Отправлено: 01.03.07 09:07. Заголовок: Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава...

Подскажите адекватную литературу по вопросу, возможно ссылки на форумы. Заранее благодарен.

 Отправлено: 07.03.07 23:42. Заголовок: Re:

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

Ведь множество офицеров-генералов перепрыгнули в званиях через два-три(и красные, и белые).

Например, Щастный допрыгался...

 Отправлено: 08.03.07 06:35. Заголовок: Re:

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ?

Вот это действительно очень уместный вопрос. Герой войны, в которой порой отец и сын оказывались в разных лагерях? Кощунственно это как-то.

Достаточно вспомнить пусть не историческую, а художественную, но зато идеологически выдержанную книжку "Тихий Дон" - как одинаково зверствовали и белоказаки, и красноказаки.

 Отправлено: 08.03.07 07:24. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Вот это действительно очень уместный вопрос. Герой войны, в которой порой отец и сын оказывались в разных лагерях? Кощунственно это как-то.

Вообще-то еще и интервенция была...
Только что-то лампадно - эмигрантские паЦриоты об этом часто забывают...

цитата:

Лазо Сергей Георгиевич (1894—1920), участник Гражданской войны в Сибири и Приморье, член Центросибири. В конце мая 1920 вывезен японскими интервентами из Владивостока и после пыток сожжён в паровозной топке.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/11980.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/11980.htm%26text%3D%25D1%25E5%25F0%25E3%25E5%25E9%2B%25CB%25E0%25E7%25EE%26reqtext%3D%2528%25D1%25E5%25F0%25E3%25E5%25E9%253A%253A5907%2B%2526%2526/%2528-7%2B7%2529%2B%25CB%25E0%25E7%25EE%253A%253A3483409%2529//6%26%26isu%3D2

 Отправлено: 08.03.07 07:53. Заголовок: Re:

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ? Могут ли они быть с обоих сторон?

Американцы однозначно ответили на этот вопрос: могут!
Практически все генералы - и Шерман, и Грант, и Ли, и Стюарт и др. - пополнили пантеон американских героев. При всем том, что зверства были с обоих сторон, так же шли брат на брата, сын на отца.
В этом нам нужно брать с них пример, заодно примирится со своим прошлым.

Препод, не делайте таких ссылок: экран корежит. Прячьте их в URL'ы.

 Отправлено: 08.03.07 08:51. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Прячьте их в URL'ы.

Дык не умею я тегами пользоваться

 Отправлено: 08.03.07 09:36. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

В этом нам нужно брать с них пример, заодно примирится со своим прошлым.

Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро поставить рядом с памятником Лазо? Назвать их именами улицы?

 Отправлено: 08.03.07 10:15. Заголовок: Re:

Я — против. Ибо твари.

 Отправлено: 08.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Против.Приравнивать человека казненого интервентами,к людям казненым за предательство на мой взгляд немного неверно.
P.S.Кто нибудь-объясните Преподу ,как урлами пользоваться.

 Отправлено: 08.03.07 11:13. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

И разведка была абвером, и действовал наш имярек, как работник разведки советской, а никак не ЧК. В принципе вроде как да, обычное в разведке дело. Но все равно лично мне поминание всуе офицерской чести таким образом, как бы это сказать, претит... В конце концов, автор романа мог решить эту сцену и немного в другом ключе.

Упоминаемый вами эпизод относится к 1938 году(легко запомнить по ссылке на скандал с Бломбергом).

"В искренности моих чувств вы не должны сомневаться: я старый русский офицер, честь имею! "

Мне кажется, Пикуль специально использовал слова об офицерской чести в подобном ключе, чтобы показать логику действий старых русских офицеров типа Шкуро и Краснова, которые пошли на сотрудничество с Гитлером и искренне верили, что это поможет освободить их "горячо любимую Родину от сталинской тирании".
П.С.: А имярек такой ответ, как водится, заранее согласовал с начальством.

 Отправлено: 08.03.07 11:37. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Впрочем, попробуйте назвать тех иностранцев, что оказались на стороне белогвардейцев и стали известными, и привести их мотивы.

Так, навскид, не могу - "будем искать".
Сказывается советское воспитание: в памяти всплывают только герои-интернационалисты, покрывшие себя вечной славой в борьбе за установление советской власти. Им и другого пути, собственно, не оставалось - в родных странах их ждали малоприятные неожиданности за службу в Красной Армии.

 Отправлено: 08.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

А герои-краскомы? Все же они если и герои, как мне кажется, то только с политической стороны( за исключением считанных единиц: Фрунзе, Слащов)

Простите, непонятно, при чем здесь Слащов. Он же, вроде, только преподом успел поработать у новой власти.

 Отправлено: 08.03.07 11:47. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро

Вы же писали выше, что гражданами Российской Республики они не являються...
Получаеться, что надо ставить памятники бомжам с неопределенной нац. - государственной принадлежностью, вмешавшихся в войну Граждан Республики.
"Бомжам - благодарная Россия"...
ПлЯЧу.....

