Отправлено: 01.03.07 20:31. Заголовок: Великонаучное хамство "историка" Исаева

25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали.

А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.
……

К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин.......

Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866

 Отправлено: 12.03.07 23:03. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться?

Просто иллюстрация: http://www.around.spb.ru/fort/lm_photo/dt1.jpg
Вопрос с кипяточком виден? А патронташ? И главное - где такой Максим требуется?
Не, я вовсе не говорю, что ЭТО - пехотный вариант...

Да, и еще - это 3D реконструкция....

 Отправлено: 12.03.07 23:16. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю за исключение возросшей мощности артсистем в армии РОССИИ бой в городе и в горах всё тот же. Бойцы Вермахта из-за наличия артиллерии были бы даже опаснее на порядок.

Возможно. Но какое отношение сие имеет к штатной укомплектованности ?

Ктырь пишет:

цитата:

Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина.

Верю: средний расход боекомплекта танками одной из танковых армий, штурмовавших Берилн - 0.1 бк в сутки .

Ктырь пишет:

цитата:

Для эффективности.

А ДШК был и в одиночной установке эффективен ?

 Отправлено: 12.03.07 23:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Поэтому потери разные, а структура потерь по убитым/раненым от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки одинаковая.

- В данном случае не имелись ввиду потери например наших и американцев, а имелись ввиду наши потери и потери немцев, потери немцев и американцев и т.д. Т.е. противоположенных сторон. А тут бои простите проходили с одинаковой интенсивностью. А вот потери американцев как раз и любопытны. Т.е. есть подтверждение Вашего посыла или нет? Я так одназначно не уверен, что эти данные будут аналогичны. Я вовсе не случайно привел ссылку на Австро-Прусскую войну. Тогда пруссаки получили на вооружение весьма прогрессивную игольчатую винтовку Дрейзе заряжающиюся с казенной части и она принесла Прусскам победу, несмотря, что по утверждениям историков артиллерия австрийцев была более современна. Тоже самое можно сказать и про 1941 год. Если бы РККА имела на вооружении достаточное количество винтовок мосина оснащенных оптическим прицелом, то половина проблем возникающих из-за применения немцами маневренного МГ-34 была бы снята. Кстати сами немцы оценивали винтовку мосина как оружие для снайперской стрельбы довольно высоко.

 Отправлено: 13.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Такая-данных по соотношению потерь Армии Ичкерии,АСВ и КНА вам никто не представит.Тое данные взяты для их противников,а по ним артиллерией почти не воздействовали.

Можно предположить, что составители такого рода статистики не глупее Вас, и похожие мысли вполне могли приходить им в головы, а потому осмотр дырок в поверженном противнике наверняка входил в их обязанности. И вовсе не обязательно осматривать абсолютно все и везде. Тенденцию можно установить по 1-2 тысячам. По крайней мере так говорит учебник "Статистика" , 2-ой курс .
amyatishkin пишет:

цитата:

пример расчета плотности огня:

А год можно уточнить? (1300 единиц..бедная дивизия)
ST пишет:

цитата:

Вопрос с кипяточком виден? А патронташ? И главное - где такой Максим требуется?

Нет вопросов. Но мы же вроде как о полевых условиях рассуждаем? Не будем же мы обсуждать бессмысленность всех современных ручных пулеметов (после просмотра фильма "Терминатор 2") по отношению к мини-гану с принципом Гатлинга? И как бы там ни было - практическая сторона вопроса продолжительной и неторопливой стрельбы лично у меня вызывает определенный скепсис. Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность.
Ктырь пишет:

цитата:

Вопрос ко всем - как вы понимаете беспрерывный огонь пулемёта буквально, учитывая длину стандартых лент?

http://r.foto.radikal.ru/0703/be/ddfbbaa2fa3b.jpg
Например, вот так.
Ктырь пишет:

цитата:

Не надо на индусов наезжать в британском индийском корпусе и во 2-й индийской дивизии в данном случае сражались сикхи, раджпуты и гурки одни из лучших солдат в АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ и НА планете ЗЕМЛЯ в частности. Тупостью в бою они никогда не отличались.

Лучшие - эт, конечно, хорошо, но очень уж субъективно. При чем тут тупость? Речь идет об условиях местности.

 Отправлено: 13.03.07 00:16. Заголовок: Re:

Малыш пишет

цитата:

Возможно. Но какое отношение сие имеет к штатной укомплектованности?

