Отправлено: 01.03.07 09:07. Заголовок: Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава...

Подскажите адекватную литературу по вопросу, возможно ссылки на форумы. Заранее благодарен.

 Отправлено: 03.03.07 00:43. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Родину он предал.

Герой Краснов,пришедший на Родину с немецкими войсками?

 Отправлено: 03.03.07 01:31. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Я же не знаю как Мозохин считал.

Я тоже, потому и спросил где корреляция. Уверяю вас, что это не отрицание ваших данных.

50 cent пишет:

цитата:

Он советский человек...

А вот это для Бориса Михайловича просто оскорбление. Рожден то он был свободным

 Отправлено: 03.03.07 01:35. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Герой Краснов,пришедший на Родину с немецкими войсками?

Это Краснов погорячился. Видимо думал, что хуже большевиков ничего быть не может, потому что такого нет в природе.

 Отправлено: 03.03.07 02:09. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А вот это для Бориса Михайловича просто оскорбление. Рожден то он был свободным

И прожил,и умер свободным же.И многое для своей Родины сделал.Это оскорбление?Вместо полковника страны просравшей войну -в начальники ГШ страны войну выигравшей.Своей страны...


P.S.Санитаров в студию

 Отправлено: 03.03.07 03:48. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И прожил,и умер свободным же.

И это оскорбление для Бориса Михайловича. Я уверен, что он не был столь банальной личностью со столь примитивным пониманием свободы, как вам представляется.

 Отправлено: 03.03.07 06:04. Заголовок: Re:

917 - вспомнил
Их же потом все равно либо выпустят - либо АРЕСТУЮТ...
Так что учитывать нет смысла - двойной учет получиться...

 Отправлено: 03.03.07 09:51. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И это оскорбление для Бориса Михайловича. Я уверен, что он не был столь банальной личностью со столь примитивным пониманием свободы, как вам представляется.

1.Вы медиум?У покойного спросили?
2.К счастью у него не было Вашего понимания свободы.Остался в России и защищал ее.
3.Господа с....шиеся,когда Вам надоест учить патриотизму,свободе и прочим высоким материям тех,кто в никуда не уехал,а хоть что то делает для этой страны?Некомпетентны вы в сем.
VIR пишет:

цитата:

Это Краснов погорячился.

Ага....Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения.

 Отправлено: 03.03.07 14:37. Заголовок: Re:

"Ага....Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения."

Браво!

 Отправлено: 03.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

1.Вы медиум?У покойного спросили?

Разумеется, нет. Просто мне представляется, что Борис Михайлович был интеллигентным человеком, и поэтому у него должно было быть понятие свободы. Тем более, что он родился и сформировался и даже дослужился до полковника в Российской Империи, а не в Совке. Хотя, конечно, возможны и исключения.

Krysa пишет:

цитата:

Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения.

Уж больно жестоко. Он все-таки воевал против большевиков, что является смегчающим обстоятельством за грех сотрудничества с Гитлером.

 Отправлено: 03.03.07 21:04. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Уж больно жестоко. Он все-таки воевал против большевиков, что является смегчающим обстоятельством за грех сотрудничества с Гитлером.

Нет смягчающих обстоятельств измене Родине,как и срока давности...Если так-поставьте в Москве памятник Власову,Шкуро и Краснову.В немецкой форме....
VIR пишет:

цитата:

Разумеется, нет. Просто мне представляется, что Борис Михайлович был интеллигентным человеком, и поэтому у него должно было быть понятие свободы. Тем более, что он родился и сформировался и даже дослужился до полковника в Российской Империи, а не в Совке. Хотя, конечно, возможны и исключения.

А в СССР он стал маршалом.Разницу в званиях ощущаете?

 Отправлено: 03.03.07 23:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В зоне нельзя без факта ареста оказаться например?

Можно. Если взяли под стражу в зале суда после приговора.
917 пишет:

цитата:

Какие там есть категории кроме арестованных?

Задержанные. Осужденные.
917 пишет:

цитата:

что значит арестованы?

Значит избрана мера пресечения - арест. Санкционирована прокурором, в те годы в ряде случаев еще и согласована с начальником арестованного.
917 пишет:

цитата:

после увольнения из РККА, на следующий день арестовать нельзя?

