Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался?
- Ну, вообще-то остальные побежали служить большевикам. Так что бегать за едой это нормально.
Невольно - раз, и подчиняясь принуждению, а не добровольно - два.
А если спроецировать на всех - то все, кто жил на временно оккупированных территориях в ВОВ - пособники оккупантов. Корову оккупант у крестьянина отобрал и съел? Значит, крестьянин - пособник оккупантов и заслуживает сурового наказания за пособничество. Так, выходит?
Вот и я считаю себя проживающем на территории, временно оккупированной дерьмократами. Ферштейн?
Ферштейн, ферштейн. Только, это все уже эмоции. Факт же остается фактом.
Склероз подсказывает мне, что с большевиками-то они как раз очень активно боролись.
Дык царскую власть не болььшевики узурпировали, а "генералы и промышленники". 90 лет на днях исполнилось - стыдно не знать.
917 пишет:
цитата:
Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался?
- Ну, вообще-то остальные побежали служить большевикам. Так что бегать за едой это нормально.
Мне интересно - когда побежали. Ведь тратили же на кого-то миллионы рейхсмарок.
Ферштейн, ферштейн. Только, это все уже эмоции. Факт же остается фактом.
Что остается фактом? Что меня заставляют платить налоги? Заставляют, факт. Добровольно я бы их никогда не выложил.
Короче, Энциклоп считает, что все, проживавшие на временно оккупированных территориях - предатели, сотрудничавшие с оккупантами. Ну а отсюда и до народов-предателей недалеко...
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык царскую власть не болььшевики узурпировали, а "генералы и промышленники".
Собственно, установка памятников белым генералам наравне с памятниками красным командирам эпохи Гражданской войны будет означать уравнение тех и других. Это легитимирует признание идей белых и обелит факт их сотрудничества с иностранными правительствами. Что было бы, если бы белые победили - это теория. Установка памятников генералам РОА будет означать полную ревизию истории ВМВ и на практике покажет победу идей разного рода Суворовых/Буничей/Солониных в элите русского общества.
Короче, Энциклоп считает, что все, проживавшие на временно оккупированных территориях - предатели, сотрудничавшие с оккупантами. Ну а отсюда и до народов-предателей недалеко...
Не нужно так упрощать. Любая государственная форма (вне зависимости от идеологии) есть форма насилия над человеком.
Нас учили, что легитимна та власть, которую признаёт бОльшая часть населения. Угадаете с 3 раз, какая власть с 1917 по 1991 признавалась бОльшей частью населения? Наверное, власть фюрера, за которую воевал "герой" Краснов? :)
Что остается фактом? Что меня заставляют платить налоги? Заставляют, факт. Добровольно я бы их никогда не выложил.
Блин, ну чтож меня-то никто не заставлял! Впору книгу писать под названием "15 лет в тени" и потом сразу -- "Выход из тени". Т.к. уже полтора года плачу налоги, ибо ситуация меняется к лучшему. Абрамовичей я, конечно, кормлю этими налогами, но уже далеко не только их.
Скоро и у нас если усомнишься,что: - в ГУЛАГЕ было 40 млн человек - в штрафбатах и штрафротах 10 млн.человек - стреляли им в спины 3 млн. кровожадных гэбистов - еще 5 млн.охраняли первых - полегло наших дедов-отцов 40 млн.чел Будешь врагом народа. Ну нашлось бы в этой арифметике место простому солдату-офицеру, который не попадал ни в одну из категорий. Трудяге, который и вынес всю тяжесть войны на себе,не взирая ни на что. Все или невинно репрессированные или чудом выжившие...