Да это не к штатам. С ними вроде бы всё выяснили.

Малыш пишет

цитата:

А ДШК был и в одиночной установке эффективен ?

Смотря с чем сравнивать и на каком станке? Если вы про зенитный, думаю не особо хуже американского "полтинника". А с 20-мм Flak30\38 нет смысла сравнивать.
После войны ЗГУ-4-14.5-мм. Многоствольные системы резко увеличивают эффективность огня, но они и тяжелее, дороже и.т.д.

 Отправлено: 13.03.07 00:24. Заголовок: Re:

b_ware

цитата:

Лучшие - эт, конечно, хорошо, но очень уж субъективно. При чем тут тупость? Речь идет об условиях местности.

А что у них возникали какие-то проблемы с местностью?!!

Вы считаете что какие-нибудь ливерпульские парни что-то умели лучше? Если да - то вот это действительно реальный субъективизм. Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки.


b_ware

Спасибо за ссылку. Ну очень интересно как немцы ленты соединяли, а поконкретнее...

 Отправлено: 13.03.07 00:30. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность.

Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких...
А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ...

На всякий случай - на стене - это емкость с водой, соединенная с охлаждающим кожухом.

 Отправлено: 13.03.07 00:36. Заголовок: Re:

ST

цитата:

Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ...

Наконец-то хоть кто-то вспомнил об особых случаях.

b_ware пишет

цитата:

Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность.

Правду глаголешь... Немцы редко являли свой лик. Если только их в угол заганяли.

 Отправлено: 13.03.07 02:27. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

А что у них возникали какие-то проблемы с местностью?!! Вы считаете что какие-нибудь ливерпульские парни что-то умели лучше? Если да - то вот это действительно реальный субъективизм. Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки.

Да ну нет у меня никакого молочного текста между чернильных строк! Какие там проблемы, если поглядеть на маршрут гурков? Все, что я сказал - местность - одно большое укрытие, где применение артиллерии будет сведено к минимуму. А индивидуальная стрелковка - к максимуму. Касательно лучше - не лучше, так Вы ж знаете, все относительно. There's always a bigger fish. Да, и солдатами уж точно не рождаются, хотя тут один планировал, но не дали
ST пишет:

цитата:

Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ...

Так это пулемет так хорош, или состояние РККА, во многих аспектах, на тот момент было так плохо? Кстати, вот что может быть еще интересно - так это статистика по "Зимней войне" в РККА, учитывая совершенно ограниченное кол-во и качество артиллерии финнов.

 Отправлено: 13.03.07 02:34. Заголовок: Re:

Всем, Всем, Всем!!! - далее тему продолжать по всем понятным причинам на ветке Пехота в обороне и наступлении

 Отправлено: 13.03.07 04:19. Заголовок: Re:

b_ware
1945 г.
Балатонская оборонительная.

 Отправлено: 13.03.07 08:31. Заголовок: Re:

917 917 пишет:

цитата:

Т.е. есть подтверждение Вашего посыла или нет?

Вы то, что Вам пишут в ответ - в принципе не читаете?

 Отправлено: 14.03.07 12:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Вы то, что Вам пишут в ответ - в принципе не читаете?

- Счел написанное не определенным.

 Отправлено: 14.03.07 12:54. Заголовок: Re:

917 чего там не определенное-то? Обсуждалась структура потерь армий, я привел источники и по нашим, и по американцам, показания совпали.

 Отправлено: 14.03.07 12:58. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

я привел источники и по нашим, и по американцам, показания совпали.

- Не понял. Где американский источник?

 Отправлено: 14.03.07 13:53. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Кстати нашел Гуглем довольно быстро цитата: A Profile of Combat Injury Howard R. Champion, FRCS(Edin), FACS, Ronald F. Bellamy, MD, FACS, COL, US Army, Ret., Colonel P. Roberts, MBE, QHS, MS, FRCS, L/RAMC, and Ari Leppaniemi, MD, PhD http://www.usaisr.amedd.army.mil/gwot/combat%20inj%20profile%20May%2003.pdf 1.3 Мб Гугль на запросы "combat medicine statistics shells bullets WWII" "A Profile of Combat Injury" Вываливает довольно много ссылок с аналогичными данными. В общем, у союзников статистика такая же, чего и следовало ожидать.

Пост от 12.03.07 20:03

 Отправлено: 14.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Форум фигово транслирует ссылки с пробелами, поэтому строчку со ссылкой на PDF просто выделяйте всю, и копируйте в адресную строку.