Можно. А можно не арестовывать.

 Отправлено: 04.03.07 00:00. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Санкционирована прокурором, в те годы в ряде случаев еще и согласована с начальником арестованного.

- а вот особое совещание и требунал? Они в то время не действовали? Т.е какие органы санкционировали арест?
Арест совпадал с работой особого совещания? Или особое совещание выносило свой приговор без ареста?

311 пишет:

цитата:

Можно. А можно не арестовывать.

- В данном случае я имею ввиду, что например для того чтобы не преследовать члена партии, его сперва выгоняли из партии, а уже потом подвергали преследованию. Ну, вернее так оформлялось по бумагам. Так вопрос оформлялся в Брежневское время.
Согласитесь чисто информационно не очень хорошо звучит если в народе начнут говорить, что арестовывают членов партии.
У военных не было такой практики? Чтоб сперва демобилизовали из армии, а потом арестовали?

 Отправлено: 04.03.07 00:58. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

особое совещание и требунал? Они в то время не действовали?

Действовали. Трибунал в те годы - это банальный военный суд. Просто назвли его иначе. ОСО - внесудебный орган по рассмотрению ряда дел. И суды и ОСО рассматривали законченные следствием уголовные дела (ОСО еще материалы проверки, до революции это при царских ОСО "формальная переписка" называлось).
917 пишет:

цитата:

какие органы санкционировали арест?

Прокурор, ЕМНИП в некоторых случаях суд мог арестовать сам (скрывающихся, изменение меры пресечения с подписки на арест). ОСО кстати, таких прав не имело и в принципе не занималось - там же иной подход.
917 пишет:

цитата:

Арест совпадал с работой особого совещания?

Арест - это арест, на период ведения следствия. ОСО - работает только после окончания следствия. Или, в некоторых случаях, без проведения следствия.
917 пишет:

цитата:

У военных не было такой практики?

Фиг знает.

 Отправлено: 04.03.07 06:40. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Если так-поставьте в Москве памятник Власову,Шкуро и Краснову.

Власову-то за что? Он же в Гражданскую за большевиков небось воевал.

А вот Шкуро и Краснову возможно еще и поставят, хотя они и запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, и, я бы предложил, ваще русским офицер не предавшим родину, например, участникам "ледового похода", на манер Могилы Неизвестного Солдата и рядом с ней. А может лучше на месте Мавзолея.

Krysa пишет:

цитата:

А в СССР он стал маршалом.Разницу в званиях ощущаете?

Вам надо как-то самому определиться в отношении к Борису Михайловичу.

Либо он - русский патриот, который вдруг осознал все величие идей марксизмы-ленинизмы, и "пошел воевать, чтоб землю в России крестьянам отдать" (правда получилось на каждого всего по 3 аршина), либо он - прожженный карьерист, который пошел служить большевикам за чечевичную похлебку в виде маршальской звезды, которая даже жизнь ему и его семье не гарантировала - хрен его знает как там "кремлевскому горцу" взглянется.

 Отправлено: 04.03.07 07:46. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А вот Шкуро и Краснову возможно еще и поставят, хотя они и запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, и, я бы предложил, ваще русским офицер не предавшим родину, например, участникам "ледового похода", на манер Могилы Неизвестного Солдата и рядом с ней. А может лучше на месте Мавзолея.

VIR пишет:

цитата:

Вам надо как-то самому определиться в отношении к Борису Михайловичу. Либо он - русский патриот, который вдруг осознал все величие идей марксизмы-ленинизмы, и "пошел воевать, чтоб землю в России крестьянам отдать" (правда получилось на каждого всего по 3 аршина), либо он - прожженный карьерист, который пошел служить большевикам за чечевичную похлебку в виде маршальской звезды, которая даже жизнь ему и его семье не гарантировала - хрен его знает как там "кремлевскому горцу" взглянется.

Опять "лютый зверь большевик"....Идите ,поучите историю.

 Отправлено: 04.03.07 08:10. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Нет смягчающих обстоятельств измене Родине, как и срока давности...

Так Шкуро и Краснов на верность большевикам и Советской России не присягали, следовательно, никакой "измены Родине" в их действиях нет.

Вот Власов - тот под статью "измена Родине" подпадает.

