25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали.
А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. ……
Малыш Вы не поняли, повара не выпускаются в бой цепью со штыками наперевес супротив танков, а идут в уселение этим самым стрелковым ротам со всеми наличествующими в штатной роте средствами. И потом - в закромах подразделения чего-то наскрести можно? Или все на руках? И потом, что за пренебрежение к винтовке? Усяко оружие имеет сферу своего применения, никого ж поголовно минометами с базуками не вооружали.
tsv На озоне не видать, вот на амазоне есть. Адам Туз. Цена разрушения ( Wages of Destruction ). На Шпеера автор малость гонит волну, а так вроде все ничего, познавательно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1368
Отправлено: 02.03.07 16:15. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
... повара не выпускаются в бой цепью со штыками наперевес супротив танков, а идут в уселение этим самым стрелковым ротам со всеми наличествующими в штатной роте средствами.
"Не всегда" (с). Да, в благоприятном случае из тыловиков будут составлены "маршевые роты", направленные на пополнение боевым подразделениям. Однако - увы - возможно и введение такого импровизированного подразделения в бой именно как отдельного самостоятельного подразделения.
b_ware пишет:
цитата:
И потом - в закромах подразделения чего-то наскрести можно? Или все на руках?
"В закромах подразделения" можно наскрести его штатное вооружение. То есть личную стрелковку и иногда немного ручных пулеметов.
b_ware пишет:
цитата:
И потом, что за пренебрежение к винтовке?
Это не пренебрежение, это чистая статистика: доля пораженных артиллерийскими средствами поражения составляет где-то от половины до двух третей, из относительно немногих, пораженных стрелковкой, абсолютное большинство поражается пулеметным огнем. Если говорить совсем без обиняков, то стрельба из личного оружия преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику.
Diego В вашем споре с Закорецким, ИМХО, нужно опредлиться - что в предмете спора важнее: -как это было; -как это должно было быть. Т.е. помимо поиска определения "активные штыки" : - кто исполнял роль "активных штыков". - кто должен был исполнять роль "активных штыков"; tsv Прошу прощения у вашего экрана
Сцылку, плз? А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Заметьте, не 380 мм орудии курсировавших неподалеку корабликов, не 500 килограмовые бомбы хэллкэтов и си веномов.
Diego ИМХО, "активность штыка" определяется не количеством насаженных на штык врагов или количеством выпущенных из под штыка зарядов\снарядов, а приоритетностью поставленной перед подразделением (частью, соединением) боевой задачи. Если речь идет о стрелковой дивизии полной (или близко к полной) штатной численности, то командир ставит главную боевую задачу (удержать, захватить и.т.д.) стрелковым (пехотным) подразделениям (частям), а всем остальным - артиллерийстам, связистам, тыловикам, саперам, и.т.д. ставится задача действия пехоты обеспечивать. Из этого не вытекает, что действия этих подразделений не важны. Если же командир не располагает достаточным количеством л\с в стрелковых подразделениях, он ставит ту же задачу перед подразделениями, для которых выполнение этой задачи НЕ СВОЙСТВЕННО. Но, опять же ИМХО, командир СД не поставит задачу стрелковым подразделениям обеспечивать действия какого-либо другого подразделения дивизии, если таковое не обусловленно реальной боевой обстановкой или приказом свыше.
А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Заметьте, не 380 мм орудии курсировавших неподалеку корабликов, не 500 килограмовые бомбы хэллкэтов и си веномов.
Пардон,но Маршалл немного врет.На Тараве полуавтоматы не спасли.....Привести расход боеприпасов ЛК?Сами посчитаете ,сколько на кв. метр пришлось.Да,еще одна вещь-на амеровских ЛК не было калибра 380 мм
- Кстати присоединяюсь к b_ware и тоже любопытно, что это за статистика и как она оформлена? Насколько я понимаю именно из таких расчетов и проектировался автомат Калашникова, чтобы бежать в атаку и поливать противника огнем. И для целевой стрельбы не предназначен. (Естественно и стрелять метко из него можно). Просто интересует достоверность этих наблюдений. У кого это подсчитано : у нас, у американцев, у немцев? По обороне, по наступлению? Период наблюдений - тоже интересен. Т.е. по каким наблюдениям сделаны эти выводы?
См. хотя бы Кривошеина по Халхин-Голу и Зимней войне. БОльшая часть ранений - осколками.
- Возможно такие данные и использовались для этих выводов. Я просто спрашиваю - эти выводы построены на основе работы тов. Кривошеина? Что значит обмороженный?
