25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали.
А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. ……
Так ТSV ее в тему привел,к вопросу 2-й мировой.А Вы привели ее как образец по другим войнам.в которых одна из сторон не имела артиллерии или не могла ее использовать в полной мере.
Граждане, да что ж за манера такая - меж строк читать? Я упомянул таблицу, как сцылку на нелинейность, и всё! Боеприпас совершенствуется? Совершенствуется. Артиллерия прогрессирует? Прогрессирует. Линейная зависимость видна, по порядку очередности войн? Не видна. Стало быть, есть некие факторы? Стало быть, стрелковка кому-то еще нужна? При чем тут "одна из сторон не имела артиллерии"? В таблице про стороны ничего не сказано, исходим из того, что данные там скученные. 917 пишет:
цитата:
Но тем не менее откуда взяты эти данные не совсем понятно.
В сцылках же и указан источник - "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты. Часть I. Бронежилеты" Межакадемическое изд-во "Вооружение. Политика. Конверсия"., М. 2003. Надо полагать - в этой книжице в свою очередь имеется сцылка на первоисточник. Единственное, что забыли упомянуть интересного на ВИФе, так это разбивка по армиям-театрам. Что бы и исчерпало предмет спора. amyatishkin пишет:
цитата:
Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов.
Это примерно на порядок больше, чем у МГ.
В армии служили? На стрельбищах бывали? Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться? И про " на порядок" - надо понимать, что MG34\42 выпустит 100, а после замены ствола 50 выстрелов соответственно?
Да Максим остался на вооружении РККА во вторую мировую войну не потому, что это был пулемет на уровне требований времени, а потому что попытка создать пулемет на его замену потерпела фиаско. Т.е. создать дешевый, технологичный и надежный в эксплуатации пулемет попрусту не удалось. Поэтому буквально накануне войны и было востановлено его производство. Вес кстати машины был несколько больше заявлено - щиток - 8 кг, станок 34 кг, сам пулемет 20 с лишним , надо заметить был еще советский станок, который весел порядка 39 кг. Т.е. общий вес в боевом положении 62-66 кг. Это без охлаждения в виде воды. Хотя называются цифры и порядка 70 кг. Т.е. это оружие для маневренного боя откровенно говоря не годиться для условий 2 МВ. Единственное место, где некоторые преимущества максима могли реализоваться - это оборона долговременных защищенных участков оборонительных линий. Короче РККА сама бы с удовольствием избавилась бы от такой системы да не начто было поменять.
Лучше сказать сложно!!! 917 Салют!!!
amyatishkin пишет
цитата:
Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов.
Это примерно на порядок больше, чем у МГ.
Заметьте и меньше чем у БРАУНИНГА - так что же теперь объявить М1919 лучшим пулемётом учитывая массу не менее 60 кг у максима и 20 у М1919А4 (Пулемёт -14,06 в том числе ствол - 3,33 кг и станок 6,35 кг), а amyatishkin ?
В армии служили? На стрельбищах бывали? Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться? И про " на порядок" - надо понимать, что MG34\42 выпустит 100, а после замены ствола 50 выстрелов соответственно?
Меня спросили про скорострельность. Вот я и ответил про боевую скорострельность. Нормально боекомплект максима, как я понимаю, 2500 патронов.
На МГ менять ствол пришлось бы после 50 выпущеных непрерывно патронов. Недостатки высокого темпа стрельбы - ствол не успевает охлаждаться.
Впрочем, тут практики есть, мб. скажут, сколько можно из современных сделать непрерывным огнем.
Ктырь пишет:
цитата:
Заметьте и меньше чем у БРАУНИНГА - так что же теперь объявить М1919 лучшим пулемётом учитывая массу не менее 60 кг у максима и 20 у М1919А4 (Пулемёт -14,06 в том числе ствол - 3,33 кг и станок 6,35 кг), а amyatishkin ?
Сколько у браунинга продолжительность непрерывного огня?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1378
Отправлено: 12.03.07 09:45. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Где? На земле? Или, могет, в воздухе? Или на море?
Выделенный наряд сил для воздушных ударов оказался недостаточным для решения задачи - так Вас больше устроит?
b_ware пишет:
цитата:
Мде. Т.е. не читали, не читаем и не собираемся, но мнение уже имеем. А смысл вообще дискутировать? Просто убиение времени?
У Вас-то? Похоже, именно так, коли Вы с таким жаром и таким азартом отстаиваете откровенно бредовый тезис о весомом вкладе личной стрелковки на основании фразы Маршалла, что самозарядка-де лучше bolt-action-а.
b_ware пишет:
цитата:
И саперными лопатками. Токмо перед тем как это все задействовать, надобно еще и приблизиться на соответствующую дистанцию. Ага.
А артиллерия, типа, на бесконечно большие дальности стреляет? Для поражения противника артиллерийским снарядом на дистанцию выстрела подходить не надо? Что сказать-то хотели?
b_ware пишет:
цитата:
Уходим в дебри, запутываем следы?
Если Вы про себя, то весьма вероятно - обнаружив смороженный Вами ляпсус, пытаетесь запутать следы.
b_ware пишет:
цитата:
Примеры боевых действий крупных войсковых соединений в лесу есть? А то мне, дураку всегда казалось, что с армейским барахлом в лесу делать нечего.
Прорыв 3-й гвардейской танковой армии через Барут-Цосенский рубеж обороны под Берлином - как раз в лесах. Или уровня танковой армии Вам мало? Кстати, таких "лесных" примеров можно валом валить.
b_ware пишет:
цитата:
Продолжаете пугать своей неадекватностью? Или не ясно, что уничтожать долговременные сооружения, коих японы нарыли, винтовками проблематично? А символизирует сказанное лишь то, что место было таки танко-пушко-недоступным.