 Отправлено: 04.03.07 08:30. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Идите ,поучите историю.

Слив защитан

 Отправлено: 04.03.07 08:36. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Слив защитан

Какой ,к черту ,слив?Какая разница,какой идеологией прикрывалась наша страна в период 1917 по 1991 год для реализации своих интересов?Вам персонально?Да хоть под зеленым знаменем джихада....

 Отправлено: 04.03.07 10:53. Заголовок: Re:

VIR

Вы батенька, большевик. Для вас герой - кто против власти, и желали бы поражения СССР лишь бы уничтожили красных. Судя по вашему место обитанию, Ваш кумир - Троцкий Получите орден имени Новодворовской.

 Отправлено: 04.03.07 11:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Вы батенька, большевик.

Обычный троцкист....А у вас ледоруба не найдется?Я верну.....

 Отправлено: 04.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Какая разница,какой идеологией прикрывалась наша страна в период 1917 по 1991 год для реализации своих интересов?

Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес".

 Отправлено: 04.03.07 12:19. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес".

А США пускай VIR полюбляет.Я то -русский...

 Отправлено: 04.03.07 12:22. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес".

Знакомым говорите? Тогда вам вернее было бы называтся OLD В какой дивизии СС воевали?

 Отправлено: 04.03.07 13:28. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Слив защитан

Исчо один счетчик в сливном бачке нашелся... Впрочем, таким там и место.

 Отправлено: 04.03.07 15:57. Заголовок: Re:

NEW пишет:

***
Так Шкуро и Краснов на верность большевикам и Советской России не присягали,
***

Ну, это, конечно, сильный аргумент. Можно и немцам присягнуть и в каратели записаться. Еще и памятник поставят на родине "героя". А на то, что присягал не только отрекшемуся царю, но и Отечеству - таким ребятам можно и наплевать.

 Отправлено: 04.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Ну, это, конечно, сильный аргумент. Можно и немцам присягнуть и в каратели записаться.

Не присягать большевикам и сотрудничать с немцами - две большие разницы. Шкуро и Краснову можно предъявить много обвинений, кроме одного - "измена Родине", потому как:
Sergey-17 пишет:

цитата:

А на то, что присягал не только отрекшемуся царю, но и Отечеству

Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз.
Два - большевики нелегитимное правитеьство. Служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?

 Отправлено: 04.03.07 18:15. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Два - большевики нелегитимное правитеьство. Служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?

И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно, если подходить к нему Вашими мерками. Следовательно, формулу "служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?" можно спроецировать и на всех современных россиян.

 Отправлено: 04.03.07 19:26. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ваш кумир - Троцкий

С чего бы это?! Троцкий - такой же бандит как Ленин и все остальные.
"После 17-го года всё - блатная музыка" - так, кажется, Набоков выразился.

 Отправлено: 04.03.07 19:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно

И почему?

 Отправлено: 04.03.07 20:40. Заголовок: Re:

VIR
Давайте попробуем найти ответ на вопрос : где изучали "основы легитимности власти в отдельно взятой стране" Член Политбюро ЦК КПСС Ельцин Б.Н. и полковник ПГУ КГБ СССР Путин В.В.?
ИМХО под вaш вопрос "Легитимна ли власть в России?" надо нарастить отдельную ветвь на форуме.

 Отправлено: 04.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно, если подходить к нему Вашими мерками. Следовательно, формулу "служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?" можно спроецировать и на всех современных россиян.

На всех спроецировать нельзя.
На чиновников и сотрудников "силовых ведомств" - да, они служат бандитам.
А остальные россияне всего лишь пытаются выжить - как при немецкой оккупации одни (меньшинство) добросовестно служили оккупантам, а другие (большинство) вынуждены были работать на них, чтобы не умереть с голоду.

 Отправлено: 04.03.07 21:08. Заголовок: Re:

СМ пишет:

цитата:

Давайте попробуем найти ответ на вопрос : где изучали "основы легитимности власти в отдельно взятой стране" Член Политбюро ЦК КПСС Ельцин Б.Н. и полковник ПГУ КГБ СССР Путин В.В.?

Ну, этих жизнь учила.

А вот тов. Зюганов -- в аспирантуре Академии общественных наук при ЦК КПСС.