Господа-товарщи! Подскажите как всеж таки можно обвинять человека в измене Родине, если человек этот не гражданин страны, в измене коей его обвиняют и никогда им не был? Более того СССР никогда не признавала себя правопреемником РИ и фактически являлась совершенно новым государственным образованием в других географических границах. А у "товарища" Steps'а хотелось бы поинтересоваться в чем же выражалась такая вот яркая самовлюбленность у тех самых генералов, которых Вы так яростно недолюбливаете? Конечно, нужно быть редкостным нарциссом, чтобы вместо того, чтобы отсидеться за границей или пойти лизать известное место новой власти, пойти воевать с кучкой добровольцев против той гнуси, что пробралась наверх в смутное время. Корнилов, Марков, Алексеев, Деникин, да те же Краснов со Шкуро (при всех недостатках последних) конечно же отдали все силы, а многие и жизнь исключительно с целью потешить свое самолюбие и продвинуть снебя любимых поближе к тепленьким местам. Прошу прощения за излишний пафос, но очень напрягает такое вот бросание словами, без особого желания хотя бы разобраться в вопросе. З.Ы. А памятники добровольцам, слава Богу, понемногу появляются - генералу С.Л. Маркову в Батайске и адмиралу А.В. Колчаку в Иркутске уже установлены, надеюсь не за горами продолжение.
Все или невинно репрессированные или чудом выжившие...
Сразу вспоминается анекдот: "Откуда беруться представители сексуальных меньшинств, ведь естественным путём они не размножаются?". Вот и здесь приблизительно такая ситуация
Конечно, нужно быть редкостным нарциссом, чтобы вместо того, чтобы отсидеться за границей или пойти лизать известное место новой власти, пойти воевать с кучкой добровольцев против той гнуси, что пробралась наверх в смутное время.
Вот и ответ
Smith пишет:
цитата:
но очень напрягает такое вот бросание словами, без особого желания хотя бы разобраться в вопросе.
Меня тоже напрягает.
Smith пишет:
цитата:
А памятники добровольцам, слава Богу, понемногу появляются - генералу С.Л. Маркову в Батайске и адмиралу А.В. Колчаку в Иркутске уже установлены, надеюсь не за горами продолжение.
О да! Столпы русской истории, блин! Ладно, Колчак хоть блеснул в ПМВ на Чёрном море, хотя и не Нахимов. А Марков? Для меня вообще загадочная личность.
Smith пишет:
цитата:
Подскажите как всеж таки можно обвинять человека в измене Родине, если человек этот не гражданин страны, в измене коей его обвиняют и никогда им не был?
Разницу между Родиной и страной не улавливаете? Попробую просвятить. Я гражданин Белоруссии, но русский до мозга костей, и моя Родина - Россия. И если начнётся, не дай Бог, заварушка между РБ и РФ, то для меня не будет и тени выбора.
А как же данные Мозохина коррелируют с этим? Где здесь 7650 комсоставовских врагов народа?
Черушев даёт данные только по сухопутным войскам. Сравните с: http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm Помимо них были также ВВС РККА и РККМФ. Это один источник расхождений, возможно есть и другие. 917 пишет:
цитата:
- А задержано для выяснений? Вот представленные данные, они действительно адекватны проблеме?
Хороший вопрос. Следственные дела могли открывать и без ареста. Тем не менее, такие случая были не слишком характерны. Согласно тому же Мозохину за 1937 год из 945 268 привлечённых по следственным делам, арестовано было 936 750. Поскольку нет оснований считать, что среди военных доля привлечённых по следственным делам была выше, чем в среднем по больнице, вряд ли это обстоятельство радикально изменит картину. Осудить без следственного дела не могли. Задерженные же и выпущенные под категорию "жертвы репрессий" едва ли подпадают.
А чего там разбираться-то, прости Господи? Страну пролюбили? Пролюбили. Именно потому, что выясняли, кто на стенку выше. Коли такие "радетели", то СНАЧАЛА надо было разобраться с "кучкой", а потом делить. Не говоря про ответственность каждого в том, что "смутное время" началось вообще.
Непонятно? Разбираться надо? Не смешите. Кстати, Ваша задница меня не интересует, не надо ее демонстрировать.
Вы так не шутите! Давайте лучше гражданскую войну в Прибалтике устроим
Я не шучу, это я написал с дрожью в коленках, чтобы Smith осознал разницу. А заварушка в Прибалтике, может быть, прочистит замутнённое сознание некоторых "патрыётафф"...
