Отправлено: 01.03.07 20:31. Заголовок: Великонаучное хамство "историка" Исаева

25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали.

А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.
……

К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин.......

Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866

 Отправлено: 05.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии...

Сняли вроде одну тд, которая оставила на фронте все тяжелое вооружение. И отправили ее в Германию. А так бы конечно немцы нам бы дали

 Отправлено: 05.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сняли вроде одну тд, которая оставила на фронте все тяжелое вооружение. И отправили ее в Германию. А так бы конечно немцы нам бы дали

Может, и 1 тд, сходу не помню. Но суть событий Вы уловили верно!

 Отправлено: 05.03.07 16:33. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Как это - причем? Рассуждаем о роли стрелкового оружия? Было представлена точка зрения очевидца.

... о том, что американская стрелковка лучше японской. Каким боком из этого следует значительный вклад оной стрелковки в победу?

b_ware пишет:

цитата:

Но все-таки, еще раз - из чего следуют подобного рода утверждения?

Еще раз: распределение поражений личного состава известно из статистики. Личное стрелковое оружие там наличествует в "терапевтических" дозах.

 Отправлено: 05.03.07 16:40. Заголовок: Re:

Малыш а это не та статистика что Лис на ВИФе выкладывал?

 Отправлено: 05.03.07 16:43. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

а это не та статистика что Лис на ВИФе выкладывал?

Мэй би.

 Отправлено: 05.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Малыш
М.б дозы — "гомеопатические"?

 Отправлено: 05.03.07 16:59. Заголовок: Re:

Малыш
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164467.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164483.htm
Картинка оттуда
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/wounded.jpeg

Вся ветка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164461.htm

А как можно посчитать статистику по тому, сколько потерь от стрелковки приходится на личное оружие, а сколько на пулеметы? Можно(?) в принципе из общего расхода патронов на винтовки/пулеметы, но где пропорцию взять?

 Отправлено: 05.03.07 19:20. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

... о том, что американская стрелковка лучше японской. Каким боком из этого следует значительный вклад оной стрелковки в победу?

А из чего, собсна, складывается "победа"? Или Вы имеете в виду более глобальный смысл? Речь идет о столкновениях морского десанта, вооруженного стрелковым оружием против обороняющегося противника, вооруженного тоже стрелковым оружием.
А вот и статистика, спасибо tsv, допустим она примерно соответствует действительности. Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"? Для "преимущественного улучшения психологическое состояние своих войск и "капанья на мозги" противнику"? Неплохо так накапали

Demon пишет:

цитата:

Вы в курсе, что есть такое TF 58 / 38? Это главные силы Тихоокеанского флота США. Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва

А Вы в курсе, что такое линия Густава? Там, кажется союзная авиация сбросила столько тонн бомб, сколько весит весь Ваш "таск форс" со всею измещенною водою. Не считая корабельного огня. А Кан? И чего? Результат бомбардировок знаете? Вот и тов. М. Кларк тоже знает - зазря, мол, бомбили, эффекту маловато...

 Отправлено: 05.03.07 19:33. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"?

Да нет, тут дело не в этом.
Эту треть еще нужно поделить на
1. Личное стрелковое оружие
2. Пулеметы

Но я не знаю в какой пропорции.

Что от пулеметов доля больше - "интуитивно понятно".
А где бы цифры найти и как это вообще можно определить в принципе - ума не приложу.

ЗЫ. Лис - человек безусловно компетентный в вопросе, а книжка откуда он взял цифры там указана в постингах.

 Отправлено: 05.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии...

- Не выглядит оно столь уж жалко по причине того, что эти части не надо везти на Сицилию. Сицилия с высадкой союзников потеряна. Поэтому и расстояние это не имеет значение. Части потребовались просто на Западе.

 Отправлено: 05.03.07 20:19. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Речь идет о столкновениях морского десанта, вооруженного стрелковым оружием против обороняющегося противника, вооруженного тоже стрелковым оружием.