Молодой человек, насчет неадекватности Вам стоило бы прикусить язычок - пока что продемонстрировали только Вы и только невежество пугающих размеров. Использование орудий прямой наводки может обусловливаться не недоступностью цели для "танка-пушки", а нерациональностью ее поражения огнем с закрытых позиций - там, где на прямой наводке хватит одного-двух выстрелов, для стрельбы с закрытой позиции могут потребоваться сотни и тысячи снарядов.
b_ware пишет:
цитата:
Это все, что Вы знаете про пулеметы, среди которых станковые, применяемые подобно "Максиму" в структурах пехотных подразделений, занимают, по Вашему, некое доминирующее положение?
Вам не надоело с воображаемым оппонентом спорить? Извольте цитату, где я говорил бы о неком "доминирующем положении" станковых пулеметов в структурах пехотных подразделений, или позвольте увенчать Ваше чело лаврами брехуна.
b_ware пишет:
цитата:
Касательно MG 34-42, про универсальные же станки слыхали, адаптируемые под положение стрелка, снабженные компенсаторами отдачи, горизонтальными рассеивателями , оптическими прицелами а так же устройствами стрельбы с закрытых позиций?
Ну и...? У старого доброго "Максима" были оптический прицел, устройства стрельбы с закрытых позиций, рассеивание в глубину обеспечивалось вращением маховичка наводки. Что сказать-то хотели?
b_ware пишет:
цитата:
А как думаете, насколько ключевым для универсального пулемета в данных условиях была скорострельность?
Думаю, что скорострельность должна была обеспечить достаточную плотность огня - по довоенным нормативам до пяти пуль на погонный метр фронта. "Максим" с этой задачей вполне справлялся. А вот с другими применениями единого пулемета - например, для зенитной стрельбы - скорострельности "Максима" было уже маловато, вот и спаривали и счетверяли их в установку.
b_ware пишет:
цитата:
Растапливая камин, надо полагать.
То есть сказать нечего, а повыеживаться хочется? Исполать Вам.
b_ware пишет:
цитата:
А пример другого города-курорта, Сталинграда, привести не хотите?
И чем же, по-Вашему, разрушили Сталинград до того, что там неповрежденные стены зданий по пальцам считали? Стрелковкой? Ах, таки артиллерией? А нафига артиллерия стреляла по городу, если делать ей в городском бою нечего, а большая часть ранений наносится стрелковкой? Снарядов немчикам девать было некуда?
b_ware пишет:
цитата:
А показатели по другим войнам Вам вообще о чем нибудь говорят?
Подышите, молодой человек, и успокойтесь. Успокоились? Теперь продолжим - мы говорим о Второй Мировой войне. И никто н нигде не утверждал, что в ходе всех войн за всю историю человечества соотношение пораженных артиллерией и стрелковкой примерно одинаково. Но во Второй Мировой войне артиллерия-таки дала свои честные две трети поражений, что бы Вы по этому поводу не думали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1379
Отправлено: 12.03.07 10:06. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
А толку от штата. Наше часть во II-й компании в Ичкерии никогда не укомплектовывалась согласно штату.
Позвольте Вас предостеречь от одной весьма распространенной, но при этом достаточно грубой ошибки. Эта ошибка называется "анахронизм" и проявляется в данном случае в том, что укомплектованность Вашей части в двухтысячном году не имеет и даже не может иметь никакого отношения к штатной укомплектованности в Великую Отечественную.
Ктырь пишет:
цитата:
ро ВОВ и говорить не приходится. 2 человека - нормальный расчёт "максима".
А ленты у него откуда брались? Второй номер подносил? А стрелял Ваш дед как, пока второй номер за лентами ползал? А как по-Вашему, кто ленты снаряжает - какой-нибудь числящийся в штате пульвзвода/пульроты военнослужащий или гражданский дядя Вася с третьей полки - доброволец-ополченец, сегодня ленты снарядает, а завтра пойдет огород копать?
Ктырь пишет:
цитата:
В таких условиях сравнение с MG-42 очень странное. Максим полный паноптикум даже по сравнению с MG-34, не говоря уже о более поздних моделях.
Да, не ультрамодный и не ультрасовременный. Но со своими задачами справлялся.
Ктырь пишет:
цитата:
Это моё личное впечатление.
Вот только к этому добавить надо, что это личное впечатление получено солдатом ДРУГОЙ эпохи, с другими представлениями о продолжительности боевых столкновений, с другими требованиями к маневренности, с другими представлениями об интенсивности боев. Потому опыт Ваш, несомненно, ценен - но ничего о сравнении "Максима" с MG.42 во Второй Мировой сказать не может.
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт массы - вам доводилось слышать термин боевая маневренность стрелкового оружия? Так с чем легче с мешком сахара в 40 кг или 60 кг - грузить когда-нибудь их приходилось?
И кто же Вам сказал, что требования к маневренности группового оружия во Вторую Чеченскую и в Великую Отечественную остались одними и теми же?
Ктырь пишет:
цитата:
Станок максима того времени это вообще крайне странная конструкция - вместо того чтобы сделать ручки для облегчения переноски - навроде тех что у японцев были, его катать собирались!!!
А вот это уже "Вы просто не в курсе". На марше станок именно несли, а не катили. А "катили" пулемет лишь при перемещении ползком ("тачкой" перед собой) или за собой "на катках" при перемещении на короткие расстояния. За попытки покатить пулемет (или хотя бы станок) на марше, например, полагалась жестокая вздрючка.
Ктырь пишет:
цитата:
Если следовать вашим отдалённым от простых солдатом мыслям ДШК 1938 со 140 кг станком лучше АМЕРОВСКОГО 12,7-мм БРАУНИНГА - оказывается с тяжёлых станков кучность лучше, и зачем тогда "Утёс" сделали...
Со станком-таки ДШК вполне может оказаться лучше амеровского "Браунинга" M2HB. Что же касается вопроса о том, "зачем тогда "Утёс" сделали", вспомните о том, когда делали "Утес", и подумайте, почему во Второй Мировой никто не рвался зафигачить крупнокалиберный пулемет на уровень, например, ротного пулемета.