NEW пишет:

цитата:

А остальные россияне всего лишь пытаются выжить

А если Вам, как при Советской власти, дать гарантированно кроличью шапку и батон "Докторской" (больше одного не отпускается), Вам легче станет?

 Отправлено: 04.03.07 21:12. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

А если Вам, как при Советской власти, дать гарантированно кроличью шапку и батон "Докторской" (больше одного не отпускается), Вам легче станет?

Нет, мне станет труднее. Я пожил при советской власти, и я больше ее не хочу.

 Отправлено: 04.03.07 21:46. Заголовок: Re:

NEW пишет:

***
Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз.
***

Вообще-то присяга военнослужащих Русской армии начиналась так :

"Присяга на верность Царю и Отечеству
Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, ..."

 Отправлено: 04.03.07 21:56. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Вообще-то присяга военнослужащих Русской армии начиналась так : "Присяга на верность Царю и Отечеству Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, ..."

Я воспользовался Гуглем и нашел по приведенному вами отрывку полный текст присяги.

Называется она так:

ПРИСЯГА
На верность Главе Российского Императорского Дома,
Ея Императорскому Высочеству Государыне и
Великой Княгине МАРИИ ВЛАДИМИРОВНЕ
и Ея Августейшему Сыну Е.И.В. Государю и
Великому Князю ГЕОРГИЮ МИХАЙЛОВИЧУ

А вот ее текст:

Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред святым его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу Самодержцу Всероссийского Престола наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и вперед узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. Его Императорского Величества Государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. О ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать попытки и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предоставленным надо мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе, или гарнизоне никогда не отлучаться; но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному воину подлежит.

Так что позвольте мне пока остаться при своем мнении - присягали Краснов и Шкуро "царю-батюшке", и отречение от престола и смерть "царя-батюшки" от присяги их освободила.

 Отправлено: 04.03.07 22:54. Заголовок: Re:

NEW пишет:


***
Так что позвольте мне пока остаться при своем мнении
***

Это пожалуйста, только что это за императрица такая МАРИЯ ВЛАДИМИРОВНА и великий князь ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ? В каком году это они в России правили, что в присягу себя вписали?

P.S. И не заметил сразу - вписали себя (вот молодцы) выше Великого Государя Императора Николая Александровича! Или заголовок и текст из разных мест?

 Отправлено: 04.03.07 23:27. Заголовок: Re:

СМ пишет:

цитата:

ИМХО под вaш вопрос "Легитимна ли власть в России?"

Я такого вопроса не задавал

 Отправлено: 05.03.07 06:54. Заголовок: Re:

Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался?


NEW пишет:

цитата:

Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз.

И что Краснов и Ко боролись с узурпаторами? Где бы про это узнать?
А вот если не болролись - на любую присягу им было наплевать. Или они другую уже ставили повыше.

 Отправлено: 05.03.07 07:25. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

На всех спроецировать нельзя.

Именно на всех -- налоги платишь, следовательно служишь этой власти, вольно или невольно.

Вопрос о легитимности любой власти можно поставить под сомнение, потому что практически любая власть пришла к ней путем свержения старой власти. Можно взять в качестве примера хоть САСШ, хоть любую монархию Европы.

 Отправлено: 05.03.07 07:34. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Именно на всех -- налоги платишь, следовательно служишь этой власти, вольно или невольно.

Невольно - раз, и подчиняясь принуждению, а не добровольно - два.

А если спроецировать на всех - то все, кто жил на временно оккупированных территориях в ВОВ - пособники оккупантов. Корову оккупант у крестьянина отобрал и съел? Значит, крестьянин - пособник оккупантов и заслуживает сурового наказания за пособничество. Так, выходит?

Вот и я считаю себя проживающем на территории, временно оккупированной дерьмократами. Ферштейн?

amyatishkin пишет:

цитата:

И что Краснов и Ко боролись с узурпаторами? Где бы про это узнать?

Склероз подсказывает мне, что с большевиками-то они как раз очень активно боролись. А вообще мой спич про то, что "измену Родине" ни Краснову, ни Шкуро "пришить" нельзя, потому что на верность большевикам они не присягали, а отречение и смерть Николая II от прежней присяги их освободила. Так что именно в этом - "измене Родине" - они не виновны.