Отправлено: 01.03.07 09:07. Заголовок: Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава...

Подскажите адекватную литературу по вопросу, возможно ссылки на форумы. Заранее благодарен.

 Отправлено: 09.03.07 21:37. Заголовок: Re:

fireman пишет:

***
А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет?
***

И, конечно, был закон, по которому запрещалось всем странам торговать с Германией. Или такое правило касается только СССР?

Кстати, Краснов-то с компанией гражданство имел какое-нибудь, или они были "общечеловеками", типа, их и пожурить нельзя?

 Отправлено: 09.03.07 21:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. почему Сталину можно сотрудничать с немцами, а госп. Краснову нельзя? А, где же свобода выбора? Не скажешь, что и Сталин не знал о немцах (фашистах) плохого. Знал и очень много. Много об этом понаписано.

Близится начало очередного бессмысленного разговора. У меня нет желания его с Вами вести, потому выражу свою точку зрения исключительно с этической стороны вопроса: госп. Краснов воевал против моих дедов и опосредованно виноват в их гибели, поэтому ему и им подобным нет места ни для памятников, ни для доброй памяти.

fireman пишет:

цитата:

А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет?

Они были нацистами с 33-го года, что не мешало всем ведущим странам мира сотрудничать с ними. Ни у кого не было Time machine, что бы предвидеть к чем это сотрудничество приведет.

 Отправлено: 09.03.07 22:12. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Кстати, Краснов-то с компанией гражданство имел какое-нибудь, или они были "общечеловеками", типа, их и пожурить нельзя?

Наверно бомжи были...

"Сами мы люди не местные".....

 Отправлено: 09.03.07 22:30. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну, так все за это критикуют.

Покажите мне хоть одну страну мира, которую бы не критиковали за связь с нацистами.
917 пишет:

цитата:

И советская пресса особенно осуждала.

Само собой, машина рейха то против нас работала.

 Отправлено: 09.03.07 23:25. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Кстати, Краснов-то с компанией гражданство имел какое-нибудь, или они были "общечеловеками", типа, их и пожурить нельзя?

Где-то читала, что после одностороннего лишения прав российского гражданства советским правительством в декабре 1921 года, как и большинство русских эмигрантов, он получил нансеновский паспорт; позже - немецкий.
Шкуро был югославским подданным.
Кроме того по Ялтинским соглашениям репатриация-выдача была обязательна только для тех, кто имел советское гражданство на 1 сентября 1939 года, по отношению к остальным (эмигрантам первой волны, например) с юридической точки зрения это было противозаконно.
И тоже, кстати: Краснов и компания принимали присягу только на верность государю - императору, а позже Временному правительству - и ее не нарушили.
P.S.: В свое время Владимир Ильич с сотоварищи тоже желали поражения армии страны, где они родились и выросли, и даже предпринимали для этого некоторые усилия.

 Отправлено: 10.03.07 00:11. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

***
Краснов и компания принимали присягу только на верность государю - императору, а позже Временному правительству - и ее не нарушили.
***

Тут мнения разошлись, поскольку заголовок присяги, приведенный одним из участников, не соответствует ее тексту. Кроме того, Краснов с подельниками был осужден не за нарушение присяги царю, а за руководство карательными операциями против мирного населения.

А что касается присяги - партийные историки учили, что у русских офицеров был девиз - "Жизнь - Отечеству, честь - никому". Врали, конечно...

 Отправлено: 10.03.07 00:18. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Краснов с подельниками был осужден не за нарушение присяги царю, а за руководство карательными операциями против мирного населения.

Во время которой войны? Они участвовали в трех войнах.

 Отправлено: 10.03.07 00:22. Заголовок: Re:

Вот, например, откуда текст воинской присяги русской армии с заголовком взят мной:

< http://www.blagoslovenie.ru/client/New/132_files/kljtvo.htm >

 Отправлено: 10.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Второй Мировой.

 Отправлено: 10.03.07 00:33. Заголовок: Re:

Командующий 11ой армией Манштейн тоже проводил карательные акции против мирного населения на оккупированной территории Советского Союза, вышел из тюрьмы через три года.
Просто Краснову и его камерадам была устроена показательная порка за старые грехи.

 Отправлено: 10.03.07 00:36. Заголовок: Re:

Ольга.
Я, конечно, ни на что не намекаю, но... За какие "старые грехи" были показательно пороты казнены публично: Ремлингер, Штрюфинг, Бем, Энгель, Зоненфельд, Янико, Скотки, Герер? Все в один день.