Ктырь пишет:
цитата:
Но, есть оценки ентого самого оружия и специалистами и рядовыми солдатами.
Есть. Вопрос в том, чьими солдатами. Уже в зубах навяз пример с СВТ - у нас ее ногой лягали, ненадежна, дескать, и сложна, а немцы юзали за милую душу и добавки просили. Происходило это в одних и тех же фронтовых условиях. Но у немцев уровень индивидуальной подготовки выше был.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1380
Отправлено: 12.03.07 10:11. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
В армии служили? На стрельбищах бывали? Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться?
"Вы просто не в курсе" (с) . Не так давно издали за рубежом мемуары немецкого пулеметчика, который на пляжах Нормандии в "День-Д" задорно, "с огоньком" встречал десант союзников. За полдня выпустил ЕМНИП 12000 (двенадцать тысяч) патронов, "смылил" и основной, и запасные стволы до гладкости. И ничего, хватило ему патронташа . Это, наверно, рекорд. А примеров выпуска за день боя нескольких тысяч патронов станковым пулеметов так просто не счесть.
В сцылках же и указан источник - "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты. Часть I. Бронежилеты" Межакадемическое изд-во "Вооружение. Политика. Конверсия"., М. 2003. Надо полагать - в этой книжице в свою очередь имеется сцылка на первоисточник. Единственное, что забыли упомянуть интересного на ВИФе, так это разбивка по армиям-театрам. Что бы и исчерпало предмет спора.
- Понятно. Но просто я бы такой источник не оценил как достаточно достоверный. Понятно, что люди, которые хотят продать кому-то бронежелеты должны оперировать приблизительно такими данными. Понятно, что от конфликта к конфликту эти данные также будут различны. Например очень не плохо ружейный огонь выделился в Австро-Прусскую войну 1866 года. Просто не понятно, что значит потери во 2 МВ. Это русские потери? Русские + немецкие/2 ? руссккие + немецкие+английские/3? Результат по количеству умерших от ран в госпиталях или там еще плюсуются раненнные умершие на этапах санитарной эвакуации. Т.е. любопытно было бы действительно такую статистику посмотреть. Или там вот есть война в Корее? Для кого этот расклад? Корейцы+американцы?
Но тем не менее откуда взяты эти данные не совсем понятно.
Лис там на ВИФе пишет:
цитата:
Источник -- "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты. Часть I. Бронежилеты" Межакадемическое изд-во "Вооружение. Политика. Конверсия"., М. 2003
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1382
Отправлено: 12.03.07 12:19. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Что-то ни разу не видел на кадрах кинохроники.
Приблуда редкая. Но по штату полагалась и в наставлениях описана. Кстати, если возьмете книгу "Матчасть стрелкового оружия" Благонравова, том 2, то на рис. 279 увидите именно оптический прицел.
Demon пишет:
цитата:
ЕМНИП, диоптрический прицел - суть вертикальная планка, на которой выставляется хомутиком дальность до цели. Что прекрасно видно на кадрах кинохроники
Ну что Вы! Во-первых, у "Максима" самый обыкновенный открытый прицел, а никакой не диоптрический. Можете убедиться на картинке из Благонравова. Во-вторых, диоптрический прицел - это не "вертикальная планка". Суть диоптрического прицела совсем иная: человеческий глаз не в состоянии одновременно сфокусироваться на три разнесенные в пространстве точки - целик, мушку и цель, и стрелковые тренировки как раз и преследуют выработку у стрелка навыка удержания ровной мушки при последующей наводке оружия в цель. Один из путей решения проблемы - замена целика в его привычном виде (планка с прорезью) на непрозрачную пластинку с малым отверстием, при этом перед стрелком ставится задача поместить цель и вершину мушки в центр круглого отверстия. Эта задача решается "рефлекторно", минимальными усилиями со стороны стрелка.
Значит, моему военруку - два балла. Был у меня случай, когда на военке читал доклад по стрелковому вооружению иностранных спецподразделений.
Там и мелькнуло про диоптрический прицел. Меня взял капитальный клин, так инструктор просвятил меня и класс заодно. Именно от него и пошло... Не виноватый я!
"Вы просто не в курсе" (с) . Не так давно издали за рубежом мемуары немецкого пулеметчика, который на пляжах Нормандии в "День-Д" задорно, "с огоньком" встречал десант союзников. За полдня выпустил ЕМНИП 12000 (двенадцать тысяч) патронов, "смылил" и основной, и запасные стволы до гладкости. И ничего, хватило ему патронташа . Это, наверно, рекорд. А примеров выпуска за день боя нескольких тысяч патронов станковым пулеметов так просто не счесть.
Нет, я приводил тут где-то зафиксированный рекорд - 10 виккерсов в 1916 году за 12 часов 1 млн патронов. Обновил знание факта при просмотре книжки "Аццкий косильщик".
- Согласен. Домыслы. Только домыслы сии на заборе крупным шрифтом написаны. Я вовсе не выступаю против средств индивидуальной защиты. Но люди заинтересованные в их продаже и информацию стараются подать "особым" образом.
tsv пишет:
цитата:
По остальным странам структура потерь на сухопутных ТВД будет такой же.
А нет ли потерь на западном фронте в период с июня 1944 по май 1945 ? Конечно не очень патриотично, но очень уж хотелось бы знать американские данные. Тем более, что то мне подсказывает, что у них со статистикой должно быть лучше(лучше чем у нас). Заодно и посмотрели бы такая же структура потерь или нет.
