поэтому фактором подачи информации определенным образом можно ИМХО пренебречь.
917 пишет:
цитата:
А нет ли потерь на западном фронте в период с июня 1944 по май 1945 ? Конечно не очень патриотично, но очень уж хотелось бы знать американские данные.
С аналогичной раскладкой по типам ранений? Попадалась, но не сохранил... Поищу, если найду обязательно запощу.
917 пишет:
цитата:
Тем более, что то мне подсказывает, что у них со статистикой должно быть лучше(лучше чем у нас).
Дело в том, что в ВМВ на сухопутных ТВД у всех воюющих сторон были примерно одинаковые пропорции по различным видам вооружений, как артиллерийских, так и стрелковых, как по штату, так и в реальных операциях. Стало быть и пропорции убитых/раненых от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки должны быть такие же. Пуля дура и осколок тоже дурак.
A Profile of Combat Injury Howard R. Champion, FRCS(Edin), FACS, Ronald F. Bellamy, MD, FACS, COL, US Army, Ret., Colonel P. Roberts, MBE, QHS, MS, FRCS, L/RAMC, and Ari Leppaniemi, MD, PhD
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1383
Отправлено: 12.03.07 20:20. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Конечно, предсказуема реакция, что , мол, то не это, а это не то. Ну дык напросно, не утруждайтесь.
Так где же слово "доминирующий"? Ась, брехун мой ненаглядный? Где слова "доминирующее положение в структуре пехотного подразделения"? В общем, выбирайте сами - то ли Вы первоклассное брехло, то ли Вам поможет только психиатр.
b_ware пишет:
цитата:
Наступлению предшествовала мощная четырехчасовая артиллерийская и авиационная подготовка, в ходе которой 514 тяжелых и средних бомбардировщиков сбросили на район Кассино более 1100 тонн бомб, а 900 артиллерийских орудий выпустили по городу около 1200 тонн снарядов
И что? В ходе Висло-Одерской и Берлинской операций при артподготовке счет израсходованных артбоеприпасов (снаряды и РСы) на десятки тысяч тонн шел. Кого и чем Вы удивить хотели? Самой по себе циферкой "1100 тонн бомб, 1200 тонн снарядов"? Извините, не поражает воображения.
b_ware пишет:
цитата:
Вопрос - а достаточно - это сколько?
Не знаю. Но если артподготовка при правильной организации и правильного исполнения не приносит должного эффекта, то значит, что выделенный наряд сил не соответствует задаче.
b_ware пишет:
цитата:
Сомнения в адекватности практически рассеиваются. Указанные войска вели боевые действия в лесу, или воспользовались слабо прикрытым участком для прохода?
По-русски хорошо понимаете? Прорывалась танковая армия через рубеж обороны в лесном районе. Это теперь называется "воспользовались слабо прикрытым участком для прохода"? Можно узнать, по-каковски? По b_ware-ски?
b_ware пишет:
цитата:
Угу, пугающих. Вы что же, в мои слова уже свой смысл пытаетесь вложить? Оригинально.
Нет, я Вам объясняю азы боевого применения артиллерии. Но если Вам больше нравится веровать в несокрушимую боевую мощь винтовок и саперных лопаток - исполать Вам.
b_ware пишет:
цитата:
Где где были?
У "Максима". Так что кого Вы хотели удивить, рассказывая про наличие оных устройств у MG.42, одному Богу ведомо.
b_ware пишет:
цитата:
Опять пальцем в небо? Что за норматив такой?
Спасибо, все понятно - если чего b_ware прочесть не удосужился, значит, этого и не было никогда. Немцы в руководстве по пулеметному делу 1921 года (издано у нас в 1927-м году) говорят о двух пулях, Триандафиллов пишет о пяти пулях на погонный метр фронта.
b_ware пишет:
цитата:
А то я, дурак, поверил немцовым юзерс' мануалам, которые уверяют, что высокая скоротрельность в сочетании с имеющейся кучностью являются достаточными для поражения индивидуальных целей посредством коротких очередей на дистанции до 2000м.
И правильно поверили. Только - простите уж мою прямоту - по невежеству своему не смогли правильно понять эти слова. На две тысячи метров и "Максим" стрелял, и попадал даже, хотя рекордной скорострельности и не имел.
b_ware пишет:
цитата:
Ежели будет таки извлечь хоть не на долго рога из забора упрямства, то возможно Вы таки задумаетесь - почему германские войска таки не вытеснили полностью представителей КА, имея эту самую артиллерию в полном своем распоряжении против голой пехоты.