 Отправлено: 10.03.07 00:55. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

***
Манштейн тоже проводил карательные акции против мирного населения
***

Так он "успел соскочить" вовремя. Да и жалко было лучший оперативный ум. А может английский трибунал (который осудил его на 18 лет), надеялся, что по выходе он вернет свои растерянные в России победы.

P.S. Осудили его в 1950, выпустили в 1953.

 Отправлено: 10.03.07 01:30. Заголовок: Re:

Sergey-17
Спасибо, но ссылка не открывается.
Хочу только добавить, что на момент начала войны Краснову был 72 года, и занимался он только пропагандистской деятельностью:
"...Атаман Краснов продолжил борьбу с большевизмом, участвуя в работе Казачьего отдела Остминистерства Германского Рейха , с марта 1944 года он являлся начальником Главного Управления Казачьих Войск при этом министерстве ..."(т.е. "заскочил", когда другие "соскакивали").
Кстати, во время гражданской войны он вышел в отставку в феврале 1919 года(из-за разногласий с Деникиным), у Юденича был в пропагандистах, в эмигрантские годы занимался только преподаванием и писал книги.
Наверно, в противовес Манштейну решили, что ум неоперативный.

 Отправлено: 10.03.07 01:48. Заголовок: Re:

Ольга.
Пропагандист, говорите? Ну так лорд Хау-Хау тоже был всего лишь пропагандистом. И тоже повис. Знаете, не вижу в этом ничего странного. Как было отмечено в одной из книг о Краснове (отнюдь не ругательной):

цитата:

Ошибка Краснова состояла в том, что Дон в 1941 г. он представлял себе таким же как и в 1918-м. Он не мог понять, что война 1941-1945 гг. стала Отечественной для всех народов СССР, и в особенности для Русского.

И кто он после этого? Как по мне - еще один борец за счастье народа, имеющий весьма смутное представление о жизни и чаяниях этого народа.

 Отправлено: 10.03.07 09:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

поэтому ему и им подобным нет места ни для памятников, ни для доброй памяти.

- Простите, тут по доброй памяти и памятникам речи не было и Вы не внимательны.

 Отправлено: 10.03.07 10:05. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

И, конечно, был закон, по которому запрещалось всем странам торговать с Германией. Или такое правило касается только СССР?

- Конечно же нет. Однако, у СССР и масштабы и время этого сотрудничества и простите "вдоновения" в торговых операциях малость не совсем удачный. Знаете ли одно дело с "балайкой" и "бубенцами" на свадьбе отплясывать другое дело на похоронах. Знаете, когда одним дают слово, можно и тактично промолчать, а можно и нести о морали и нравственности все как "помело".

 Отправлено: 10.03.07 10:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И кто он после этого? Как по мне - еще один борец за счастье народа, имеющий весьма смутное представление о жизни и чаяниях этого народа.

- Так про любого можно сказать, тем паче про политического неудачника.
А как вот это - " Вперед, ребята, с стены. В городе вино и "бабы"". Это отражает чаянья?

 Отправлено: 10.03.07 10:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Так про любого можно сказать, тем паче про политического неудачника. А как вот это - " Вперед, ребята, с стены. В городе вино и "бабы"". Это отражает чаянья?

Отражает.Той части народа,которая под этими стенами ложилась.

 Отправлено: 10.03.07 11:07. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Отражает.Той части народа,которая под этими стенами ложилась.

- Ну, это из фильма "Петр 1" когда Меньшиков призывал на штурм Нарвы. Ну, а если серьезно. То мне иногда кажется, что наши Правители иногда действительно думают, что это и есть чаяния народа (в смысле прилечь). Но самое интересное, что отчасти они правы. Так как часть народа действительно имеет такую склонность.

 Отправлено: 10.03.07 11:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну, это из фильма "Петр 1" когда Меньшиков призывал на штурм Нарвы. Ну, а если серьезно. То мне иногда кажется, что наши Правители иногда действительно думают, что это и есть чаяния народа (в смысле прилечь). Но самое интересное, что отчасти они правы. Так как часть народа действительно имеет такую склонность.

Имеет.Так у японцев это вообще в норму возведенно было."Высшая честь-умереть за императора".Амеры едва вытравили....

 Отправлено: 10.03.07 11:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Как по мне - еще один борец за счастье народа, имеющий весьма смутное представление о жизни и чаяниях этого народа.

Никого не защищаю, но подобное можно сказать и о тех, кто его судил.

 Отправлено: 10.03.07 11:58. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Никого не защищаю, но подобное можно сказать и о тех, кто его судил.

Что они Дон представляли таким как в 1918? Смелое утверждение.

 Отправлено: 10.03.07 12:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что они Дон представляли таким как в 1918? Смелое утверждение.