Вам не надоело с воображаемым оппонентом спорить? Извольте цитату, где я говорил бы о неком "доминирующем положении" станковых пулеметов в структурах пехотных подразделений, или позвольте увенчать Ваше чело лаврами брехуна
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не приравниваю. "Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями (за счет водяного охлаждения ствола) и намного более устойчив - 62 кг на станке в боевом положении против ЕМНИП менее 40 у MG.42 (если он на станке). Кстати, по тем же самым причинам бритты совсем не спешили расставаться со своим станковым "Виккерсом" с водяным охлаждением - именно для ведения "продолжительного методического огня".
(Торжественно натягивает на темечко Малыш 'а "лавры брехуна") Конечно, предсказуема реакция, что , мол, то не это, а это не то. Ну дык напросно, не утруждайтесь.
Малыш пишет:
цитата:
Выделенный наряд сил для воздушных ударов оказался недостаточным для решения задачи - так Вас больше устроит?
"15 марта началось третье наступление 5-й армии. Главный удар наносил новозеландский корпус, усиленный английской пехотной дивизией. Наступлению предшествовала мощная четырехчасовая артиллерийская и авиационная подготовка, в ходе которой 514 тяжелых и средних бомбардировщиков сбросили на район Кассино более 1100 тонн бомб, а 900 артиллерийских орудий выпустили по городу около 1200 тонн снарядов." Вопрос - а достаточно - это сколько? Ну конечно, 2-3 рейда Энолы Гэй усё бы решили, так?Малыш пишет:
цитата:
Прорыв 3-й гвардейской танковой армии через Барут-Цосенский рубеж обороны под Берлином - как раз в лесах. Или уровня танковой армии Вам мало? Кстати, таких "лесных" примеров можно валом валить.
Сомнения в адекватности практически рассеиваются. Указанные войска вели боевые действия в лесу, или воспользовались слабо прикрытым участком для прохода?Малыш пишет:
цитата:
Молодой человек, насчет неадекватности Вам стоило бы прикусить язычок - пока что продемонстрировали только Вы и только невежество пугающих размеров. Использование орудий прямой наводки может обусловливаться не недоступностью цели для "танка-пушки", а нерациональностью ее поражения огнем с закрытых позиций - там, где на прямой наводке хватит одного-двух выстрелов, для стрельбы с закрытой позиции могут потребоваться сотни и тысячи снарядов.
Угу, пугающих. Вы что же, в мои слова уже свой смысл пытаетесь вложить? Оригинально. Малыш пишет:
цитата:
Ну и...? У старого доброго "Максима" были оптический прицел, устройства стрельбы с закрытых позиций, рассеивание в глубину обеспечивалось вращением маховичка наводки. Что сказать-то хотели?
Где где были? Извольте снова сослаться, а то повторно лавры придется натягивать. Малыш пишет:
цитата:
Думаю, что скорострельность должна была обеспечить достаточную плотность огня - по довоенным нормативам до пяти пуль на погонный метр фронта. "Максим" с этой задачей вполне справлялся.
Опять пальцем в небо? Что за норматив такой? И что он долженствует символизировать? Стрельбу по белогвардейским цепям, идущим в "психическую атаку"? А то я, дурак, поверил немцовым юзерс' мануалам, которые уверяют, что высокая скоротрельность в сочетании с имеющейся кучностью являются достаточными для поражения индивидуальных целей посредством коротких очередей на дистанции до 2000м. А что у нас предлагает Максим? Площадный огонь по погонным метрам? Малыш пишет:
цитата:
И чем же, по-Вашему, разрушили Сталинград до того, что там неповрежденные стены зданий по пальцам считали? Стрелковкой? Ах, таки артиллерией? А нафига артиллерия стреляла по городу, если делать ей в городском бою нечего, а большая часть ранений наносится стрелковкой? Снарядов немчикам девать было некуда?
Ежели будет таки извлечь хоть не на долго рога из забора упрямства, то возможно Вы таки задумаетесь - почему германские войска таки не вытеснили полностью представителей КА, имея эту самую артиллерию в полном своем распоряжении против голой пехоты. Возможно, до Вас дойдет, что хоть город и разнесла артиллерия до основания - это не решило поставленную задачу и близко. Возможно, Вы удосужитесь прочитать, что 51 армейский корпус за сентябрь февраль потерял что-то около 20000 убитыми-ранеными, и уж никак не от огня артиллерии с другого берега Волги. И перестаните уходить в лабуду про "нафига". Малыш пишет:
цитата:
Подышите, молодой человек, и успокойтесь. Успокоились? Теперь продолжим - мы говорим о Второй Мировой войне. И никто н нигде не утверждал, что в ходе всех войн за всю историю человечества соотношение пораженных артиллерией и стрелковкой примерно одинаково. Но во Второй Мировой войне артиллерия-таки дала свои честные две трети поражений, что бы Вы по этому поводу не думали.
Гм, Вы уже второй раз повторяетесь про спокойствие? Только по адресу ли? Еще раз рекомендую перечитать фразу, на которую Вы тут реагируете, еще раз взглянуть на таблицу и еще раз вернуться к предмету спора, если для Вас он таки существует, и попытаться придать Вашим аргументам хоть какую-то смысловую нагрузку. Мы же спорим о личном стрелковом оружии как о таком, что "преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику".? Первое - Кол-во пулевых ранений в предложенной таблице указано как 42.2% Если учесть что к смертям, на которые приходится 35% это относится как 2:1 , то усредненный процент поражения будет что-то около 40. Что уже никак не 1/3. Вполне возможно, что значительная доля пулевых ранений приходится на пулеметы. Но точно также можно предположить, что значительную долю в осоколочных поражениях занимают осколки неартиллерийского происхождения. Второе. Вы опровергаете тезис о том что эффективность артиллерии абсолютна, и не зависит от театра. Что полностью опровергает указанная сцылка. Или Вы начнете утверждать, что в Чечне, или во Вьетнаме экономили на снарядах и прочих производителях осколков? У нас нет статистики по тихоокеанскому театру ВМВ, или, скажем, по отдельным эпизодам типа Африки, Донского фронта или южной Украины. Но есть сильные подозрения, основанные на элементарной логике, что в таких условиях на артиллерию придется вплоть до 90% поражений, тогда как среди британского индийского корпуса наверняка процентов 90 пулевых. Третье. Вполне возможно, что соотношение поражений было бы несколько другим, буде штурмгевер внедрен не в 44-м, а в 40-м. Ответом на это частично может служить динамика в последующих войнах. А далее все дело в адекватности. Восприятия.