 Отправлено: 08.03.07 12:05. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Простите, непонятно, при чем здесь Слащов. Он же, вроде, только преподом успел поработать у новой власти.

До того как стать сначала преподом, а затем пасть жертвой режима, он по некоторым оценкам он героически и весьма талатливо воевал против героев другой стороны. Вот вопрос почему он-то выбрал большевиков будет более интересным, как и ответ на него.
А если сравнивать героизм Краснова, Шкуро, Каппеля, то мне все же ближе героизм Лазо. На мой взгляд лучше идеализировать Лазо, чем этих...

 Отправлено: 08.03.07 12:12. Заголовок: Re:

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

он по некоторым оценкам он героически и весьма талатливо воевал против героев другой стороны.

Наслышаны, но не краскомом же его называть

 Отправлено: 08.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Наслышаны, но не краскомом же его называть

Прошу прощения за неккоректно построенную фразу. Имелось ввиду все герои ГВ, как те так и другие(в скобках примеры).

 Отправлено: 08.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Тогда понятно. Начала было подозревать о существовании неизвестных ранее фактов из жизни Я.А. Слащова.

 Отправлено: 08.03.07 12:43. Заголовок: Re:

В наступательных операциях армий Калининского фронта в в марте-мае 1943 года в соединениях и частях наблюдался острый недостаток продуктов, приводивший к снижению норм довольствия и к перебоям с питанием личного состава.
Основной причиной того, при достаточных запасах продуктов(на 1.04.1943 запасы муки составляли 34 суточных дач, мясопродуктов-9, жиров -20),что солдаты и офицеры питались плохо, являлась неподготовленностьсредств подвоза и службы продовольственного снабжения к работе в условиях весенней распутицы и почти полного бездорожья. При этом повышенных продзапасов заблаговременно созданно не было. Однако, армейские органы продслужбысвели свою роль к выдаче нарядов, контроль за доставкой не осуществляли и не уделяли внимания приготовлению пищи в батальонах.
Как указывалось в докладе комиссии ГКО, крупные недостатки в организации питания личного состава на Калининском фронте явились результатом устранения командования фронтом, армий и соединений от работы по мат.обеспечению войск.
Некоторые работники тыла проявили недобросовестное, а порой преступно-халатное отношение к вопросам питания бойцов и командиров.
Именно за это бывший начальник тыла фронта генерал-майор Смокачев был отстранен от должности и предан суду военного трибунала.

Другими словами наступать армии не могли, потому что очень хотелось есть, а все продукты были съедены - новые были далеко.
А ведь генерал-майора тоже можно записать в репрессированные. И смело отправить к 40 тысячам.

 Отправлено: 08.03.07 14:26. Заголовок: Re:

У красных -- типа "гастайбартеры" (дома работы нет), у белых -- чехи домой едут.
И все прикидываются, что по политическим мотивам.

 Отправлено: 08.03.07 17:26. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро поставить рядом с памятником Лазо? Назвать их именами улицы?

Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. Впрочем, я уже писал об этом неоднократно.

Препод, нажимаете кнопку "вставка ссылки", далее забиваете адрес, потом ссылка. И все.

 Отправлено: 08.03.07 17:44. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Дык не умею я тегами пользоваться

Вдогонку к Энциклопу: "Вставка ссылки" выглядит как земной шар с золотой цепью; находится в ряду кнопок прямо над окном вводимого текста.

Ольга. пишет:

цитата:

Мне кажется, Пикуль специально использовал слова об офицерской чести

Ольга, знаете: мы с Морозовым несколько раз сходились в горячих спорах на сей предмет. В общем да, все правильно, все уместно; в такой ситуации именно так поступать и нужно.
Но противно почему-то все равно, причем не от героя, а от автора.
Скажем так: в розовом детстве Пикуля я читал с удовольствием; потом с возрастом удовольствие постепенно стало куда-то деваться, и в определенный момент вот именно эта сцена послужила ключевой. Все впечатления и размышления как-то вдруг сложились, и я понял, что уважение к автору куда-то делось и возвращаться не собирается.

 Отправлено: 09.03.07 05:45. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ.

И, кроме того, без опред. места жительства...

 Отправлено: 09.03.07 06:53. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Так, навскид, не могу - "будем искать". Сказывается советское воспитание: в памяти всплывают только герои-интернационалисты, покрывшие себя вечной славой в борьбе за установление советской власти.

Ну как же - Жанен, Локкарт, Рейли...

 Отправлено: 09.03.07 07:55. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну как же - Жанен, Локкарт, Рейли...

Моэм Сомерсет, пейсатель...

 Отправлено: 09.03.07 09:40. Заголовок: Re:

Я имела в виду сражавшихся с открытым забралом, a не с плащом и кинжалом ...ядом. Борцов "с ... чистыми руками" было достаточно и на другой стороне.
П.С.: вчера же 8 Марта было: отставьте иронию - имейте понимание.