Нет, то что судьи тоже относились к "борцам за счастье народа, имеющим весьма смутное представление ...". И у некоторых из них на руках было больше крови, чeм у старика Краснова.
Но это мое приватное мнение, больше не спорю.

 Отправлено: 10.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Никого не защищаю, но подобное можно сказать и о тех, кто его судил.

Все же сдается мне,что люди прожившие эти 20 лет в Кремле немного лучше представляли что народ желает для того ,что бы быть счастливым,чем человек проживший это время за границей.Краснову о состоянии дел в стране никто не докладывал.
По крайней мере отжигов подобных этому т.Сталин не писал
"Я прошу передать всем казакам,что эта война не против России,но против коммунистов,жидов и их приспешников,торгующих Русской Кровью,Да поможет Господь немецкому оружию и Хитлеру!Пусть совершат они то,что сделали для Пруссии Русские и Император АлександрI в 1813 году"В 1813 году русская армия освободила Пруссию от французкой армии.Какую иностранную армию нашел на территории СССР хер Краснов в 41 году?Окромя немецкой?Ведь бред пишет,аля Новодворская.

 Отправлено: 10.03.07 12:52. Заголовок: Re:

Вы, конечно, правы. По-своему.
Можно завязать бесконечную дискуссию и пофехтовать: тем более, в свое время, когда искала следы родственников деда, накопала много материала по теме белой эмиграции.
Все равно каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 10.03.07 14:16. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Вы, конечно, правы. По-своему. Можно завязать бесконечную дискуссию и пофехтовать: тем более, в свое время, когда искала следы родственников деда, накопала много материала по теме белой эмиграции. Все равно каждый останется при своем мнении.

Ольга,но мы обсуждаем не всю белэмиграцию,а персонально г.Краснова и Шкуро.Люди разные бывают.Спорящие же остаются при своем мнении в двух случаях-1.спорящие не знают,а верят.2.Спорящие не могу внятно изложить свои аргументы.
Думаю мы обошлись бы в споре без синих пятен под глазами....

 Отправлено: 10.03.07 14:20. Заголовок: Re:

На "Эхо Москвы" только что прошла передача "Не так" посвященная Краснову и белому движению в ВМВ. Передача вполне нейтральная, без отжигов. Завтра наверное выложат распечатку. Рекомендую ознакомиться.

 Отправлено: 10.03.07 16:51. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

На "Эхо Москвы" только что прошла передача "Не так" посвященная Краснову и белому движению в ВМВ. Передача вполне нейтральная, без отжигов.

Ну все, бля...
Лета не будет...

 Отправлено: 10.03.07 19:26. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

."Высшая честь-умереть за императора".Амеры едва вытравили....

- Ну, вот видите. Значит это лечится.

 Отправлено: 10.03.07 19:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что они Дон представляли таким как в 1918? Смелое утверждение.

- Ну, вообще-то судя по всему его представления о Доне и Кубани были все-таки не так далеки от реальности. Казаки потдержали немцев. Конечно не все. Но не мало. За Сталина вообще-то воевать бы не стали. Если бы Гитлер ставил своей целью освободить Россию, то я полагаю в 1941 году он бы и закончил эту войну. И это была бы самая блистательная компания немцев. Но Гитлер не собирался опираться на внутренние силы русского народа, зато на них решил опереться Сталин и удачно. Один из самых кровавых диктаторов в истории России стал же и ее спасителем. И похоже Краснов правильно оценил Дон, но он не верно оценил Гитлера. За что и был повешан.

 Отправлено: 10.03.07 19:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну, вот видите. Значит это лечится.

Это болезнь только для ощечеловеков.Для остальных-защита Родины и ее символа-нормальное состояние.

 Отправлено: 10.03.07 19:44. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

тем более, в свое время, когда искала следы родственников деда, накопала много материала по теме белой эмиграции.

У Сергея Владимировича Волкова не справлялись?

http://salery.livejournal.com/

Я как-то видел, что он отвечал на вопрос про родственников.

А здесь можно посмотреть его базу данных по Белому движению

http://www.samisdat.com/5/51-bd.htm

 Отправлено: 10.03.07 20:10. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Для остальных-защита Родины и ее символа-нормальное состояние.

- Эту сказку выдумали "символы" для своей собственной защиты, а вот то, что касается остальных - то да, сложить свою голову за идиотов это действительно их нормальное состояние.

 Отправлено: 10.03.07 20:51. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Эту сказку выдумали "символы" для своей собственной защиты, а вот то, что касается остальных - то да, сложить свою голову за идиотов это действительно их нормальное состояние.