Позвольте Вас предостеречь от одной весьма распространенной, но при этом достаточно грубой ошибки. Эта ошибка называется "анахронизм" и проявляется в данном случае в том, что укомплектованность Вашей части в двухтысячном году не имеет и даже не может иметь никакого отношения к штатной укомплектованности в Великую Отечественную.
Это вы зря - самое прямое. В таких же недоделанных дивизиях времён войны ребят тоже нехватало постоянно. Восточно-Прусскую операцию начали дивизии по 5500 т. солдат
Малыш пишет
цитата:
А ленты у него откуда брались? Второй номер подносил? А стрелял Ваш дед как, пока второй номер за лентами ползал? А как по-Вашему, кто ленты снаряжает - какой-нибудь числящийся в штате пульвзвода/пульроты военнослужащий или гражданский дядя Вася с третьей полки - доброволец-ополченец, сегодня ленты снарядает, а завтра пойдет огород копать?
Вот как раз ленты он и подносил. Ими запасались насколько могли. Его заменили только после ранения 1-го номера расчёта - смертельного. Этого 1-го номера дед потащил в рощу за позициями - однако тот уже умер. Почему 2-й по старшинству в расчёте (а в данном случае и единственный должен это был делать мне непонятно). В любом случае у нас погасла огневая точка. Разве что это было в момент передышки. Но вас не удивляет другое - в полностью боеготовой по меркам 1943 года дивизии пулемётчики таскают раненых. Единственное дед у меня был крупным человеком большой физической силы. С ноября 1943 года и до конца воевал уже только в разведке.
Малыш пишет
цитата:
Да, не ультрамодный и не ультрасовременный. Но со своими задачами справлялся.
Ультрамодность и ультрасовременность MG-42 далеко не внешнем виде заключалась. Максим в принципе не соответствовал задачам мобильной войны стоявшим перед СССР. Пулемётики эти часто на марше солдатам самим носить приходилось. в отличие от тех же БРИТАНЦЕВ с ВИККЕРСАМИ - они свои более лёгкие возили. Обладавшие сверхмощной промышленностью американцы имевшие более ультрамодный и ультрасовременный пулемёт М1919А4 подвели итог нашему спору ещё осенью 1943 г. На уровне СЕНАТА решался переход на производсто MG-42 с патроном 30.06. Однако этого не произошло по политическим причинам. Материалы по этому делу общедоступны - вывод из БРАУНИНГ уже не соответстует современным на то время реалиям.
Малыш пишет
цитата:
И кто же Вам сказал, что требования к маневренности группового оружия во Вторую Чеченскую и в Великую Отечественную остались одними и теми же?
Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс". Как видите нет артиллерии, а артиллерия основной инструмент для гашения пулемётного огня. b]Мы со своей артиллерией и авиацией, а также танками и ещё кое-чем чего у противника не было. Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА. Отсутствие мотопехоты у противника ничего не меняет. Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах. Подготовка среднего солдата (особенно физическая и психологическая) вермахта не сравнима с этими воинами. Основные потери у противника по прежнему от артиллерии. У нас очень много от мин. Наличие у противника миномётов сразу создавало дикие проблемы. Поэтому я и утверждаю, что шанс выживания расчёта максима гораздо более низок по сравнению с MG-42 в условия воздиествия на него отличных немецких пехотных пушек и множества миномётов. Я уже не говорю про артиллерию. А раз так как можно говорить о соответствии максима реалиям войны, да ещё массу добавьте.
Малыш пишет
цитата:
А вот это уже "Вы просто не в курсе". На марше станок именно несли, а не катили.
1.Я в курсе. Есть у меня и хроника и фотографии. А также личные впечатления людей кто это делал. 2.Про маршевую маневренность вроде бы речь не шла?
Малыш пишет
цитата:
Со станком-таки ДШК вполне может оказаться лучше амеровского "Браунинга" M2HB.
У гаффунницы XVII-го века наверняка тоже найдутся какие-то преимущества. А может бетонную плиту к пулемётам привязывать - особенно к ПК, они самые лёгкие.
Малыш пишет
цитата:
Есть. Вопрос в том, чьими солдатами. Уже в зубах навяз пример с СВТ - у нас ее ногой лягали, ненадежна, дескать, и сложна, а немцы юзали за милую душу и добавки просили. Происходило это в одних и тех же фронтовых условиях. Но у немцев уровень индивидуальной подготовки выше был.
Про это и речи нет. Однако чем хуже для вас слова 3-летнего ветерана боевых действий ВОВ. Прадед у меня ещё и ФИНСКУЮ отбарабанил. Уверен они ничем не хуже немецких индивидуалистов. Естественно поначалу там и сравнивать нечего. Зато потом.
Развесовка - ОРУЖИЕ ПЕХОТЫ. В.И.Мураховский. С.Л.Федосеев
Интенсивность огня - Стрелковое оружие ВЧЕРА. Р.Лидшун. Воллерт Г.