 Отправлено: 09.03.07 10:54. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

У красных -- типа "гастайбартеры" (дома работы нет), у белых -- чехи домой едут.

А сербам просто хотелось кушать.
"...Проблема выживания в большей степени, чем идеологические мотивы, определила их отношение к действиям чехов..."
http://www.srpska.ru/article.php?nid=6066&sq=19,235&crypt=

 Отправлено: 09.03.07 15:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ.

- А как Вы относитесь к деятелям коммунистического движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами?

 Отправлено: 09.03.07 16:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А как Вы относитесь к деятелям коммунистического движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами?

Формы сотрудничества не уточните

 Отправлено: 09.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Формы сотрудничества не уточните

- Да, разнообразные. Экономическое например. Или военное сотрудничество. Я напомню, если кто забыл. Это немцы дали Сталину "пенка под зад", а не ему самому в голову пришла идея расстаться или прекратить сотрудничество. Возможно Краснову они пенка не дали, вот он и продалжал сотрудничество. Да оказался не в теме. А так поначалу все делал согласно установкам. За что ж его судить?

 Отправлено: 09.03.07 19:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Экономическое например. Или военное сотрудничество.

Я так понял, что имеется ввиду экономическое сотрудничество Германия-СССР до 22 июня 41 года? Если так, то задам риторический вопрос: а мы в тот период находились с немцами в состоянии войны? Нет, не находились. И в чем тогда криминал?

цитата:

За что ж его судить?

А за что судили всех более менее значимых нацистских руководителей в Нюрнберге?

 Отправлено: 09.03.07 19:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Я так понял, что имеется ввиду экономическое сотрудничество Германия-СССР до 22 июня 41 года?

- Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Но ведь было и не только экономическое сотрудничестов - было и политическое. Было и военное. Например помощь германским рейдерам. И конец этим отношениям положил не Сталин, так что собственно мешало Краснову? Он тоже сотрудничал пока его немцы то не прогоняли? Т.е. почему Сталину можно сотрудничать с немцами, а госп. Краснову нельзя? А, где же свобода выбора? Не скажешь, что и Сталин не знал о немцах (фашистах) плохого. Знал и очень много. Много об этом понаписано.

 Отправлено: 09.03.07 19:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах.

Как агрессору? На Германию ведь напали Франция с Англией. Лично в учебнике читал. Примерно 3.09.39.

 Отправлено: 09.03.07 19:30. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А за что судили всех более менее значимых нацистских руководителей в Нюрнберге?

- Ну, в Нюренберге судили далеко не всех. И потом с моей точки зрения их судили потому, что попались. А не потому, что были виноваты.

 Отправлено: 09.03.07 19:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах.

Звиняйте - какие ресурсы поставлял Краснов?
917 пишет:

цитата:

Было и военное.

Что ви гойворите....
Может сотрудничество было с Веймарской республикой?
А СССР не просто "поставлял ресурсы", а закупал в Германии необходимые ему станки, инструменты...

 Отправлено: 09.03.07 20:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Это немцы дали Сталину...

 Отправлено: 09.03.07 20:15. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах.

т.е. абсолютно безвозмездно. Сталин добрая душа...

 Отправлено: 09.03.07 20:23. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

т.е. абсолютно безвозмездно. Сталин добрая душа...

- А какая разница? Нет, не безвозмездно. Ну и что?Этим все равно способствовали германским фашистам.

 Отправлено: 09.03.07 20:25. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Может сотрудничество было с Веймарской республикой?

- Нет, сотрудничество было с Гитлеровской Германией.

 Отправлено: 09.03.07 20:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А какая разница? Нет, не безвозмездно. Ну и что?

917 пишет:

цитата:

Этим все равно способствовали германским фашистам.

Как и все страны мира, так или иначе имевшие экономические связи с Рейхом (была такая страна, если вы не в курсе, большая и промышленно развитая страна). Шведы, так те ваще, всю войну способствовали.

 Отправлено: 09.03.07 20:37. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

задам риторический вопрос: а мы в тот период находились с немцами в состоянии войны?

А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет?

 Отправлено: 09.03.07 21:19. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Шведы, так те ваще, всю войну способствовали.

- Ну, так все за это критикуют. И советская пресса особенно осуждала. Действия отдельных граждан некоторых стран подвергались преследованию. Ну, в данном случае это один из аспектов. Ну я не вижу смысла развивать и доказывать эту тему - советское Правительство готово было иметь отношения, пускай даже экономические с фашистами, соответственно Краснов я так полагаю, также не только по идейным соображениям сотрудничал с фашистами. Я это к чему говорю- мораль вещь такая, если все подряд пойдут учить хорошего из этого ничего не выйдет. Надо самим быть хотя бы внешне приличными.