Насколько я понимаю именно из таких расчетов и проектировался автомат Калашникова, чтобы бежать в атаку и поливать противника огнем. И для целевой стрельбы не предназначен. (Естественно и стрелять метко из него можно).
Да вы совсем не в курсе, похоже. Автомат Калашникова спроектирован не с целью стрельбы от пуза, а для целенаправленно для штурма Невской Дубровки. Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
2 amyatishkin Ой, а у меня конопля про штурмгеверы и прицельную планку на 800 м увяла вместе со старым винтом. (Имеется в виду ещё архив ФИДОшной эхи ru.weapons).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1369
Отправлено: 03.03.07 16:15. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира...
Коллеги, ну сколько можно по одним и тем же граблям-то бегать? Зачем снова повторять классическую ошибку "Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Так вот, из сравнительной оценки "американская стрелковка лучше японской" не следует ни абсолютной оценки "американская стрелковка хороша", ни абсолютной оценки "японская стрелковка плоха", ни вывода "стрелковка вносит заметный вклад в потери противника".
Да вы совсем не в курсе, похоже. Автомат Калашникова спроектирован не с целью стрельбы от пуза, а для целенаправленно для штурма Невской Дубровки. Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
Ну, да. Конечно. Если желаемый результат выносить как за единственно возможный.? Что это оружие предназначенное для снайперской стрельбы? Если у Вас прицел позволяет выстовлять его для стрельбы на 100-300-500-800 метров. Это не значит, что это оружие и наиболее эффективно на этих дистанциях. А то есть стасистика. Да есть статистика. Только торопиться не надо. С выводами не надо. Поставте людей - строем. Ну не строем. А как немцы пишут - "волнами". И зафиксируйте результат. Совершенно верно. И пулемет. И орудия в первую очередь успешно справятся с такой тактикой. И статистика Ваша это успешно подтверждает. И все. Больше она не для чего не годиться. Кроме как для подтверждения результатов - что у Вас число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне, за исключением тех о ком действительно никто не спорит - о китайцах.
Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Я говорю о системе стрелкового вооружения стоящей на службе в СА. Вполне возможно, что за ее основу была принята система -amyatishkin пишет:
цитата:
для штурма Невской Дубровки
Однако стоящая на вооружении система была предназначена для поливания врагов от живота - что полностью соответствует мысли Малыша - "Если говорить совсем без обиняков, то стрельба из личного оружия преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику." А Ваше идейка с целевой стрельбой через речку не соответствует. Конфликт идеологий. amyatishkin - Вы демократ?
Поставте людей - строем. Ну не строем. А как немцы пишут - "волнами". И зафиксируйте результат. Совершенно верно. И пулемет. И орудия в первую очередь успешно справятся с такой тактикой. И статистика Ваша это успешно подтверждает. И все. Больше она не для чего не годиться. Кроме как для подтверждения результатов - что у Вас число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне, за исключением тех о ком действительно никто не спорит - о китайцах.
Ну так постройте из людей толпы пьяных автоматчиков, как делали немцы (источник - 3/4 советских мемуаров) - их еще больше набьют. Кстати, а кто утверждает, что "число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне" ? Вы пересчитайте соотношение. По другим армиям есть статистика?
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Я говорю о системе стрелкового вооружения стоящей на службе в СА. Вполне возможно, что за ее основу была принята система -
Если не в силах осилить книжки про советских конструкторов, то сообщу вам выжимку: одно из первых заметных изобретений Калашникова - счетчик моточасов для танковых двигателей. 1940 года примерно, когда он находился на срочной службе.
2 Diego Пока качаются толстые архивы, сходил, посмотрел на ветку в форуме zhistory. Ваше терпение воистину безгранично. Только напомнило два афоризма Козьмы Пруткова: "Усердие всё превозмогает". "Бывает, что усердие превозмогает и рассудок".
Не уподобляетесь ли Вы постоянному посетителю гей-бара, который, тем не менее, каждый вечер пытается объяснить его хозяину, насколько неправильна и противоестественна его сексуальная ориентация?
ИМХО, если такое происходит в общественном месте (хотя бы здесь), стоит вмешаться, хотя бы для того, чтобы даже наблюдателю со стороны стало понятно, что данный А - М. А закрытых клубов (куда почти никто не ходит) нетрадиционной сексуальной/политической/военно-исторической ориентации в И-нете слишком много, чтобы тратить своё время на борьбу с ними.