Кстати говоря здесь параллельно ведётся спор о роли артиллерии в процентовке потерь. Союзники по боям в Нормандии вывели следующую статистику. 75% солдат потеряно от огня артиллерии и миномётов. Отмечается крайне малая роль стрелкового оружия в бою. Дословно из отчёта: В большинстве случаев солдаты не могут применит индивидуальное оружие поскольку не видят противника. Про немцев в Нормандии и говорить нет смысла там наверное до 90% от артиллерии. Кусочек из этого отчёта есть у Макса Хастингса в ОПЕРАЦИИ ОВЕРЛОРД. У меня у деда за войну 3 тяжёлых ранения и несколько лёгких. 1-е тяжёлое получено 15-июля 1943 года при переходе наших войск в контрнаступление на Северном фасе Курской дуги - 6-ствольный миномёт или как он говорил "Ванюша" - попал осколок в спину. 2-тяжёлое 10-го ноября - налёт артиллерии. Насколько я понял 105-мм гаубицы накрыли, заметив наше копошение. Это самое тяжёлое изо всех в шею. Осколок так и остался. Летом 1944 г подорвался на немцкой лягушке в Беллоруссии, но из-за большого боевого опыта не погиб - успел под неё нырнуть, ранение в ногу. Лёгкое ранение под Брестом от артогня с того берега летом 1944 г. В боях под Варшавой последнее тяжёлое ранение - миномёт. Причем он оказался полностью обездвижен. Немцы хотели утащить к себе - но спасли наши сорокопятчики поставив огневую завесу. Имелось пара лёгких. Одно по моему от холодного оружия.
Итог артиллерия самый страшный враг - от неё гибли и гибнут большинство солдат в подразделениях где хоть как-то налажен бой. За исключением тех случаев когда у противника её попросту нет...
Граждане, да что ж за манера такая - меж строк читать? Я упомянул таблицу, как сцылку на нелинейность, и всё! Боеприпас совершенствуется? Совершенствуется. Артиллерия прогрессирует? Прогрессирует. Линейная зависимость видна, по порядку очередности войн? Не видна. Стало быть, есть некие факторы? Стало быть, стрелковка кому-то еще нужна? При чем тут "одна из сторон не имела артиллерии"? В таблице про стороны ничего не сказано, исходим из того, что данные там скученные.
Такая-данных по соотношению потерь Армии Ичкерии,АСВ и КНА вам никто не представит.Тое данные взяты для их противников,а по ним артиллерией почти не воздействовали.
Только домыслы сии на заборе крупным шрифтом написаны. Я вовсе не выступаю против средств индивидуальной защиты. Но люди заинтересованные в их продаже и информацию стараются подать "особым" образом.
Здесь именно тот конкретный случай, когда данные привел человек тсказать знающий предмет не понаслышке. Как там у Омара Хайяма - "Яд мудрецом предложенный прими, брать от глупца не стоит и бальзама". Поэтому фактором подачи информации определенным образом можно ИМХО пренебречь.
917 пишет:
цитата:
А нет ли потерь на западном фронте в период с июня 1944 по май 1945 ? Конечно не очень патриотично, но очень уж хотелось бы знать американские данные.
С аналогичной раскладкой по типам ранений? Попадалась, но не сохранил... Поищу, если найду обязательно запощу.
917 пишет:
цитата:
Тем более, что то мне подсказывает, что у них со статистикой должно быть лучше(лучше чем у нас).
Дело в том, что в ВМВ на сухопутных ТВД у всех воюющих сторон были примерно одинаковые пропорции по различным видам вооружений, как артиллерийских, так и стрелковых, как по штату, так и в реальных операциях. Стало быть и пропорции убитых/раненых от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки должны быть такие же. Пуля дура и осколок тоже дурак.
A Profile of Combat Injury Howard R. Champion, FRCS(Edin), FACS, Ronald F. Bellamy, MD, FACS, COL, US Army, Ret., Colonel P. Roberts, MBE, QHS, MS, FRCS, L/RAMC, and Ari Leppaniemi, MD, PhD
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1383
Отправлено: 12.03.07 20:20. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Конечно, предсказуема реакция, что , мол, то не это, а это не то. Ну дык напросно, не утруждайтесь.
Так где же слово "доминирующий"? Ась, брехун мой ненаглядный? Где слова "доминирующее положение в структуре пехотного подразделения"? В общем, выбирайте сами - то ли Вы первоклассное брехло, то ли Вам поможет только психиатр.
b_ware пишет:
цитата:
Наступлению предшествовала мощная четырехчасовая артиллерийская и авиационная подготовка, в ходе которой 514 тяжелых и средних бомбардировщиков сбросили на район Кассино более 1100 тонн бомб, а 900 артиллерийских орудий выпустили по городу около 1200 тонн снарядов
И что? В ходе Висло-Одерской и Берлинской операций при артподготовке счет израсходованных артбоеприпасов (снаряды и РСы) на десятки тысяч тонн шел. Кого и чем Вы удивить хотели? Самой по себе циферкой "1100 тонн бомб, 1200 тонн снарядов"? Извините, не поражает воображения.
b_ware пишет:
цитата:
Вопрос - а достаточно - это сколько?
Не знаю. Но если артподготовка при правильной организации и правильного исполнения не приносит должного эффекта, то значит, что выделенный наряд сил не соответствует задаче.
b_ware пишет:
цитата:
Сомнения в адекватности практически рассеиваются. Указанные войска вели боевые действия в лесу, или воспользовались слабо прикрытым участком для прохода?
По-русски хорошо понимаете? Прорывалась танковая армия через рубеж обороны в лесном районе. Это теперь называется "воспользовались слабо прикрытым участком для прохода"? Можно узнать, по-каковски? По b_ware-ски?
b_ware пишет:
цитата:
Угу, пугающих. Вы что же, в мои слова уже свой смысл пытаетесь вложить? Оригинально.
Нет, я Вам объясняю азы боевого применения артиллерии. Но если Вам больше нравится веровать в несокрушимую боевую мощь винтовок и саперных лопаток - исполать Вам.
b_ware пишет:
цитата:
Где где были?
У "Максима". Так что кого Вы хотели удивить, рассказывая про наличие оных устройств у MG.42, одному Богу ведомо.
b_ware пишет:
цитата:
Опять пальцем в небо? Что за норматив такой?