 Отправлено: 14.03.07 20:50. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Форум фигово транслирует ссылки с пробелами

- Да, помимо форума у меня есть еще проблема с языком.

 Отправлено: 15.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Вот как раз ленты он и подносил. Ими запасались насколько могли. Его заменили только после ранения 1-го номера расчёта - смертельного. Этого 1-го номера дед потащил в рощу за позициями - однако тот уже умер. Почему 2-й по старшинству в расчёте (а в данном случае и единственный должен это был делать мне непонятно). В любом случае у нас погасла огневая точка

Любопытно что штатная численность пулеметного расчета 7(семь) человек на 22.06.41 г. Потом насколько помню упало до шести. Не в состоянии два чела даже большой физической силы утянуть 70 кг. Максим, личное оружие(карабины или винтовки), вещмешки с имуществом, шинели и 2000-2500 патронов. Одна коробка на 250 выстрелов сколько весит ?
У вашего деда убило 1-го номера последним из расчета.
Ктырь пишет:

цитата:

Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс". Как видите нет артиллерии, а артиллерия основной инструмент для гашения пулемётного огня. b]Мы со своей артиллерией и авиацией, а также танками и ещё кое-чем чего у противника не было. Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА. Отсутствие мотопехоты у противника ничего не меняет. Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах. Подготовка среднего солдата (особенно физическая и психологическая) вермахта не сравнима с этими воинами. Основные потери у противника по прежнему от артиллерии. У нас очень много от мин. Наличие у противника миномётов сразу создавало дикие проблемы.

Вы 1-ю и вторую кампанию не путаете ли ?
Проблема в том что ВЫ видите свои потери от огня противника. А противника нет. Разведчики в том числе и наводящие артиллерию и минометы видят часто. Пехотинцы линейных рот гораздо реже. А подразделений обеспечения крайне редко. Хотя основные потери несут именно они. Поскольку они обычно на виду.
Ктырь пишет:

цитата:

Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина. Роты до 1000!!! снарядов за неделю расходовали. Такого и близко в ВОВ не было. Как говорили немецкие генералы - у противника отличный человеческий материал.

И потери безвозвратно в 3(три) машины (за месяц). А сколько в берлине ? И данные у вас по какой группировке? Это Шаманов использовал тактику огневого катка. ТРошев договаривался.
В первую войну Шаманов таким катком прокатился по Масхадову. 1500 убитых, из них наемников больше 100. Сам масхадов сбежал, бросив архив и 2/3 охраны. Наши потери по всем частям участвовавшим в операции человек 20.
Ктырь пишет:

цитата:

отличных немецких пехотных пушек

Ктырь пишет:

цитата:

P.S.Кстати SIG-33 нам бы и щас не помешал. А с 1943 года добавте немцам 120-мм миномёты.

С чего вы взяли ? Чем они отличны ? Зачем их с как раз 43 г. начали заменять а не дополнять 120 мм минометами ? Почему ничего подобного сейчас в бундесвере нет ? Вы Широкорада читайте меньше в смысле оценок боевой эффективности. Он техник.

 Отправлено: 15.03.07 18:58. Заголовок: Re:

R1976 пишет

цитата:

Не в состоянии два чела даже большой физической силы утянуть 70 кг

Вы что хронику не видели как максим переносят. Только в разобранном на две части виде.


R1976 пишет

Проблема в том что ВЫ видите свои потери от огня противника. А противника нет. Разведчики в том числе и наводящие артиллерию и минометы видят часто. Пехотинцы линейных рот гораздо реже. А подразделений обеспечения крайне редко. Хотя основные потери несут именно они. Поскольку они обычно на виду.

Большая ошибка.
1.Пишу про II-ю компанию в которой сам и принимал участие.
2.Убитых или множественные фрагменты тел все видели довольно часто на отбитом рубеже.

R1976 пишет

цитата:

И потери безвозвратно в 3(три) машины (за месяц). А сколько в берлине ? И данные у вас по какой группировке? Это Шаманов использовал тактику огневого катка. ТРошев договаривался. В первую войну Шаманов таким катком прокатился по Масхадову. 1500 убитых, из них наемников больше 100. Сам масхадов сбежал, бросив архив и 2/3 охраны. Наши потери по всем частям участвовавшим в операции человек 20.