Да-да - совершенно голой пехоты... ни одного миномета у Красной Армии на западном берегу Волги не осталось, ни одной пушки, и с восточного берега батареи не стреляли. Вы уж задумайтесь, молодой человек - к Сталинграду подходили стрелковые дивизии Красной Армии с артиллерией. И что, по-Вашему, происходило дальше? Артиллерию торжественно топили в Волге, а в самом городе сражалась одна "голая пехота"? Или уже самому ясно, что в очередной раз первостатейную глупость сморозили?
b_ware пишет:
цитата:
Возможно, до Вас дойдет, что хоть город и разнесла артиллерия до основания - это не решило поставленную задачу и близко.
И...? Какое отношение невыполнение немецкими войсками задачи имеет к процентовке поражений?
b_ware пишет:
цитата:
Возможно, Вы удосужитесь прочитать, что 51 армейский корпус за сентябрь февраль потерял что-то около 20000 убитыми-ранеными, и уж никак не от огня артиллерии с другого берега Волги.
Да-да, конечно. И ни одна минометная мина в его боевых порядках не разорвалась, и ни одна авиабомба на него не упала, и ни один артснаряд с восточного берега Волги не прилетел. Одна стрелковка. Сами придумали, или подсказал кто?
b_ware пишет:
цитата:
Но точно также можно предположить, что значительную долю в осоколочных поражениях занимают осколки неартиллерийского происхождения.
Учите матчасть, дорогой мой. Минометная мина - это тоже артиллерийское средство поражения. Даже граната - и та проходит как артбоеприпас и артиллерийское средство поражения. Единственное "неартиллерийское" средство поражения, дающее осколки - мина, которая не минометная, а "минно-взрывная".
b_ware пишет:
цитата:
Или Вы начнете утверждать, что в Чечне, или во Вьетнаме экономили на снарядах и прочих производителях осколков?
А может быть, Вы "вынете рога из упрямства" и вспомните, что во Вьетнаме и Чечне у повстанцев с тяжелым вооружением дела как-то не очень обстояли? Что за Вьетнам не поручусь, а в Чечне применение федералами броников давно уже является нормой, а не исключением? Или изменение защищенности целей для Вас стало новостью?
b_ware пишет:
цитата:
Вполне возможно, что соотношение поражений было бы несколько другим, буде штурмгевер внедрен не в 44-м, а в 40-м.
А атомную бомбу во времена Римской империи не хотите? Штурмгевер оттого и появился, что отчетливо выяснилась избыточность винтовочного патрона и слабосильность пистолетного на реальных дистанциях боя. Без боевой практики Второй Мировой - каковой практики к 1940-му году не было ни у кого - у штурмгевера вообще никаких шансов появиться не было.
b_ware пишет:
цитата:
А далее все дело в адекватности. Восприятия.
Вот оно и видно, что оным качеством Вы не наделены. Аж вообще.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1384
Отправлено: 12.03.07 20:35. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы зря - самое прямое.
Увы, дорогой мой, увы, но таки именно никакого.
Ктырь пишет:
цитата:
В таких же недоделанных дивизиях времён войны ребят тоже нехватало постоянно. Восточно-Прусскую операцию начали дивизии по 5500 т. солдат
А к началу Висло-Одерской укомплектованность по личному составу составляла 96% и более. И...?
Ктырь пишет:
цитата:
Вот как раз ленты он и подносил.
А набивал их кто?
Ктырь пишет:
цитата:
Но вас не удивляет другое - в полностью боеготовой по меркам 1943 года дивизии пулемётчики таскают раненых.
Нет, не удивляет. Не положен в пульроте санинструктор, кому еще раненого тащить-то?
Ктырь пишет:
цитата:
Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс".
И что? Какое отношение все это имеет к требованиям к маневренности группового оружия?
Ктырь пишет:
цитата:
Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА.
И даже не близко: немецкая пехота воевала при поддержке артиллерии, причем не только минометов, но и легких и тяжелых пехотных орудий. Артполка пехотной дивизии с ее 105-мм и 150-мм полевыми гаубицами тоже никто не отменял.