Спасибо, все понятно - если чего b_ware прочесть не удосужился, значит, этого и не было никогда. Немцы в руководстве по пулеметному делу 1921 года (издано у нас в 1927-м году) говорят о двух пулях, Триандафиллов пишет о пяти пулях на погонный метр фронта.
b_ware пишет:
цитата:
А то я, дурак, поверил немцовым юзерс' мануалам, которые уверяют, что высокая скоротрельность в сочетании с имеющейся кучностью являются достаточными для поражения индивидуальных целей посредством коротких очередей на дистанции до 2000м.
И правильно поверили. Только - простите уж мою прямоту - по невежеству своему не смогли правильно понять эти слова. На две тысячи метров и "Максим" стрелял, и попадал даже, хотя рекордной скорострельности и не имел.
b_ware пишет:
цитата:
Ежели будет таки извлечь хоть не на долго рога из забора упрямства, то возможно Вы таки задумаетесь - почему германские войска таки не вытеснили полностью представителей КА, имея эту самую артиллерию в полном своем распоряжении против голой пехоты.
Да-да - совершенно голой пехоты... ни одного миномета у Красной Армии на западном берегу Волги не осталось, ни одной пушки, и с восточного берега батареи не стреляли. Вы уж задумайтесь, молодой человек - к Сталинграду подходили стрелковые дивизии Красной Армии с артиллерией. И что, по-Вашему, происходило дальше? Артиллерию торжественно топили в Волге, а в самом городе сражалась одна "голая пехота"? Или уже самому ясно, что в очередной раз первостатейную глупость сморозили?
b_ware пишет:
цитата:
Возможно, до Вас дойдет, что хоть город и разнесла артиллерия до основания - это не решило поставленную задачу и близко.
И...? Какое отношение невыполнение немецкими войсками задачи имеет к процентовке поражений?
b_ware пишет:
цитата:
Возможно, Вы удосужитесь прочитать, что 51 армейский корпус за сентябрь февраль потерял что-то около 20000 убитыми-ранеными, и уж никак не от огня артиллерии с другого берега Волги.
Да-да, конечно. И ни одна минометная мина в его боевых порядках не разорвалась, и ни одна авиабомба на него не упала, и ни один артснаряд с восточного берега Волги не прилетел. Одна стрелковка. Сами придумали, или подсказал кто?
b_ware пишет:
цитата:
Но точно также можно предположить, что значительную долю в осоколочных поражениях занимают осколки неартиллерийского происхождения.
Учите матчасть, дорогой мой. Минометная мина - это тоже артиллерийское средство поражения. Даже граната - и та проходит как артбоеприпас и артиллерийское средство поражения. Единственное "неартиллерийское" средство поражения, дающее осколки - мина, которая не минометная, а "минно-взрывная".
b_ware пишет:
цитата:
Или Вы начнете утверждать, что в Чечне, или во Вьетнаме экономили на снарядах и прочих производителях осколков?
А может быть, Вы "вынете рога из упрямства" и вспомните, что во Вьетнаме и Чечне у повстанцев с тяжелым вооружением дела как-то не очень обстояли? Что за Вьетнам не поручусь, а в Чечне применение федералами броников давно уже является нормой, а не исключением? Или изменение защищенности целей для Вас стало новостью?
b_ware пишет:
цитата:
Вполне возможно, что соотношение поражений было бы несколько другим, буде штурмгевер внедрен не в 44-м, а в 40-м.
А атомную бомбу во времена Римской империи не хотите? Штурмгевер оттого и появился, что отчетливо выяснилась избыточность винтовочного патрона и слабосильность пистолетного на реальных дистанциях боя. Без боевой практики Второй Мировой - каковой практики к 1940-му году не было ни у кого - у штурмгевера вообще никаких шансов появиться не было.
b_ware пишет:
цитата:
А далее все дело в адекватности. Восприятия.
Вот оно и видно, что оным качеством Вы не наделены. Аж вообще.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1384
Отправлено: 12.03.07 20:35. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы зря - самое прямое.
Увы, дорогой мой, увы, но таки именно никакого.
Ктырь пишет:
цитата:
В таких же недоделанных дивизиях времён войны ребят тоже нехватало постоянно. Восточно-Прусскую операцию начали дивизии по 5500 т. солдат
А к началу Висло-Одерской укомплектованность по личному составу составляла 96% и более. И...?
Ктырь пишет:
цитата:
Вот как раз ленты он и подносил.
А набивал их кто?
Ктырь пишет:
цитата:
Но вас не удивляет другое - в полностью боеготовой по меркам 1943 года дивизии пулемётчики таскают раненых.
Нет, не удивляет. Не положен в пульроте санинструктор, кому еще раненого тащить-то?
Ктырь пишет:
цитата:
Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс".
И что? Какое отношение все это имеет к требованиям к маневренности группового оружия?
Ктырь пишет:
цитата:
Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА.
И даже не близко: немецкая пехота воевала при поддержке артиллерии, причем не только минометов, но и легких и тяжелых пехотных орудий. Артполка пехотной дивизии с ее 105-мм и 150-мм полевыми гаубицами тоже никто не отменял.
Ктырь пишет:
цитата:
Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах.
Честно скажу - слегка мне сие сомнительно. Уровень огневой поддержки тяжелым оружием несоизмерим.
Ктырь пишет:
цитата:
Поэтому я и утверждаю, что шанс выживания расчёта максима гораздо более низок по сравнению с MG-42 в условия воздиествия на него отличных немецких пехотных пушек и множества миномётов.
Э...? А наши минометы и артполк Вы куда списать изволили?
Ктырь пишет:
цитата:
У гаффунницы XVII-го века наверняка тоже найдутся какие-то преимущества. А может бетонную плиту к пулемётам привязывать - особенно к ПК, они самые лёгкие.
Тем не менее, при использования ДШК в качестве зенитной установки мы ограничивались одиночной установкой, а амеры свои браунинги счетверяли. Мабуть, конечно, от богатства.