Есть воинская присяга и есть долг гражданина защищать свою страну, семью и себя самого. Это понятия вечные для всех стран и на все времена.

 Отправлено: 10.03.07 20:57. Заголовок: Re:

VIR
Большое спасибо, попробую. В девяностые годы очень активно занималась этим вопросом, но не получилось. Зато узнала много полезного и интересного о судьбах эмиграции.

 Отправлено: 10.03.07 21:12. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

мы обсуждаем не всю белэмиграцию,а персонально г.Краснова и Шкуро

Согласна, но Краснов и Шкуро были знаковыми фигурами - за это их и судили.

цитата:

Спорящие же остаются при своем мнении в двух случаях-1.спорящие не знают,а верят.2.Спорящие не могу внятно изложить свои аргументы.

Или если мнение основано на серьезном самостоятельном изучении предмета спора. По-моему, дискуссии на форумах еще никого ни в чем не убедили.

цитата:

Думаю мы обошлись бы в споре без синих пятен под глазами....

Вообще-то, это была шутка. Извините, если неудачная.

 Отправлено: 10.03.07 22:28. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Есть воинская присяга и есть долг гражданина защищать свою страну, семью и себя самого. Это понятия вечные для всех стран и на все времена.

- Красиво. Давайте пропустим про самого себя. Бог с собой. Какую семью наша армия защищала в афганистане? Или например какого черта Российская империя поперлась из-за сербских террористов в 1 МВ? Или вот 40000 репрессированных офицеров - как с ними обстоят дела? Какой внешний враг представлял для их семей угрозу? Родину защищают и без присяги с очень большим успехом. Присяга для защиты Родины не нужна. Присянга нужна для верности режиму.

 Отправлено: 10.03.07 22:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

***
Конечно же нет. Однако, у СССР и масштабы и время этого сотрудничества и простите "вдоновения" в торговых операциях малость не совсем удачный.
***

Значит, запрета на торговлю с Германией не было. Остальное - лирика.

 Отправлено: 10.03.07 22:37. Заголовок: Re:

Ольга пишет :

***
Спасибо, но ссылка не открывается.
***

Если интересно - попробуйте еще разок, я только что нажал - открылась нормально. Текст с комментариями довольно большой, не размещать же здесь.

Ольга пишет:

***
Краснов и Шкуро были знаковыми фигурами
***

Давайте отвлечемся от знаковых фигур.

Вы пишете, что "Есть воинская присяга". Однако я присягал Советскому Союзу (которого нет) и Советскому народу (которого тоже нет). По вашей логике я (как Краснов) имею не только моральное, но и законное право быть свободным от всех обязательств перед, как некоторые говорят, "этой страной". Можно еще проникнуться идеями 917, что Родина - "сказка", и складывать голову приходится за "идиотов".

Претензий к любой власти, особенно в трудное время, найдется достаточно, поэтому рассчитывать, что будет некое идеальное правление, при котором все ломанутся складывать головы, не стоит. Оно надо, заранее готовить для слабаков, вроде меня, законное оправдание моей трусости? Для вас, как для женщины, кроме того, как я понял, живущей "за пределами" - в общем, ход мысли понятный. Но для тех, кто живет в России - нет.

Впрочем, как вы совершенно справедливо заметили - "дискуссии на форумах еще никого ни в чем не убедили."

 Отправлено: 10.03.07 23:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Спорящие не могу внятно изложить свои аргументы.

Излагаю внятно. Но не свои, разумеется, а аргументы Краснова и Шкуро, как
я их себе представляю.

Краснов, Шкуро и многие другие, и не только в эмиграции, но и в самом Союзе,
были уверены, что немцы это меньшее зло по сравнению с большевиками. И
думать так в то время основания, и очень серьезные, были.

Немцев они знали и помнили еще по Первой Мировой. И хотя за ними и числились
кой-какие грешки - Ленина в вагоне подкинули, заключили мир с большевиками,
хотя, надо думать, могли взять Питер, а Ленина в тот же вагон и в Швейцарию -
но, в общем и целом, все лучше чем большевики.

Поэтому, как я думаю, на вопрос в чем истинная цель Гитлера: уничтожение большевизма или русской государственности, Краснов, Шкуро и другие отвечали
(на основании своего опыта и имеющейся у них в то время информации): конечно, большевизма! И тогда почему бы не сотрудничать - цель то благородная.

Другое дело, что они сильно ошиблись - Гитлер действительно хотел уничтожения русской государственности, а не только большевизма в России. Но это мы сейчас
знаем по прошествии многих и многих лет. А Краснову и другим откуда было знать?