Ктырь пишет:
цитата:
Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах.
Честно скажу - слегка мне сие сомнительно. Уровень огневой поддержки тяжелым оружием несоизмерим.
Ктырь пишет:
цитата:
Поэтому я и утверждаю, что шанс выживания расчёта максима гораздо более низок по сравнению с MG-42 в условия воздиествия на него отличных немецких пехотных пушек и множества миномётов.
Э...? А наши минометы и артполк Вы куда списать изволили?
Ктырь пишет:
цитата:
У гаффунницы XVII-го века наверняка тоже найдутся какие-то преимущества. А может бетонную плиту к пулемётам привязывать - особенно к ПК, они самые лёгкие.
Тем не менее, при использования ДШК в качестве зенитной установки мы ограничивались одиночной установкой, а амеры свои браунинги счетверяли. Мабуть, конечно, от богатства.
тогда как среди британского индийского корпуса наверняка процентов 90 пулевых.
Не надо на индусов наезжать в британском индийском корпусе и во 2-й индийской дивизии в данном случае сражались сикхи, раджпуты и гурки одни из лучших солдат в АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ и НА планете ЗЕМЛЯ в частности. Тупостью в бою они никогда не отличались.
Просто удивительно и зачем американцы подкупив два года назад некоторых граждан РОССИИ в форме, гнусно завладели сборниками по боевому опыту в ВОВ (это не сборники в боевых примера - типа взвод, дивизия и.т.д.). Тогда это дело недельку пообсуждали и забыли. Ещё раз повторяю за исключение возросшей мощности артсистем в армии РОССИИ бой в городе и в горах всё тот же. Бойцы Вермахта из-за наличия артиллерии были бы даже опаснее на порядок.
Малыш пишет
цитата:
А набивал их кто?
Он и набивал - а может дедовщиной занимался? (шутка).
Малыш пишет
цитата:
И даже не близко: немецкая пехота воевала при поддержке артиллерии, причем не только минометов, но и легких и тяжелых пехотных орудий. Артполка пехотной дивизии с ее 105-мм и 150-мм полевыми гаубицами тоже никто не отменял.
цитата:
Честно скажу - слегка мне сие сомнительно. Уровень огневой поддержки тяжелым оружием несоизмерим.
Так я про то же. Но для нашей армии - у них(абреков) с этим раз эдак в сто хуже чем у ВЕРМАХТА. И это при том что чеченцы запросто принимают бой с нашими регулярными подразделениями которые в штурме Грозного в декабре - январе 99-2000-го поддерживали САУ "Тюльпан" - как максимум. Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина. Роты до 1000!!! снарядов за неделю расходовали. Такого и близко в ВОВ не было. Как говорили немецкие генералы - у противника отличный человеческий материал.
Малыш пишет
цитата:
И что? Какое отношение все это имеет к требованиям к маневренности группового оружия?
Не понял вопроса.
Малыш пишет
цитата:
Э...? А наши минометы и артполк Вы куда списать изволили?
В данный момент они там же где и связь в РККА. Не путайте артподготовку и огонь по вызову. Мы же не АМЕРЫ (в данном случае к сожалению). Уоки-Токи в РККА мягко говоря редкость.
Малыш пишет
цитата:
Тем не менее, при использования ДШК в качестве зенитной установки мы ограничивались одиночной установкой, а амеры свои браунинги счетверяли. Мабуть, конечно, от богатства.
Для эффективности. А зачем тогда немцы из одиночной 20-ки счетверёнку сделали.
tsv - из наших на западных силён развё что PANZERALEX - он ещё на Противостоянии бывает. Я это к чему противовеса с нашей стороны иноземцам (кроме каких-то абсолютно нездоровых парней) мало там, а мощность пары форумов огромная. Вот так.
Вы за это готовы ответить? Например, в пехотном полку, навскидку, - 2 150мм орудия, 6 75мм, 18 81мм минометов, 12 37мм пто.
В стрелковом полку - 6 76мм, 12 45мм пто, 4 120мм минометов и 18 82мм.
Пожалста выведите отсюда разницу на два порядка.
Вы чё блин я чеченов имел ввиду!!!
P.S.Кстати SIG-33 нам бы и щас не помешал. А с 1943 года добавте немцам 120-мм миномёты. Плюс наша полковуха это просто недоразумение. А в целом согласен - равны.