тогда как среди британского индийского корпуса наверняка процентов 90 пулевых.
Не надо на индусов наезжать в британском индийском корпусе и во 2-й индийской дивизии в данном случае сражались сикхи, раджпуты и гурки одни из лучших солдат в АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ и НА планете ЗЕМЛЯ в частности. Тупостью в бою они никогда не отличались.
Просто удивительно и зачем американцы подкупив два года назад некоторых граждан РОССИИ в форме, гнусно завладели сборниками по боевому опыту в ВОВ (это не сборники в боевых примера - типа взвод, дивизия и.т.д.). Тогда это дело недельку пообсуждали и забыли. Ещё раз повторяю за исключение возросшей мощности артсистем в армии РОССИИ бой в городе и в горах всё тот же. Бойцы Вермахта из-за наличия артиллерии были бы даже опаснее на порядок.
Малыш пишет
цитата:
А набивал их кто?
Он и набивал - а может дедовщиной занимался? (шутка).
Малыш пишет
цитата:
И даже не близко: немецкая пехота воевала при поддержке артиллерии, причем не только минометов, но и легких и тяжелых пехотных орудий. Артполка пехотной дивизии с ее 105-мм и 150-мм полевыми гаубицами тоже никто не отменял.
цитата:
Честно скажу - слегка мне сие сомнительно. Уровень огневой поддержки тяжелым оружием несоизмерим.
Так я про то же. Но для нашей армии - у них(абреков) с этим раз эдак в сто хуже чем у ВЕРМАХТА. И это при том что чеченцы запросто принимают бой с нашими регулярными подразделениями которые в штурме Грозного в декабре - январе 99-2000-го поддерживали САУ "Тюльпан" - как максимум. Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина. Роты до 1000!!! снарядов за неделю расходовали. Такого и близко в ВОВ не было. Как говорили немецкие генералы - у противника отличный человеческий материал.
Малыш пишет
цитата:
И что? Какое отношение все это имеет к требованиям к маневренности группового оружия?
Не понял вопроса.
Малыш пишет
цитата:
Э...? А наши минометы и артполк Вы куда списать изволили?
В данный момент они там же где и связь в РККА. Не путайте артподготовку и огонь по вызову. Мы же не АМЕРЫ (в данном случае к сожалению). Уоки-Токи в РККА мягко говоря редкость.
Малыш пишет
цитата:
Тем не менее, при использования ДШК в качестве зенитной установки мы ограничивались одиночной установкой, а амеры свои браунинги счетверяли. Мабуть, конечно, от богатства.
Для эффективности. А зачем тогда немцы из одиночной 20-ки счетверёнку сделали.
tsv - из наших на западных силён развё что PANZERALEX - он ещё на Противостоянии бывает. Я это к чему противовеса с нашей стороны иноземцам (кроме каких-то абсолютно нездоровых парней) мало там, а мощность пары форумов огромная. Вот так.
Вы за это готовы ответить? Например, в пехотном полку, навскидку, - 2 150мм орудия, 6 75мм, 18 81мм минометов, 12 37мм пто.
В стрелковом полку - 6 76мм, 12 45мм пто, 4 120мм минометов и 18 82мм.
Пожалста выведите отсюда разницу на два порядка.
Вы чё блин я чеченов имел ввиду!!!
P.S.Кстати SIG-33 нам бы и щас не помешал. А с 1943 года добавте немцам 120-мм миномёты. Плюс наша полковуха это просто недоразумение. А в целом согласен - равны.
Дело в том, что в ВМВ на сухопутных ТВД у всех воюющих сторон были примерно одинаковые пропорции по различным видам вооружений, как артиллерийских, так и стрелковых, как по штату, так и в реальных операциях. Стало быть и пропорции убитых/раненых от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки должны быть такие же. Пуля дура и осколок тоже дурак.
- Логично было бы предположить, что и потери всех стран будут одинаковы. Однако этого не получилось. И у меня есть точка зрения почему. Проблема в качестве нашего вооружения. Которое если описывать 3-4 значениями либо аналогично западному аналогу, либо даже превосходит его. Естественно при более детальном и качественном сравнении первоначальные данные приобретают несколько другой вид. Поэтому всеже любопытно было бы познакомиться с цифрами. И не вполне понятно куда делись потери от действий авиации?
Логично было бы предположить, что и потери всех стран будут одинаковы.
Нелогично, это зависит от интенсивности операций и соотношения сил. Поэтому потери разные, а структура потерь по убитым/раненым от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки одинаковая.
917 пишет:
цитата:
Поэтому всеже любопытно было бы познакомиться с цифрами.
Так выше же привел цифры.
917 пишет:
цитата:
И не вполне понятно куда делись потери от действий авиации?
Учлись в общих данных как ранения/смерти от осколков и от пуль. В абсолютных цифрах потери от авиации это небольшой процент от всех.
Которое если описывать 3-4 значениями либо аналогично западному аналогу, либо даже превосходит его. Естественно при более детальном и качественном сравнении первоначальные данные приобретают несколько другой вид.
Парни вы часом не на Луне обсуждение ведёте А? По каким критерия можно приравнять огонь ГАРАНДОВ к МОСИНКАМ. Однако расхождение в цифрах потерь - По Причинам не большое. В целом какую-то роль стрелковый огонь мог играть при отражении банзай-атак японцев или при прорыве из окружения западных армий. Вроде прорыва немцев из Бобруйского котла летом 1944 г. Однако и там в крайнем случае основные потери от пулемётов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Это, наверно, рекорд. А примеров выпуска за день боя нескольких тысяч патронов станковым пулеметов так просто не счесть. 
У гаффунницы XVII-го века наверняка тоже найдутся какие-то преимущества. А может бетонную плиту к пулемётам привязывать - особенно к ПК, они самые лёгкие. 
- участник сейчас на форуме