Ага. А корабли, соответственно, "из принципа" не стреляют, авианосная авиация по берегу не работает, японцы из минометов и легких пушек не шмалюят... сами догадались или подсказал кто?

b_ware пишет:

цитата:

Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"?

По сравнению с двумя третями на осколки - не впечатляет.

b_ware пишет:

цитата:

Для "преимущественного улучшения психологическое состояние своих войск и "капанья на мозги" противнику"? Неплохо так накапали

Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы.

 Отправлено: 05.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Бугенвиль, ноябрь 1943 г.



"Очередной атолл взят. Все японцы погибли. Ни одной целой пальмы. Первые минуты тишины." (С)



Можейко И.В. "Западный ветер — ясная погода."

 Отправлено: 05.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы.

А есть идеи, как можно оценить долю пулеметов, хотя бы +- трамвайная остановка?

 Отправлено: 05.03.07 21:12. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А есть идеи, как можно оценить долю пулеметов, хотя бы +- трамвайная остановка?

По боекомплекту.

 Отправлено: 05.03.07 21:16. Заголовок: Re:

amyatishkin а есть цифры под рукой?

 Отправлено: 05.03.07 22:17. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

А что же, собсна, такого случилось на этой самой Тараве, что заставляет Вас грешить на винтовки? И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты?

Типа поимели слегка....амеров.Как раз пехотой.А амеров поддерживало легкой пехотное оружие в виде ЛК..
Demon пишет:

цитата:

Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва

Не могли,а вываливали.И танки амеры все равно высаживали....
мDemon пишет:

цитата:

Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? ТОгда смеха ради прикиньте весь бортового залпа среднего ЛК, и вес залпа советской танковой армии образца 1945-го года. Цифорки будут в общем-то весьма близкими.

Что значит средний ЛК?Не было таких.....а один снаряд с ЛК примерно равен залпу танков ТК на Т-34-76.
Demon пишет:

цитата:

Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей!

Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было.

 Отправлено: 05.03.07 22:46. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Очередной атолл взят.

- ТСВ, как Вас узнать на снимке?

 Отправлено: 05.03.07 22:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Что значит средний ЛК?

Среднестатистический?
917 пишет:

цитата:

ТСВ, как Вас узнать на снимке?

Никак.

 Отправлено: 05.03.07 23:00. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Среднестатистический?

понятно....или 12*356,или 8 406....

 Отправлено: 05.03.07 23:02. Заголовок: Re:

Krysa ну дык по порядку величины вес залпа такой же.

 Отправлено: 05.03.07 23:34. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Krysa ну дык по порядку величины вес залпа такой же.

примерно да.В первом случае больше вероятность попадания,во втором-пробиваемость))))Баш на баш))).

 Отправлено: 05.03.07 23:37. Заголовок: Re:

Может свернем тему?Нам глупость кинули,а мы флейм разводим.От Исаева до ЛК амеровских дошли....он про них ничего не писал....к счастью.

 Отправлено: 06.03.07 00:06. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

он про них ничего не писал....к счастью.

- вот последняя из известных =
Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин
Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.

 Отправлено: 06.03.07 01:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- вот последняя из известных = Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.

Я только прлистал ее....но там вроде про амеровские ЛК ничего

 Отправлено: 06.03.07 14:45. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ага. А корабли, соответственно, "из принципа" не стреляют, авианосная авиация по берегу не работает, японцы из минометов и легких пушек не шмалюят... сами догадались или подсказал кто?

Подсказал, конечно. Вы как-то избирательно на посты реагируете. Точно уверены в эффективности бомбардировок, буде то артиллерийская или авиационная? Еще раз отсылаю к линии Густава как преценденту , к панораме Иводзимы, которую можно увидеть на сборнике "World at War", как театру и Марку Кларку с его воспоминаниями, как непосредственному организатору целого ряда попыток наступления путем предварительных "ковровых" бомбардировок.

Малыш пишет:

цитата:

Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы.

tsv пишет:

цитата:

Что от пулеметов доля больше - "интуитивно понятно".