Если не в силах осилить книжки про советских конструкторов, то сообщу вам выжимку: одно из первых заметных изобретений Калашникова - счетчик моточасов для танковых двигателей. 1940 года примерно, когда он находился на срочной службе.
- ПРичем здесь счетчик? Видно ваше усилие в прочтении книг излишне. Как этот счетчик должен повлиять на разработку концепции СА?
- ПРичем здесь счетчик? Видно ваше усилие в прочтении книг излишне. Как этот счетчик должен повлиять на разработку концепции СА?
Вот из этой цитаты: 917 пишет:
цитата:
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу.
Понял, что вы не курсе жизненного пути конструкторв Калашникова и времени разработки и принятия на вооружение его автомата. Попытался донести толику информации. Не удалось. Бывает.
Ну так постройте из людей толпы пьяных автоматчиков, как делали немцы (источник - 3/4 советских мемуаров) - их еще больше набьют.
- Понимаете какой вопрос - я совершенно не случайно привел Вам взгляд Малыша, на проблему, кстати совпадающий со взглядами советских военных. Этот взгляд подтвержден данными статистики, как они их интерпритируют. Теперь Вы хотите "раскорячиться" и с одной стороны доказывать мне, что статистика верна, а с другой стороны доказывать, что автомат Калашникова это система оружия созданная для прицельной снайперской стрельбы на дальние дистанции? От 800 метров? Небось и книжка про Калашникова написана еще в стиле, как сейчас заказуха пишется. И книжки также почитайте. А то Вы очень увлеклись в просвещении других, а сами, что-то не то прочитали.
amyatishkin пишет:
цитата:
кто утверждает, что "число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне" ?
- Что, Вам неизвестны потери? Что там еще надо придумать? Точных данных о потерях военнослужащих СССР в период ВОВ нет. Есть какие то ориентировочные данные, например -8.668.400. (Вместе с войной на ДВ). Расскажите, у кого какие результаты?
- Что, Вам неизвестны потери? Что там еще надо придумать? Точных данных о потерях военнослужащих СССР в период ВОВ нет. Есть какие то ориентировочные данные, например -8.668.400. (Вместе с войной на ДВ). Расскажите, у кого какие результаты?
Тут имется два возражения - 1)у некоторых других армий статистики просто нет 2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше.
и пжалста, объясните, что значат слова:
цитата:
- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу.
Понял, что вы не курсе жизненного пути конструкторв Калашникова и времени разработки и принятия на вооружение его автомата.
- Понял, Вы в курсе жизненного пути конструктора Калашникова, но не в курсе, что принятый на вооружении автомат не является специализированной системой для целевой стрельбы на дальние дистанции. Кстати есть вот такая версия - "Работу над оружием нового класса, обозначенным на Западе как "штурмовая винтовка", а в СССР как "автомат", начали в 1944 году несколько ведущих "стрелковых" КБ Советского Союза – Симонова, Дегтярева, Судаева и других. В 1945 году Главное артиллерийское управление (ГАУ) РККА (главный заказчик стрелкового оружия в СССР) объявило конкурс на создание нового автомата под винтовочный патрон образца 1943 года. В числе главных требований были выдвинуты следующие: высокая кучность боя, ограниченный вес и габариты оружия, безотказность в работе, живучесть деталей, простота устройства будущего автомата [4]. В 1946 году к работе подключился старший сержант бронетанковых войск Михаил Тимофеевич Калашников, в то время - сотрудник Центрального научно-исследовательского полигона стрелково-минометного вооружения (НИПСМВО) ГАУ РККА" Ну, и чего? Система принятая на вооружение СА и пошедшая в серию в 1949 году разрабатывалась и без М.Калашникова. И потому его воспимания о разных моментах и желаниях, если и имели место быть на самом деле, то они присутствовали наряду с желанием создать пистолет-пулемет для советского солдата и т.д."
2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше.
- попросил бы разьяснить слово "тяжесть"? Слышал я (сам правда не читал), что китайские ученые считаю, что основную тяжесть во 2 мВ вынес именно народ Китая. У нас все время так всегда и говорили. Я и говорю потери у нас больше всех. А когда Вы говорите, что СССР вынес основную тяжесть, что Вы имеете ввиду?
amyatishkin пишет:
цитата:
Из дискуссии я не понял их смысла.
- Я только имел ввиду то, что написал - ход мыслей конструктора мне не известен. А автомат разразрабатывался не по его инициативе, а по инициативе ГАУ. ВОт и все.
А автомат разразрабатывался не по его инициативе, а по инициативе ГАУ.