Дело в том, что в ВМВ на сухопутных ТВД у всех воюющих сторон были примерно одинаковые пропорции по различным видам вооружений, как артиллерийских, так и стрелковых, как по штату, так и в реальных операциях. Стало быть и пропорции убитых/раненых от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки должны быть такие же. Пуля дура и осколок тоже дурак.
- Логично было бы предположить, что и потери всех стран будут одинаковы. Однако этого не получилось. И у меня есть точка зрения почему. Проблема в качестве нашего вооружения. Которое если описывать 3-4 значениями либо аналогично западному аналогу, либо даже превосходит его. Естественно при более детальном и качественном сравнении первоначальные данные приобретают несколько другой вид. Поэтому всеже любопытно было бы познакомиться с цифрами. И не вполне понятно куда делись потери от действий авиации?
Логично было бы предположить, что и потери всех стран будут одинаковы.
Нелогично, это зависит от интенсивности операций и соотношения сил. Поэтому потери разные, а структура потерь по убитым/раненым от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки одинаковая.
917 пишет:
цитата:
Поэтому всеже любопытно было бы познакомиться с цифрами.
Так выше же привел цифры.
917 пишет:
цитата:
И не вполне понятно куда делись потери от действий авиации?
Учлись в общих данных как ранения/смерти от осколков и от пуль. В абсолютных цифрах потери от авиации это небольшой процент от всех.
Которое если описывать 3-4 значениями либо аналогично западному аналогу, либо даже превосходит его. Естественно при более детальном и качественном сравнении первоначальные данные приобретают несколько другой вид.
Парни вы часом не на Луне обсуждение ведёте А? По каким критерия можно приравнять огонь ГАРАНДОВ к МОСИНКАМ. Однако расхождение в цифрах потерь - По Причинам не большое. В целом какую-то роль стрелковый огонь мог играть при отражении банзай-атак японцев или при прорыве из окружения западных армий. Вроде прорыва немцев из Бобруйского котла летом 1944 г. Однако и там в крайнем случае основные потери от пулемётов.
Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться?
Просто иллюстрация: http://www.around.spb.ru/fort/lm_photo/dt1.jpg Вопрос с кипяточком виден? А патронташ? И главное - где такой Максим требуется? Не, я вовсе не говорю, что ЭТО - пехотный вариант...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1385
Отправлено: 12.03.07 23:16. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю за исключение возросшей мощности артсистем в армии РОССИИ бой в городе и в горах всё тот же. Бойцы Вермахта из-за наличия артиллерии были бы даже опаснее на порядок.
Возможно. Но какое отношение сие имеет к штатной укомплектованности ?
Ктырь пишет:
цитата:
Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина.
Верю: средний расход боекомплекта танками одной из танковых армий, штурмовавших Берилн - 0.1 бк в сутки .
Поэтому потери разные, а структура потерь по убитым/раненым от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки одинаковая.
- В данном случае не имелись ввиду потери например наших и американцев, а имелись ввиду наши потери и потери немцев, потери немцев и американцев и т.д. Т.е. противоположенных сторон. А тут бои простите проходили с одинаковой интенсивностью. А вот потери американцев как раз и любопытны. Т.е. есть подтверждение Вашего посыла или нет? Я так одназначно не уверен, что эти данные будут аналогичны. Я вовсе не случайно привел ссылку на Австро-Прусскую войну. Тогда пруссаки получили на вооружение весьма прогрессивную игольчатую винтовку Дрейзе заряжающиюся с казенной части и она принесла Прусскам победу, несмотря, что по утверждениям историков артиллерия австрийцев была более современна. Тоже самое можно сказать и про 1941 год. Если бы РККА имела на вооружении достаточное количество винтовок мосина оснащенных оптическим прицелом, то половина проблем возникающих из-за применения немцами маневренного МГ-34 была бы снята. Кстати сами немцы оценивали винтовку мосина как оружие для снайперской стрельбы довольно высоко.
Такая-данных по соотношению потерь Армии Ичкерии,АСВ и КНА вам никто не представит.Тое данные взяты для их противников,а по ним артиллерией почти не воздействовали.