Хороший вопрос. Следственные дела могли открывать и без ареста. Тем не менее, такие случая были не слишком характерны. Согласно тому же Мозохину за 1937 год из 945 268 привлечённых по следственным делам, арестовано было 936 750. Поскольку нет оснований считать, что среди военных доля привлечённых по следственным делам была выше, чем в среднем по больнице, вряд ли это обстоятельство радикально изменит картину. Осудить без следственного дела не могли. Задерженные же и выпущенные под категорию "жертвы репрессий" едва ли подпадают.
Но под категорию "жертвы репрессий" с некоторых пор попадают: - 4435чел.(терроризм) - 4704 чел. (повстанчество и политбандитизм) - 13737 чел. (измена Родине) - 13177 чел. (диверсии) - 47987 чел. (пораженцы и распространители провакационных слухов)
Посмотрите 1941 год. Ведь "терроризм" в 1941 году это не майонезом в единороссов швыряться? Как Вы думаете? Или "распространитель..." сколько народу погубит? Потом отсидиться в лагерях на соломке,баланде и свежем воздухе - это не в окопах и не на строительстве п/т рвов! Потом выйдет и будет кричать на каждом углу, что он жертва, а доживет государство у ветеранов отнимет, а ему компенсацию даст! Жертва! Но ведь правильно Жеглов рассуждал, если Ручечник шубу у посла срезал - враг народа! При этом Ручечник ведь тоже будет репрессированным.
Рад что мы с Вами едины в этом понимании, жаль только что осознание не пробуждает в Вас действие.
Demon пишет:
цитата:
О да! Столпы русской истории, блин! Ладно, Колчак хоть блеснул в ПМВ на Чёрном море, хотя и не Нахимов. А Марков? Для меня вообще загадочная личность.
То что Вы не знаете Маркова чести Вам, увы, не делает. Впрочем чего удивляться, Первая Мировая у нас вообще забытая война, даром что Великой в свое время называли А генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков был «всего-навсего» нач. штаба Западного и Юго-Западного фронтов (до этого занимал должности нач. штаба дивизии и ком. полка). Близкий соратник и друг Л.Г. Корнилова, вместе с которым стоял у истоков зарождения Добровольческой армии. В Добровольческой армии командир Офицерского (Марковского) полка, затем командир 1-й пехотной дивизии. Погиб в бою у ст. Шаблиевка 12 июня 1918 г. в самом начале 2-го Кубанского похода (если Вам это что-то говорит). Легендарная личность в Белой армии, прославился во время 1-го Кубанского («Ледяного») похода, выведя армию из сложнейшей ситуации. Его имя было присвоено Офицерскому полку (затем развернувшимся в дивизию), которым Марков командовал в период зарождения Добровольческой армии (т. н. марковцы, являвшиеся, наряду с алексеевскими, дроздовскими и корниловскими частями, наиболее боеспоспособными частями белых на юге России). Сорри за ознакомительный офф-топ.
Demon пишет:
цитата:
Я гражданин Белоруссии, но русский до мозга костей, и моя Родина - Россия. И если начнётся, не дай Бог, заварушка между РБ и РФ, то для меня не будет и тени выбора.
Так вот она пятая колонна, с которой так решительно рубится батько
Steps пишет:
цитата:
Непонятно? Разбираться надо? Не смешите.
А мож оно и верно - ни к чему Вам это. Искренне рад за Вас и Ваше всеобъемлющее понимание. Разбираться это ведь так скучно... З.Ы. А задница не моя - форумная, должны бы уже узнавать
Рад что мы с Вами едины в этом понимании, жаль только что осознание не пробуждает в Вас действие.
Иронии не уловили? Меня напрягает, что Вы белых генералов возносите на пьедестал, а прочих успешно зовёте "гнусом"
Smith пишет:
цитата:
То что Вы не знаете Маркова чести Вам, увы, не делает.
Недолюбливаю белое движение, и его представители не вызывают у меня особой симпатии, равно как и интереса к изучению биографий его предводителей. Как показывает матчасть, особых подвигов, кроме борьбы с политическими противниками, они совершить не смогли...
Smith пишет:
цитата:
Так вот она пятая колонна, с которой так решительно рубится батько
Типа того. Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?".
Типа того. Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?".
Да? Вы о деле "Весна" что-нибудь слышали? Вот остались люди, и что с ними сделали?