Вполне возможно. Но так же в указанных сцылках наблюдается изрядное различие в статистике поражений. Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен.

Krysa пишет:

цитата:

Типа поимели слегка....амеров.Как раз пехотой.А амеров поддерживало легкой пехотное оружие в виде ЛК..

От такой однозначный вывод. Как все просто, однако...

tsv , а фотографий Монте-Казлино у Вас, часом нет? До и после? А я покуда потери 3-го парашютного полка найду за первые 3 месяца 44-го.

 Отправлено: 06.03.07 14:53. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен.

Мне кажется это зависит просто от конкретной войны и конкретного фронта, например ВМВ СССР-Германия.

b_ware пишет:

цитата:

а фотографий Монте-Казлино у Вас, часом нет? До и после?

У меня только те что в Оспрейке есть, "CAM134 - Cassino 1944.pdf". 47 Мб весит.
А можете например отсюда скачать:
http://tarlith-2ww.diinoweb.com/files/books/Campaign134%20-%20cassino%201944.pdf (21 Мб)
Вся делянка
http://tarlith.livejournal.com/774639.html

 Отправлено: 06.03.07 16:49. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

http://tarlith.livejournal.com/774639.html

Cамое оно, благодарствую. Там , акромя физиономии фон Зенгера унд Уттерлинга среди коммандеров, все и есть.

 Отправлено: 06.03.07 17:13. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Точно уверены в эффективности бомбардировок, буде то артиллерийская или авиационная?

Ой, как все безнадежно запущено... Коллега, артиллерийская и авиационная бомбардировка оттого и эффективны, что не требуют точности попадания снарядом или бомбой в отдельно взятого военнослужащего - осколок и за несколько десятков метров достать может.

b_ware пишет:

цитата:

Еще раз отсылаю к линии Густава как преценденту

К прецеденту чего? Отчего Вы вдруг решили, что на "линии Густава" процент пораженных стрелковкой превысил процент пораженных авиационными и артиллерийскими средствами поражения?

b_ware пишет:

цитата:

... к панораме Иводзимы, которую можно увидеть на сборнике "World at War"

И что нам даст панорама Иводзимы? Рассуждения насчет "там танчеги тока по бережку ползать могли" - это детский лепет: артиллерийская поддержка с моря дает те же самые осколочные поражения личного состава, а корабликам для стрельбы по берегу даже узенькая полосочка песка не нужна.

b_ware пишет:

цитата:

Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий

Очень опосредованно - только через условия видимости.

b_ware пишет:

цитата:

... и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен.

А "Максим", СГ-43, "Виккерс" кто-то директивно упразднил?

 Отправлено: 06.03.07 17:21. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин

Что характерно, Дедмиша, в миру Михаил Свирин, клялся и божился, что вопросы боевого применения танков ему побоку...

 Отправлено: 06.03.07 17:25. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Что значит средний ЛК

Среднестатестический...

Krysa пишет:

цитата:

Не было таких.....а один снаряд с ЛК примерно равен залпу танков ТК на Т-34-76.

Вот и я про тоже.

Krysa пишет:

цитата:

Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было.

Она самая

b_ware пишет:

цитата:

А Вы в курсе, что такое линия Густава? Там, кажется союзная авиация сбросила столько тонн бомб, сколько весит весь Ваш "таск форс" со всею измещенною водою

А каким боком соотносится "линия Густава" с десантными операциями?

Krysa пишет:

цитата:

Не могли,а вываливали.И танки амеры все равно высаживали....

Так я и пишу "вываливали". И такни высаживали. Только представить себе танковый кормпус на Окинаве не получается. Ему там места, как слону в ванной. А вот пару батальонов "Иззи Эйч" высадить для подавления уцелевших огневых точек - в самый раз будет. Не звать же ради одного пулемётного гнезда авиацию с "Эссексов"

 Отправлено: 06.03.07 17:44. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Что характерно, Дедмиша, в миру Михаил Свирин, клялся и божился, что вопросы боевого применения танков ему побоку...