Можно предположить, что составители такого рода статистики не глупее Вас, и похожие мысли вполне могли приходить им в головы, а потому осмотр дырок в поверженном противнике наверняка входил в их обязанности. И вовсе не обязательно осматривать абсолютно все и везде. Тенденцию можно установить по 1-2 тысячам. По крайней мере так говорит учебник "Статистика" , 2-ой курс . amyatishkin пишет:
цитата:
пример расчета плотности огня:
А год можно уточнить? (1300 единиц..бедная дивизия) ST пишет:
цитата:
Вопрос с кипяточком виден? А патронташ? И главное - где такой Максим требуется?
Нет вопросов. Но мы же вроде как о полевых условиях рассуждаем? Не будем же мы обсуждать бессмысленность всех современных ручных пулеметов (после просмотра фильма "Терминатор 2") по отношению к мини-гану с принципом Гатлинга? И как бы там ни было - практическая сторона вопроса продолжительной и неторопливой стрельбы лично у меня вызывает определенный скепсис. Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность. Ктырь пишет:
цитата:
Вопрос ко всем - как вы понимаете беспрерывный огонь пулемёта буквально, учитывая длину стандартых лент?
Не надо на индусов наезжать в британском индийском корпусе и во 2-й индийской дивизии в данном случае сражались сикхи, раджпуты и гурки одни из лучших солдат в АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ и НА планете ЗЕМЛЯ в частности. Тупостью в бою они никогда не отличались.
Лучшие - эт, конечно, хорошо, но очень уж субъективно. При чем тут тупость? Речь идет об условиях местности.
Возможно. Но какое отношение сие имеет к штатной укомплектованности?
Да это не к штатам. С ними вроде бы всё выяснили.
Малыш пишет
цитата:
А ДШК был и в одиночной установке эффективен ?
Смотря с чем сравнивать и на каком станке? Если вы про зенитный, думаю не особо хуже американского "полтинника". А с 20-мм Flak30\38 нет смысла сравнивать. После войны ЗГУ-4-14.5-мм. Многоствольные системы резко увеличивают эффективность огня, но они и тяжелее, дороже и.т.д.
Лучшие - эт, конечно, хорошо, но очень уж субъективно. При чем тут тупость? Речь идет об условиях местности.
А что у них возникали какие-то проблемы с местностью?!!
Вы считаете что какие-нибудь ливерпульские парни что-то умели лучше? Если да - то вот это действительно реальный субъективизм. Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки.
b_ware
Спасибо за ссылку. Ну очень интересно как немцы ленты соединяли, а поконкретнее...
Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность.
Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ...
На всякий случай - на стене - это емкость с водой, соединенная с охлаждающим кожухом.
Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ...
Наконец-то хоть кто-то вспомнил об особых случаях.
b_ware пишет
цитата:
Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность.
Правду глаголешь... Немцы редко являли свой лик. Если только их в угол заганяли.
А что у них возникали какие-то проблемы с местностью?!! Вы считаете что какие-нибудь ливерпульские парни что-то умели лучше? Если да - то вот это действительно реальный субъективизм. Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки.
Да ну нет у меня никакого молочного текста между чернильных строк! Какие там проблемы, если поглядеть на маршрут гурков? Все, что я сказал - местность - одно большое укрытие, где применение артиллерии будет сведено к минимуму. А индивидуальная стрелковка - к максимуму. Касательно лучше - не лучше, так Вы ж знаете, все относительно. There's always a bigger fish. Да, и солдатами уж точно не рождаются, хотя тут один планировал, но не дали ST пишет:
цитата:
Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ...
Так это пулемет так хорош, или состояние РККА, во многих аспектах, на тот момент было так плохо? Кстати, вот что может быть еще интересно - так это статистика по "Зимней войне" в РККА, учитывая совершенно ограниченное кол-во и качество артиллерии финнов.