Урзпировало некое правительство с эсером Кренским во главе при помощи кое-каких генералов ставки, тоже с известными фамилиями.
NEW пишет:
цитата:
Какие "миллионы рейхсмарок"? Вы про что?
1 апреля 1917 г. МИД Германии обратился в министерство финансов с просьбой выделить дополнительно пять миллионов марок на политические цели в России. Новый министр финансов граф Редерн, учитывая размер запрашиваемой суммы, попытался официально выяснить у своих коллег из МИД, на что будут потрачены эти деньги, но был вынужден удовлетвориться устным разъяснением по соображениям секретности
И к чему пришли в 1918:
цитата:
1) Русская добровольческая Северная армия по соглашению с императорским германским правительством и при посредстве главного военного германского командования на востоке начинает свое формирование 10 октября 1918 года.
2) Районом формирования указанной армии назначаются оккупированные части Псковской и Витебской губерний — с городами Псков, Остров, Изборск, Режица и Двинск.
3) Формирование армии будет происходить в названном районе под прикрытием германских оккупационных войск.
4) Армия будет комплектоваться: а) местными русскими офицерами и добровольцами; б) таковыми же перебежчиками из Советской России; в) таковыми же других оккупированных германцами русских областей; г) таковыми же военнопленными, находящимися в Германии, причем вербовка последних будет произведена специально командируемой для этой цели в Германию комиссией из русских офицеров.
5) Командующим армией, с диктаторскими полномочиями, назначается русский генерал с популярным боевым именем, желательно при согласии генерала Юденича, генерала Гурко или генерала графа Келлера.
6) Денежные средства на содержание армии отпускаются германским правительством заимообразно Русскому государству и направляются через главное военное германское командование в русское полевое казначейство при армии, откуда расходуются на общих основаниях.
цитата:
На одном из заседаний комиссии было сообщено, что немцы отпускают в распоряжение Северной армии 150 миллионов рублей, вооружение, снабжение и обмундирование на 50 000 человек, 500 пулеметов, 36 легких полевых 3-дюймовых пушек, 24 тяжелых пушки и разного рода технические средства{13}. Все это военное имущество предполагалось сосредоточить в специально устроенных складах и магазинах в г. Изборске
Да уж, любимые рассказы про Ильича в пломбированном вагоне и революцию на немецкие деньги несколько оттеняются действиями получателей с другой стороны.
Да уж, любимые рассказы про Ильича в пломбированном вагоне и революцию на немецкие деньги несколько оттеняются действиями получателей с другой стороны.
Кстати, недавно по зомбиящику шла передача о Троцком - кто, что сказать по этому поводу может?
Про Западный не ошиблись? Нач. штаба ЮЗФ он стал лишь в августе 1917г.
Нет, не ошибся. "В конце мая 1917 года, после назначения командующим Западным фронтом генерала Деникина, Марков был назначен начальником штаба Западного фронта.
После назначения генерала от инфантерии Л.Г. Корнилова Верховным главнокомандующим в июле 1917 года на его прежнюю должность командующего Юго-Западным фронтом был назначен генерал Деникин. Вслед за ним, на должность начальника штаба Юго-Западного фронта, был переведен и Марков." (Марков и Марковцы, М., 2001)
Demon пишет:
цитата:
Недолюбливаю белое движение, и его представители не вызывают у меня особой симпатии, равно как и интереса к изучению биографий его предводителей. Как показывает матчасть, особых подвигов, кроме борьбы с политическими противниками, они совершить не смогли..
Простите, а какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке?
tsv пишет:
цитата:
А Вы правда думаете что истории ПМВ и ГВ тут никто не знает, да?
Ну вот - опять пошли обобщения. Я разве где-то писал о полной несведомленности ВСЕХ участников форума по данной тематике. Если да - укажите плз.
Demon пишет:
цитата:
Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?".
Остались бы и вероятнее всего легли бы в сыру-землю еще в "Крымской бутылке". А если бы повезло, то протянули еще пяток лет так что вышеупоямянутое дело "Весна" не сильно бы Вас задело, т.к. шансов дожить до него было бы у Вас немного. К слову, Вашему совету последовали и остались в России как минимум несколько тысяч офицеров (оценки разнятся), еще несколько тысяч вернулись в 20-х (в т.ч. достаточно известных). Теперь вопрос на засыпку: назовите мне пяток-другой знатных экс-белогвардейцев-оставшихся/возвращенцев встретивших ВОВ на родной земле, будучи живыми и на свободе.