Что характерно, название ВИФ-СБОРНИКА не Свирин давал , да и пишет он там о другом...

 Отправлено: 06.03.07 17:55. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Что характерно, название ВИФ-СБОРНИКА не Свирин давал , да и пишет он там о другом...

Но сам факт сдачи позиций налицо!

 Отправлено: 06.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Но сам факт сдачи позиций налицо!

А вы уже сборник читали? И как статья Свирина называется?

 Отправлено: 06.03.07 22:23. Заголовок: Re:

` Малыш пишет:

цитата:

Ой, как все безнадежно запущено... Коллега, артиллерийская и авиационная бомбардировка оттого и эффективны, что не требуют точности попадания снарядом или бомбой в отдельно взятого военнослужащего - осколок и за несколько десятков метров достать может.

Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"?

Малыш пишет:

цитата:

К прецеденту чего? Отчего Вы вдруг решили, что на "линии Густава" процент пораженных стрелковкой превысил процент пораженных авиационными и артиллерийскими средствами поражения?

Вы хоть дочитываете предложения, перед тем как реагировать на них? Линия Густава упоминается как объект, подвергшийся 3-х месячной непрекращающейся бомбардировке, дан для сравнения с японо-амеровой вознёй.
Малыш пишет:

цитата:

И что нам даст панорама Иводзимы? Рассуждения насчет "там танчеги тока по бережку ползать могли" - это детский лепет: артиллерийская поддержка с моря дает те же самые осколочные поражения личного состава, а корабликам для стрельбы по берегу даже узенькая полосочка песка не нужна.

Все туда-же. Панорама Иводзимы, возможно, даст представление о театре, суб-экватор + безумный рельеф. Как по Вашему, где будет свободней чувствовать себя осколок - в калмыцких степях или на Иводзиме?
Малыш пишет:

цитата:

Очень опосредованно - только через условия видимости.

Начинаете меня пугать...А что, кроме видимости, распространяться осколок будет одинаково, что на открытой местности, что на пересеченной?
Малыш пишет:

цитата:

А "Максим", СГ-43, "Виккерс" кто-то директивно упразднил?

Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42?
Demon пишет:

цитата:

А каким боком соотносится "линия Густава" с десантными операциями?

Дык все тем же, бомбили...
Вообще же, возвращаясь к эффективности стрелкового оружия - театр - определяющий фактор, можно предположить, что, например, в условиях городского боя доля пулевых ранений будет значительно преобладать над осколочными.

 Отправлено: 06.03.07 22:28. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42?

Имхо, у максима эффективность больше раза в два.

 Отправлено: 06.03.07 23:31. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Имхо, у максима эффективность больше раза в два.

А что значит эффективность? Какие параметры надо учитывать?

 Отправлено: 07.03.07 00:11. Заголовок: Re:

Боевую скорострельность.

 Отправлено: 07.03.07 00:51. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"?

Ну и примеры вы нашли-при обех операциях исходили из предпосылки ,что можно выбомбить все цели.Бомбардировка с стратегов по тактическим целям оказалась неэфективна.У нас то же расчитывали плотность артогня и бомбовых ударов,но при этом разведку целей и работу непосредственно по ним никто не отменял.Вот и стирали первую линию обороны в пыль....И ЛК работали по точкам при непосредственной поддержке,а не по площадям.Кстати,при Кобре у амеров даже так выбомбить получилось...

 Отправлено: 07.03.07 01:16. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Боевую скорострельность.

А подвижность, маневреность во время наступления или обороны. От этого тоже наверное много зависит, а у MG-42 они выше.

 Отправлено: 07.03.07 06:54. Заголовок: Re:

Вы его с ручным пулеметом не путаете?
А на станке он весил 32 кг. Что, конечно, поменьше максима, но не обеспечивает стрельбы с мерзлого грунта, возможности передвигаться по пластунски и т.д.
У нас треногу еще до революции приняли для вьючного пулемета, однако от колесного станка так и не отказались - СГ-43 тоже на нем был.