цитата: A Profile of Combat Injury Howard R. Champion, FRCS(Edin), FACS, Ronald F. Bellamy, MD, FACS, COL, US Army, Ret., Colonel P. Roberts, MBE, QHS, MS, FRCS, L/RAMC, and Ari Leppaniemi, MD, PhD
Вот как раз ленты он и подносил. Ими запасались насколько могли. Его заменили только после ранения 1-го номера расчёта - смертельного. Этого 1-го номера дед потащил в рощу за позициями - однако тот уже умер. Почему 2-й по старшинству в расчёте (а в данном случае и единственный должен это был делать мне непонятно). В любом случае у нас погасла огневая точка
Любопытно что штатная численность пулеметного расчета 7(семь) человек на 22.06.41 г. Потом насколько помню упало до шести. Не в состоянии два чела даже большой физической силы утянуть 70 кг. Максим, личное оружие(карабины или винтовки), вещмешки с имуществом, шинели и 2000-2500 патронов. Одна коробка на 250 выстрелов сколько весит ? У вашего деда убило 1-го номера последним из расчета. Ктырь пишет:
цитата:
Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс". Как видите нет артиллерии, а артиллерия основной инструмент для гашения пулемётного огня. b]Мы со своей артиллерией и авиацией, а также танками и ещё кое-чем чего у противника не было. Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА. Отсутствие мотопехоты у противника ничего не меняет. Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах. Подготовка среднего солдата (особенно физическая и психологическая) вермахта не сравнима с этими воинами. Основные потери у противника по прежнему от артиллерии. У нас очень много от мин. Наличие у противника миномётов сразу создавало дикие проблемы.
Вы 1-ю и вторую кампанию не путаете ли ? Проблема в том что ВЫ видите свои потери от огня противника. А противника нет. Разведчики в том числе и наводящие артиллерию и минометы видят часто. Пехотинцы линейных рот гораздо реже. А подразделений обеспечения крайне редко. Хотя основные потери несут именно они. Поскольку они обычно на виду. Ктырь пишет:
цитата:
Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина. Роты до 1000!!! снарядов за неделю расходовали. Такого и близко в ВОВ не было. Как говорили немецкие генералы - у противника отличный человеческий материал.
И потери безвозвратно в 3(три) машины (за месяц). А сколько в берлине ? И данные у вас по какой группировке? Это Шаманов использовал тактику огневого катка. ТРошев договаривался. В первую войну Шаманов таким катком прокатился по Масхадову. 1500 убитых, из них наемников больше 100. Сам масхадов сбежал, бросив архив и 2/3 охраны. Наши потери по всем частям участвовавшим в операции человек 20. Ктырь пишет:
цитата:
отличных немецких пехотных пушек
Ктырь пишет:
цитата:
P.S.Кстати SIG-33 нам бы и щас не помешал. А с 1943 года добавте немцам 120-мм миномёты.
С чего вы взяли ? Чем они отличны ? Зачем их с как раз 43 г. начали заменять а не дополнять 120 мм минометами ? Почему ничего подобного сейчас в бундесвере нет ? Вы Широкорада читайте меньше в смысле оценок боевой эффективности. Он техник.
Не в состоянии два чела даже большой физической силы утянуть 70 кг
Вы что хронику не видели как максим переносят. Только в разобранном на две части виде.
R1976 пишет
Проблема в том что ВЫ видите свои потери от огня противника. А противника нет. Разведчики в том числе и наводящие артиллерию и минометы видят часто. Пехотинцы линейных рот гораздо реже. А подразделений обеспечения крайне редко. Хотя основные потери несут именно они. Поскольку они обычно на виду.
Большая ошибка. 1.Пишу про II-ю компанию в которой сам и принимал участие. 2.Убитых или множественные фрагменты тел все видели довольно часто на отбитом рубеже.
R1976 пишет
цитата:
И потери безвозвратно в 3(три) машины (за месяц). А сколько в берлине ? И данные у вас по какой группировке? Это Шаманов использовал тактику огневого катка. ТРошев договаривался. В первую войну Шаманов таким катком прокатился по Масхадову. 1500 убитых, из них наемников больше 100. Сам масхадов сбежал, бросив архив и 2/3 охраны. Наши потери по всем частям участвовавшим в операции человек 20.
У вас "мирная" информация. Про мой 160 гвардейский танковый во многих статьях пишут, что потеряно за 3 месяца боёв - 1 человек. Реальность гораздо хуже. И пленные даже были. А насчёт Шамановских катков и прочих якобы разгромов - не забывайте у противника нет тяжёлого вооружения. Все разгромы которые я видел сделаны нашим тяжёлым оружием. Просто наша пехота сама по себе им не противник. И последнее плохо вы знаете чеченцев они честно говоря не склонны к бегству.
R1976 пишет
цитата:
С чего вы взяли ? Чем они отличны ? Зачем их с как раз 43 г. начали заменять а не дополнять 120 мм минометами ? Почему ничего подобного сейчас в бундесвере нет ? Вы Широкорада читайте меньше в смысле оценок боевой эффективности. Он техник.