Бывающий пишет:
цитата:
Да? Вы о деле "Весна" что-нибудь слышали? Вот остались люди, и что с ними сделали?
В деле "Весна" пострадали в основном офицеры, в белом движении не замеченные, а аккурат те, кто надеялся, что карающий меч пролетариата обойдет их своим чутким вниманием. Не угадали, хотя своим смирением десяток лет они себе выгадали. В этом деле, к слову, были полностью добиты офицерские кадры Российской гвардии (отдельные дела по полкам), а также подчищены от старых военспецов военные учебные заведения.
Простите, а какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке?
И как много этих памятников? Что-то я кроме Дзержинского не видел памятников.
Smith пишет:
цитата:
Теперь вопрос на засыпку: назовите мне пяток-другой знатных экс-белогвардейцев-оставшихся/возвращенцев встретивших ВОВ на родной земле, будучи живы и на свободе.
И снова придётся повториться про неспособность посмотреть в зеркало, и задаться вопросом" Почему?"
Smith пишет:
цитата:
Ну вот - опять пошли обобщения. Я разве где-то писал о полной несведомленности ВСЕХ участников форума по данной тематике. Если да - укажите плз.
В истории ПМВ все присутствующие более-менее в курсе. В разной степени.
какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке?
Ни разу не слышал про памятники тому же Какурину.
Smith пишет:
цитата:
Ну вот - опять пошли обобщения. Я разве где-то писал о полной несведомленности ВСЕХ участников форума по данной тематике.
Да не в этом дело.
Smith пишет:
цитата:
Легендарная личность в Белой армии, прославился во время 1-го Кубанского («Ледяного») похода, выведя армию из сложнейшей ситуации. Его имя было присвоено Офицерскому полку (затем развернувшимся в дивизию), которым Марков командовал в период зарождения Добровольческой армии (т. н. марковцы, являвшиеся, наряду с алексеевскими, дроздовскими и корниловскими частями, наиболее боеспоспособными частями белых на юге России).
Тут есть такой тонкий момент.
Вот Вы пишете про вождей Белого движения как про людей квалифицированных в военном деле. Однако факты говорят обратное. Так, например, при масштабном мочилове добровольческий принцип формирования армии - порочный путь. Это выглядит и звучит красиво - Добровольческая армия. На деле это означает малочисленность, потери ценных офицерских кадров в обычных стрелковых цепях, разнобой в управлении и снабжении. Если бы это были действительно квалифицированные специалисты - не тормозили б так с переходом к формированию нормальной армии с правильными оргструктурами и правильными принципами комплектования, управления, и снабжения. У Белых же с этим - косяк на косяке сидит и косяком погоняет.
Ну а про разнобой действий Белых на разных фронтах только ленивый не писал.
Т.е. - или они не были квалифицированными - или они сражались не за Россию, а за что-то другое
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков был «всего-навсего» нач. штаба Западного и Юго-Западного фронтов (до этого занимал должности нач. штаба дивизии и ком. полка). Близкий соратник и друг Л.Г. Корнилова, вместе с которым стоял у истоков зарождения Добровольческой армии. В Добровольческой армии командир Офицерского (Марковского) полка, затем командир 1-й пехотной дивизии. Погиб в бою у ст. Шаблиевка 12 июня 1918 г. в самом начале 2-го Кубанского похода (если Вам это что-то говорит). Легендарная личность в Белой армии, прославился во время 1-го Кубанского («Ледяного») похода, выведя армию из сложнейшей ситуации. Его имя было присвоено Офицерскому полку (затем развернувшимся в дивизию), которым Марков командовал в период зарождения Добровольческой армии (т. н. марковцы, являвшиеся, наряду с алексеевскими, дроздовскими и корниловскими частями, наиболее боеспоспособными частями белых на юге России). Сорри за ознакомительный офф-топ. 
- участник сейчас на форуме