У вас "мирная" информация. Про мой 160 гвардейский танковый во многих статьях пишут, что потеряно за 3 месяца боёв - 1 человек. Реальность гораздо хуже. И пленные даже были.
А насчёт Шамановских катков и прочих якобы разгромов - не забывайте у противника нет тяжёлого вооружения. Все разгромы которые я видел сделаны нашим тяжёлым оружием. Просто наша пехота сама по себе им не противник. И последнее плохо вы знаете чеченцев они честно говоря не склонны к бегству.


R1976 пишет

цитата:

С чего вы взяли ? Чем они отличны ? Зачем их с как раз 43 г. начали заменять а не дополнять 120 мм минометами ? Почему ничего подобного сейчас в бундесвере нет ? Вы Широкорада читайте меньше в смысле оценок боевой эффективности. Он техник.

1.Вот только не надо нам басни петь. 120-мм миномёты шли взамен при отсутствии орудий SIG. Как к примеру 88-мм зенитки вместо 105-мм гаубиц.
2.У Широкорада что то не так с оценками - прочитайте оценки РККА.
3.Есть оценка самих германцев с учётом опыта применения 120-мм миномётов.
4.Противник всё таки побольше нашего соображал в пехотной войне.
5.Почему нет в Бундесвере, а вы вспомните зачем он был создан? SIG прежде всего для наступления - а куда немцам наступать...

И последнее тема перенесена в Пехота в обороне и наступлении!!!

 Отправлено: 21.03.07 16:37. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

А насчёт Шамановских катков и прочих якобы разгромов - не забывайте у противника нет тяжёлого вооружения. Все разгромы которые я видел сделаны нашим тяжёлым оружием. Просто наша пехота сама по себе им не противник. И последнее плохо вы знаете чеченцев они честно говоря не склонны к бегству.

Увы не якобы разгромов. Он в принципе на сем деле и поднялся. Самый большой наш успех в первую войну.
Наша пехота им не противник по причине:
1.Качества контингента. Или срочники с средним возрастом в 19 лет или смешанная банда еще с 30-40 летними мужиками.Кстати добровольцами. Наши контрактеры не в счет.
2. Наплевательского отношения к индивидуальной подготовке рядового состава. Включая контрактников кстати. Кризис офицерского состава. За исключением МП,десанта, спецназов и некоторых МС частей. Где командир на месте.
По объему военных знаний рядовой боевик был экваливентен нашему сержанту из хорошей учебки.
И психологически обработан. Чего у нас опять не было.
Ктырь пишет:

цитата:

1.Вот только не надо нам басни петь. 120-мм миномёты шли взамен при отсутствии орудий SIG. Как к примеру 88-мм зенитки вместо 105-мм гаубиц.

А отсутствовали они часто.
А про зенитки что то новенькое. Про ето не слыхал. ФЛАК-18 в исполнении ПТ орудия да были. Исчо в1941 г. В конце 44 и в 45разве, да были. Выметали со складов все что могло стрелять.
Ктырь пишет:

цитата:

2.У Широкорада что то не так с оценками - прочитайте оценки РККА. 3.Есть оценка самих германцев с учётом опыта применения 120-мм миномётов.

Преимущество-могущество боеприпаса. Читать даже не стоит.
Ктырь пишет:

цитата:

4.Противник всё таки побольше нашего соображал в пехотной войне.

Возможно.
Ктырь пишет:

цитата:

5.Почему нет в Бундесвере, а вы вспомните зачем он был создан? SIG прежде всего для наступления - а куда немцам наступать...

Вообще то, наступление единственный способ победить . Цитировать Боевой Устав дословно не буду. Лень искать точную цитату. Что помню .
Пассаж Широкорда про духов в Комсомольском умилил. Оттого что ПО не было, они в подвалах все как один остались невредимыми. При обстреле гаубицами. кстати.
Ну не знал человек, что Б/к батареи меньше чем требуется снарядов на подавление ОП взвода. А тут приличное село и укрытия ...... Да и в селе не 30 человек.
ЗЫ. Нет наступательного и оборонительного оружия. Да и опытом не надо давить(У меня не меньше). А чечены немногим отличаются. И страшно им так же, и трусы у них есть, и бегать могут. Просто менталитет кланов при феодально-общинном строе давит на индивиддума. Стадный инстинкт. Вынуждены равнятся на храбрых крутых мужиков, которых много глупо отрицать. Иначе потеряют лицо, а с ним потеряет лицо семья и т.д..

Продолжим дискуссию в пехоте.... Забыл перенести.