1.Вот только не надо нам басни петь. 120-мм миномёты шли взамен при отсутствии орудий SIG. Как к примеру 88-мм зенитки вместо 105-мм гаубиц. 2.У Широкорада что то не так с оценками - прочитайте оценки РККА. 3.Есть оценка самих германцев с учётом опыта применения 120-мм миномётов. 4.Противник всё таки побольше нашего соображал в пехотной войне. 5.Почему нет в Бундесвере, а вы вспомните зачем он был создан? SIG прежде всего для наступления - а куда немцам наступать...
И последнее тема перенесена в Пехота в обороне и наступлении!!!
А насчёт Шамановских катков и прочих якобы разгромов - не забывайте у противника нет тяжёлого вооружения. Все разгромы которые я видел сделаны нашим тяжёлым оружием. Просто наша пехота сама по себе им не противник. И последнее плохо вы знаете чеченцев они честно говоря не склонны к бегству.
Увы не якобы разгромов. Он в принципе на сем деле и поднялся. Самый большой наш успех в первую войну. Наша пехота им не противник по причине: 1.Качества контингента. Или срочники с средним возрастом в 19 лет или смешанная банда еще с 30-40 летними мужиками.Кстати добровольцами. Наши контрактеры не в счет. 2. Наплевательского отношения к индивидуальной подготовке рядового состава. Включая контрактников кстати. Кризис офицерского состава. За исключением МП,десанта, спецназов и некоторых МС частей. Где командир на месте. По объему военных знаний рядовой боевик был экваливентен нашему сержанту из хорошей учебки. И психологически обработан. Чего у нас опять не было. Ктырь пишет:
цитата:
1.Вот только не надо нам басни петь. 120-мм миномёты шли взамен при отсутствии орудий SIG. Как к примеру 88-мм зенитки вместо 105-мм гаубиц.
А отсутствовали они часто. А про зенитки что то новенькое. Про ето не слыхал. ФЛАК-18 в исполнении ПТ орудия да были. Исчо в1941 г. В конце 44 и в 45разве, да были. Выметали со складов все что могло стрелять. Ктырь пишет:
цитата:
2.У Широкорада что то не так с оценками - прочитайте оценки РККА. 3.Есть оценка самих германцев с учётом опыта применения 120-мм миномётов.
Преимущество-могущество боеприпаса. Читать даже не стоит. Ктырь пишет:
цитата:
4.Противник всё таки побольше нашего соображал в пехотной войне.
Возможно. Ктырь пишет:
цитата:
5.Почему нет в Бундесвере, а вы вспомните зачем он был создан? SIG прежде всего для наступления - а куда немцам наступать...
Вообще то, наступление единственный способ победить . Цитировать Боевой Устав дословно не буду. Лень искать точную цитату. Что помню . Пассаж Широкорда про духов в Комсомольском умилил. Оттого что ПО не было, они в подвалах все как один остались невредимыми. При обстреле гаубицами. кстати. Ну не знал человек, что Б/к батареи меньше чем требуется снарядов на подавление ОП взвода. А тут приличное село и укрытия ...... Да и в селе не 30 человек. ЗЫ. Нет наступательного и оборонительного оружия. Да и опытом не надо давить(У меня не меньше). А чечены немногим отличаются. И страшно им так же, и трусы у них есть, и бегать могут. Просто менталитет кланов при феодально-общинном строе давит на индивиддума. Стадный инстинкт. Вынуждены равнятся на храбрых крутых мужиков, которых много глупо отрицать. Иначе потеряют лицо, а с ним потеряет лицо семья и т.д..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(Имеется в виду ещё архив ФИДОшной эхи ru.weapons). 
Большая ошибка! Наш современный брат Иван-солдат всё так же только хочет ездить. По дороге хоть какой-то это ещё можно сделать - но в горах нет. Впрочем с горными стрелками ещё со времен СССР у нас очень плохо (я имею ввиду прежде всего вооружение), фактически их роль играет ДЕСАНТ и СПЕЦНАЗ. У меня есть снимки переноски 12,7-мм ''Утёс'' в гористой местности в чудовищной грязи двумя солдатами (мотострелки). 
Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки. 
- участник сейчас на форуме