1942 год: "...В Артиллерийскую академию старшим сержантом тов. Калашниковым был предъявлен на отзыв образец пистолета-пулемета, сконструированный и сделанный им за время отпуска, предоставленного после ранения... Заслуженный деятель науки и техники, профессор, д.т.н. ген.-майор артиллерии Благонравов". Где здесь инициатива ГАУ?
то они присутствовали наряду с желанием создать пистолет-пулемет для советского солдата
СССССССССССССОгласен. Но это не оружие для стрельбы на 800 метров и это не АК-47. Потому как сам автомат создавался под патрон, которого в 42 году еще не было.
Пардон,но Маршалл немного врет.На Тараве полуавтоматы не спасли.....Привести расход боеприпасов ЛК?Сами посчитаете ,сколько на кв. метр пришлось.
А что же, собсна, такого случилось на этой самой Тараве, что заставляет Вас грешить на винтовки? И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты?
Малыш пишет:
цитата:
Коллеги, ну сколько можно по одним и тем же граблям-то бегать? Зачем снова повторять классическую ошибку "Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Так вот, из сравнительной оценки "американская стрелковка лучше японской" не следует ни абсолютной оценки "американская стрелковка хороша", ни абсолютной оценки "японская стрелковка плоха", ни вывода "стрелковка вносит заметный вклад в потери противника".
Извиняюсь, а причем здесь абсолютные оценки? А что до относительных - желаете обчудить преимущество японской чудо-аризаки перед гарандом? Ммммм....удачи
Малыш пишет:
цитата:
Работы по военной медицине.
Пасиб за сцылку
amyatishkin пишет:
цитата:
2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше.
Тема, как всегда, расплетается, но тем не менее - Вам не кажется, что война - весчь обоюдно-тяжелая, особливо если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Наглый поклеп на Битву за Атлантику и мега-операцию Факел, чтобы эти русские без этого смогли?
И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты?
Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? ТОгда смеха ради прикиньте весь бортового залпа среднего ЛК, и вес залпа советской танковой армии образца 1945-го года. Цифорки будут в общем-то весьма близкими.
b_ware пишет:
цитата:
Вам не кажется, что война - весчь обоюдно-тяжелая, особливо если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
По состоянию на 22.06.1941 г. во Франции осталось 2 KG, а на Востоке - ЕМНИП, 26. Вот жу пыхтела!
Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей!
Я думаю, что это проблемы немцев. Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
Как это - причем? Рассуждаем о роли стрелкового оружия? Было представлена точка зрения очевидца.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не собираюсь. Но насколько бы "Гаранд" не превосходил "Арисаку" - его вклад в потери японцев невелик.
Может быть и невелик. Но все-таки, еще раз - из чего следуют подобного рода утверждения? Чиста каанкретна можете сослаться?
tsv пишет:
цитата:
Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Ну пусть будет "примерно с конца..." . Это что, каким -то образом облегчает "тяжесть"? Чего бы в это слово не вкладывалось? Да, "пыхтение", по Вашему - это сугубо армейская диспозиция, или совокупность нескольких факторов, в т.ч. и экономических? Demon пишет:
цитата:
Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт?
Где? Каким местом? Судя по панорамным кадрам той-же Окинавы, или там Иводзимы - единственное место, где смогли бы передвигаться танки-пушки - по пляжному песочку, и то, навряд ли. Минометы? Вполне. Но, кажется, в настолько пересеченной местности - ну никак не основной вид поражения.
Я думаю, что это проблемы немцев. Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
Противорчие тут: если время Курска выбрали немцы, то как они могут быть согласованны между СССР и союзниками? СССР был ознакомлен с планами союзников, насчет планов немцев не знаю
Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
Как физически? Время начала наступления выбирали немцы, не мы. Взаимосвязи ну никак не прослеживается.
А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии...
b_ware пишет:
цитата:
Где? Каким местом? Судя по панорамным кадрам той-же Окинавы, или там Иводзимы - единственное место, где смогли бы передвигаться танки-пушки - по пляжному песочку, и то, навряд ли. Минометы? Вполне. Но, кажется, в настолько пересеченной местности - ну никак не основной вид поражения.
Вы в курсе, что есть такое TF 58 / 38? Это главные силы Тихоокеанского флота США.
Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
метр пришлось.Да,еще одна вещь-на амеровских ЛК не было калибра 380 мм
(Имеется в виду ещё архив ФИДОшной эхи ru.weapons). 
Только напомнило два афоризма Козьмы Пруткова: 
- участник сейчас на форуме